Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar

[Wolleren]

...
Mein persönlicher Eindruck: die jüdische Community hat sich da durchaus in Zurückhaltung geübt und eher deeskaliert.
Da hätte man sich auch ganz andere Reaktionen vorstellen können...

Richtig. Es gab eine Menge Leute, die bemerkenswert unaufgeregt Stellung nahmen, das war bspw. bei der Diskussion im Ethikrat auffallend. Trotz offensichtlich kaum vereinbarer Positionen. Diese Debatte läuft vergleichsweise zivilisiert (vgl. mit anderen polarisierenden Themen, bspw. "Deutschland schafft sich ab"), weil der übliche Chauvinist hier schon christliche Amis, Muslime und Juden GLEICHZEITIG verteufeln müsste - das schaffen nicht viele.

Von den Beschneidungsbefürwortern nun doch Antisemitismusvorwürfe serviert zu bekommen, macht die Stimmung allerdings nicht sachorientierter. Ich hätte von den Beschneidungsbefürwortern gerne einmal ein Argument, das von den Zeugen Jehovas nicht mit demselben Recht zur Impfverweigerung und Verweigerung von Bluttransfusionen eingesetzt werden könnte.
http://www.gutefrage.net/frage/zeugen-jehova-blutspende
Aber bei allen Vergleichen kriegt man immer nur ein "Das ist ja was ganz was anderes" als Antwort hingeblökt. Da verliere ich direkt die Lust am Nachfragen, weil diese Antwort immer zeigt, dass der andere einen für blöde hält und der deswegen auf jeden Fall Recht behalten wird.

OT: Auf dieses Phänomen der nicht abgegrenzten Argumente trifft man auch bei der Diskussion um den Trisomie-21-Bluttest. Es werden m.W. nur Argumente wiederholt, die man schon aus der Abtreibungsdebatte kannte. Bislang ist mir kein Argument der Bluttest-Gegner bekannt geworden, das nicht auch von den chauvinistischsten Abtreibungsgegnern (z.B. zur Abtreibung nach Vergewaltigungen) eingesetzt werden könnte. Nur die Schwangeren fragt wieder keiner. 

[Ratiomania]

[...]

Aus diesem Grund beanstandet Frau Knobloch (meiner Meinung nach zu Recht), dass jetzt, ungeachtet der Empfehlung des Ethikrats und der anstehenden Entscheidung des Bundestages immer noch in aller Öffentlichkeit ohne Rücksicht auf die Gefühle der betroffenen Minderheiten weiter spekuliert und räsoniert wird - statt sich zumindest die Beschränkung aufzuerlegen, die in Aussicht gestellte gesetzliche Regelung erst mal abzuwarten.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was die Aufforderung zum "Ende der Debatte" (egal bei welchem Thema) bringt. Ich kann auch hingehen und alle Menschen in Deutschland bitten mal für 5 Sekunden die Luft anzuhalten. Zum selben Zeitpunkt...

Eine lächerlich-kroteske Vorstellung von Meinungsfreiheit und Diskussionskultur muss sich dahinter verbergen....

Es steht dir ja frei, das Judentum für bescheuert zu halten, trotzdem könntest du es eventuell tolerieren. Wäre ganz nett, wenn das die Deutschen ausnahmsweise mal hinbekommen.

Joah.

Konsequent wäre eine konsequente Anwendung von Artikeln 136,4/140 GG : Religionsfreiheit und konkret:

Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden

Dann haben wir hier aber hier bürgerkriegsähnlichen Tumulte zu rechnen.

Mehrheit wird sich auch nicht finden, dann sagen wir mal nagut, mit Betäubung wäre es vielleicht ein möglicher Konsens.

Wird der Einsatz von Anästhetika im Talmud vorgeschrieben? Wenn nein ist das eine unmögliche und unstatthafte Einmischung von Besserwissern, die "Kinderquälerei" gröllen.

Menschen, die offenbar keine Ahnung von der religiösen Bedeutung der Brit Mila, der Beschneidung, haben, die vermutlich niemals mit einem Juden gesprochen haben, wollen uns nun vorschreiben, ob und wie wir unsere Religion ausüben dürfen.

Q. http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038-2

Aber ich fordere Respekt und ein Mindestmaß an Empathie. Das sollte doch drin sein für die Juden in Deutschland.

Q. http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038-2

Ich fordere Respekt und Empathie für die Beschneidungsgegner:

• Besserwisser
• schwadronieren
• "Kinderquälerei" (also eine nur sogenannte)
• "Traumata" ( entweder psychoanal. Strohmann; psychologischeStudien ignorieren wir mal)
• winzigen Hautstücks (och ist doch sooo klein, was ein Theater!)
• Eigentlich gab es angesichts der prekären Situation unserer Währung kein nachrichtliches Sommerloch, das mit einem exotischen Nischenthema hätte gefüllt werden müssen. (Wow! "Es gibt schlimmeres/wichtigeres, ein SUPER-Argument" - da JEDERZEIT und von JEDEM einsetzbar!


• Die selbsternannten Retter der Säkularität


• vermeintliche Experten


• vermeintlich brutale religiöse Ritual


• Nachhilfe in Demokratie (Lustiger Strohmann, hat auch viel mit dem Thema zu tun)
  

[Ratiomania]

[...]"Das ist ja was ganz was anderes"[...]

Das ist DAS! Argument der Religioten im jetzigen Jahrtausend!

Versuch mal einem Christen zu erklären, das die Wunderstorys von Jesus so glaubhaft hälst , wie die Zahnfee...

Erstaunlicherweise ist es ja geradezu ein Kernstück sich von anderen religiösen Gruppen abzugrenzen.

Mormonen sind keine Christen. Oder?

Was länge währt muss erhalten bleiben. Und je älter desto erhabener und heiliger und unantastbarer muss etwas sein.

Seit Jahrtausenden beschneiden Juden ihre männlichen Nachkommen.

Q: http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038

Wer nicht beschnitten ist und ansonsten exakt das gleiche glaubt... ist der Jude?

Wer zu spät beschnitten wird und ansonsten exakt das gleiche glaubt... ist der Jude?

Wer ohne Blutabsaugen beschnitten wird ... ist der Jude?

Ein Knaller ist auch noch:

Ich verlange keine Sonderrechte: Sie sind im Positiven so wenig förderlich wie im Negativen.

Q: http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038

Ein religiöses Ritual , sagen wir mal Blinddarmentfernung bei Säuglingen, das 10 Tage alt ist ist das weniger schützenswert als dasselbe Ritual wenn es 10000 Jahre alt ist?

Mal davon abgesehen das juristisch zu bestimmen wäre was "religiöses Ritual" zählt. Wer bestimmt sowas?

Das werden neue juristische Dimensionen erschlossen werden müssen, bestimmt ein Heidenspaß!

Siehe:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html

[Ratiomania]

[...]

Mal davon abgesehen das juristisch zu bestimmen wäre was "religiöses Ritual" zählt. Wer bestimmt sowas?

Das werden neue juristische Dimensionen erschlossen werden müssen, bestimmt ein Heidenspaß!

Siehe:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html

Oh, das fängt ja schon an:

http://www.sueddeutsche.de/politik/berliner-regelung-fuer-beschneidungen-juedische-gemeinde-nennt-vorschlag-im-ergebnis-antisemitisch-1.1460331

Die Forderung, jüdischen oder muslimischen Glauben nachzuweisen, widerspreche der im Grundgesetz festgeschriebenen Bekenntnisfreiheit.

Deshalb:

In Baden-Württemberg reicht neben einer mündlichen Bestätigung der Eltern, ihr Kind aus religiösen Gründen beschneiden lassen zu wollen, eine schriftliche Einwilligungserklärung zur Operation aus, sagte ein Sprecher der Generalstaatsanwaltschaft Karlsruhe. Ein amtlicher Nachweis der Religionszugehörigkeit sei nicht nötig.

Okay. Also wer sein Kind beschneiden lassen will, der braucht weder medzinische noch religiösen Gründe dafür.

Das ist exakt das, was man erwartet. Schließlich lässt sich nicht in den Köppen der Leutze reinschauen.

Wer will sowas machen, wer will sowas leisten?

Der Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde Berlin, Gideon Joffe, formulierte seine Kritik an dem Vorstoß des Berliner Senats drastisch: "Der Vorschlag ist nicht in der Absicht, aber im Ergebnis antisemitisch." Ein Arzt, der auf Beschneidungen spezialisiert sei, werde von allen Juden nur akzeptiert, wenn er jüdisch sei und koscher lebe, sagte Joffe zur Bild-Zeitung. In Berlin gebe es einen solchen Arzt womöglich, in kleineren jüdischen Gemeinden in Deutschland aber mit Sicherheit nicht.

Es müsse aber garantiert sein, dass der Eingriff unter ordnungsgemäßen medizinischen und hygienischen Standards erfolgt. Ähnlich in Sachsen: Wenn die sorgeberechtigten Eltern nach ärztlicher Aufklärung einer Beschneidung zugestimmt haben und sie auch hinsichtlich der Schmerzbehandlung von einem approbierten Arzt vollzogen wird, soll sie straffrei bleiben.

Kurzum: Der Schmerzbehandlungs-Hygiene-Sicherheits-Konsens (SHSK) ist sowas für die Tonne 

Champagner für alle! *kotz*

Oha, das stand aber ja schon vorher fest:

Das umfasst auch das Verbot einer lokalen oder totalen Betäubung des Neugeborenen. Lediglich "ein Tropfen süßer Wein" sei erlaubt, um das Kind zu beruhigen. Manche Beschneider nutzen auch Puder oder Spray um den Schmerz zu lindern. Mehr aber sei eben nicht zulässig. Der Beschneider dürfe dabei zwar Arzt sein, aber ein Arzt, der kein Beschneider sei, sei für die Prozedur nicht zugelassen.

Q: http://www.sueddeutsche.de/politik/oberrabbiner-in-berlin-rabbi-metzger-zieht-die-grenzen-der-beschneidung-1.1446407

Der Ethikrat war schon gescheitert bevor er angefangen hatte...

Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) bekräftigt die Zuständigkeit des Bundes bei der Regelung der Beschneidung zu religiösen Zwecken. "Die entstandene Rechtsunsicherheit wird durch eine bundesgesetzliche Regelung schnell beseitigt werden", sagte Leutheusser-Schnarrenberger der Nachrichtenagentur dapd.

Q: http://www.sueddeutsche.de/politik/berliner-regelung-fuer-beschneidungen-juedische-gemeinde-nennt-vorschlag-im-ergebnis-antisemitisch-1.1460331

Warum hege ich inzwischen leise Zweifel, ob ich noch das zustandekommen ein solches Gesetz, das nicht gleich von Justizia kassiert wird miterlebe bevor ich den Löffel abgebe?

[Belbo zwei]

Wurde es nicht erst kürzlich verboten seine Kinder zu schlagen? Darf man das denn jetzt aus religiösen Gründen? Ich frage nur weil wir danngleich in der homeschooling debatte sind. Welche Züchtigungen darf denn der Lehrer in der neuen Sektenschule durchführen, und welche Stellen in der Bibel lassen sich finden um das zu rechtfertigen? Wenn wir  jetzt bei einigen Religionen Ausnahmen machen ist da m.E. über den Gleichheitsgrundsatz der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Die Peinlichkeit eine Sonderposition über das erlittene Leid der Vorfahren durchsetzen zu wollen, würde mich als Vorfahre übrigens im Grab rotieren lassen.

[Ratiomania]

[...]
Die Peinlichkeit eine Sonderposition über das erlittene Leid der Vorfahren durchsetzen zu wollen, würde mich als Vorfahre übrigens im Grab rotieren lassen.

Psssst! Das ist versteckte Holocaustrelativierung!

Wer die einzigartige Leid der Vorfahren (da sie im Holocaust abgeschlachtet/dehumanisiert wurden) infrage stellt (also die Sonderposition gegenüber anderen Religionen/Kulturen) der relativiert!

Ich wage zu behaupten man relativiert unbewusst antisemitisch wenn man alleine schon diese Argumentation recht unappetitlich findet!

Er schäme sich!

Aber vielleicht ist es ja deine Kastrationsangst die deinen unbewussten Antisemitismus nährt. Dan kannste ja nix für, mein armer Jung!

Achtung Ironie. Gilt vorallem für B2.

[Belbo zwei]

Nein ich relativiere nicht das Leid, ich wage nur den Umgang damit als Rechtfertigung und Druckmittel für Sonderregelungen innerhalb der heutigen Gesellschaft peinlich zu finden.

Ich wage zu behaupten man relativiert unbewusst antisemitisch wenn man alleine schon diese Argumentation recht unappetitlich findet

Und ich wage zu behaupten, dass  Deine Behauptung so verallgemeinernt Blödsinn ist, niemand bestreitet, dass im Zuge dieser Diskussion  wieder die braunen Idioten aus Ihren löchern kriechen, mir das zu unterstellen ist gelinde gesagt eine Frechheit, das mit unterbewussten Kastrationsängsten zu verbinden ist dann einfach nur noch blöde. Ich argumentiere nicht antisemitisch warum sollte ich auch, ich hab nicht gegen Juden, nur gegen das Verhalten von einzelnen Menschen jüdischen Glaubens im Speziellen, Friedmann ist da auch so ein Beispiel. Und nein der Glaube Friedmanns spielt in meiner Kritik an ihm nur dann eine Rolle wenn er ihn selber zum Thema gemacht hat, ansonsten fand ich seine Art mit seinen Gästen umzugehen schon ekelig als ich ihn noch für einen Exiliraner hielt.

Er schäme sich!

Nein, warum sollte ich?

Aber vielleicht ist es ja deine Kastrationsangst die deinen unbewussten Antisemitismus nährt. Dan kannste ja nix für, mein armer Jung!

Eher nicht ich habe "diese Art der Kastration" schon hinter mir und erinnere mich das durchaus als Eingriff in meine Person wahrgenommen zu haben.
Ansonsten ist es aber ein unheimlich, weiterführender und intelligenter Gedanke den Du da in die Diskussion einführst. Glückwunsch.

[Ratiomania]

Nein ich relativiere nicht das Leid, ich wage nur den Umgang damit als Rechtfertigung und Druckmittel für Sonderregelungen innerhalb der heutigen Gesellschaft peinlich zu finden.

Ich wage zu behaupten man relativiert unbewusst antisemitisch wenn man alleine schon diese Argumentation recht unappetitlich findet

Und ich wage zu behaupten, dass  Deine Behauptung so verallgemeinernt Blödsinn ist, niemand bestreitet, dass im Zuge dieser Diskussion  wieder die braunen Idioten aus Ihren löchern kriechen, mir das zu unterstellen ist gelinde gesagt eine Frechheit, das mit unterbewussten Kastrationsängsten zu verbinden ist dann einfach nur noch blöde. Ich argumentiere nicht antisemitisch warum sollte ich auch, ich hab nicht gegen Juden, nur gegen das Verhalten von einzelnen Menschen jüdischen Glaubens im Speziellen, Friedmann ist da auch so ein Beispiel. Und nein der Glaube Friedmanns spielt in meiner Kritik an ihm nur dann eine Rolle wenn er ihn selber zum Thema gemacht hat, ansonsten fand ich seine Art mit seinen Gästen umzugehen schon ekelig als ich ihn noch für einen Exiliraner hielt.

Er schäme sich!

Nein, warum sollte ich?

Aber vielleicht ist es ja deine Kastrationsangst die deinen unbewussten Antisemitismus nährt. Dan kannste ja nix für, mein armer Jung!

Eher nicht ich habe "diese Art der Kastration" schon hinter mir und erinnere mich das durchaus als Eingriff in meine Person wahrgenommen zu haben.
Ansonsten ist es aber ein unheimlich, weiterführender und intelligenter Gedanke den Du da in die Diskussion einführst. Glückwunsch.

fixed?

[Belbo zwei]

....soll das heissen ich wäre womöglich auf meiner Ironieerkennungsleitung gesessen...?...oder wie....oder was?

[Bloedmann]

Kleiner Tip(p). Jeden Beitrag von Ratio mindestens 3 x (am besten als plain text) lesen und mit dem antworten 1 Stunde warten.

[Ridcully]

Ist die Beschneidung denn wirklich so absolute Pflicht? Zumindest kommt das in diesem Artikel anders rüber: http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html.

Das ist genauso wie bei der Diskussion um Kopftuch, Schächten usw. - natürlich ist das Auslegungssache und du wirst immer auch Religionsangehörige finden, die das ganz anders sehen. Nur ist das überhaupt kein Argument, denn du kannst denen, die es als religiöse Pflicht ansehen nicht vorschreiben, doch bitte ab sofort einer anderen, mit deinen Vorstellungen kompatibleren Version des Glaubens anzuhängen. Der Autor Michael Wolfssohn ist Reformjude, willst du konservativen und orthodoxen Juden vorschreiben, sich jetzt bitte dieser Richtung anzuschliessen? Manche deutsche Richter haben sich bei Kopftuch & Schächten tatsächlich zu obersten Islamgelehrten ernannt, das ist albern und geht am Kern der Religionsfreiheit völlig vorbei.

Für mich enthält der Artikel eine ganz andere historische Lehre:

Erst das von Kaiser Hadrian um 130 n. Chr. verhängte Beschneidungsverbot verwandelte das innerjüdisch nicht unumstrittene Beschneidungsbrauchtum in ein scheinbar unumstößliches Gesetz.

Verbote sind kontraproduktiv.

Für mich ist das nichts anderes als der völlig in die Hose gegangene Versuch, jegliche Diskussion um Sinn und Unsinn der Beschneidung im Keim zu ersticken.

Was du offensichtlich nicht kapierst: es geht nicht um Sinn und Unsinn der Beschneidung, sondern darum, ob sie als religiöses Ritual / aus sonstigen Motiven tolerierbar ist, obwohl sie aus rationaler Sicht unsinnig ist. Und diese Frage nach den Grenzen deiner Toleranz beantwortest du ziemlich eindeutig:

Wenn also Frau Knobloch so plump plakativ fragt:
Wollt ihr uns Juden noch?

Habe ich nullkommanix Probleme zu antworten: Nö! Aber wenn Du schon dabei bist, nimm doch bitte alle Muslime, Christen, Kryonschüler, Buddhisten usw. mit! (Reihenfolge willkürlich gewählt)

Ok, ist wenigstens ehrlicher als so zu tun als müssten die Religioten sich einfach mal nicht so anstellen und gefälligst ihre Sonderrechte aufgeben und alles wäre in Butter.

Ich hätte von den Beschneidungsbefürwortern gerne einmal ein Argument, das von den Zeugen Jehovas nicht mit demselben Recht zur Impfverweigerung und Verweigerung von Bluttransfusionen eingesetzt werden könnte.

Die Grenze des elterlichen Sorgerechts ist meines Erachtens da zu ziehen, wo mit einiger Wahrscheinlichkeit schwere Schäden drohen oder gar das Lebe gefährdet ist. Und das ist der Fall, wenn ein Kind operiert werden muss und die Ärzte keine Bluttransfusionen geben dürfen. Bei Impfverweigerung ist das hingegen meist eher nicht der Fall, deshalb wird sich eine ausnahmslose Impfpflicht wohl nicht durchsetzen lassen, solange die Impfverweigerer nicht all zu viele sind. Bei grassierenden Epidemien allerdings könnte man sowohl mit den Wohl des zu impfenden Kindes als auch mit dem der restlichen Bevölkerung argumentieren und eine Impfpflicht rechtfertigen.

Nur am Rande zum Sprachlichen: wer die Beschneidung nicht verbieten will, befürwortet sie deshalb noch lange nicht.

[Wirsing]

Nur am Rande zum Sprachlichen: wer die Beschneidung nicht verbieten will, befürwortet sie deshalb noch lange nicht.

Exakt. Und nicht jeder der das Gut der körperlichen Unversehrtheit höher einschätzt als das Gut der Religionsfreiheit ist der "typische deutsche" der "das Judentum für bescheuert hält" und die Argumentation bzw. die Religionsinhalte anderer in seiner "umfassenden Weisheit" nicht nachvollziehen kann.

[editor]

Die Grenze des elterlichen Sorgerechts ist meines Erachtens da zu ziehen, wo mit einiger Wahrscheinlichkeit schwere Schäden drohen oder gar das Lebe gefährdet ist.

Und was ist mit den Fürsorgepflichten der Eltern? Schau dir doch mal die Kinderrechtskonvention Art 24 an

Und das ist der Fall, wenn ein Kind operiert werden muss und die Ärzte keine Bluttransfusionen geben dürfen.

Da ist auch schon heutige Rechtslage Anruf beim Richter reicht Fürsorgerecht wird vorübergehend entzogen.

Bei Impfverweigerung ist das hingegen meist eher nicht der Fall, deshalb wird sich eine ausnahmslose Impfpflicht wohl nicht durchsetzen lassen, solange die Impfverweigerer nicht all zu viele sind<blockquote

Impfen lassen ist Elternpflicht, weil Impfen Kinderrecht. Schau mal da:

http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

Kinder haben ein Recht auf Impfung.

Bei grassierenden Epidemien allerdings könnte man sowohl mit den Wohl des zu impfenden Kindes als auch mit dem der restlichen Bevölkerung argumentieren und eine Impfpflicht rechtfertigen.

Dann muss man mal den Begriff grassierende Epidemie definieren etc pp- Windpocken zB sind eine grassierende Epidemie - prakatisch jedes Kind wird infiziert. Saisonale Influenza ist auch eine saisonale Epidemie - da sterben mehr Kinder dran als an Windpocken.

alles nicht notwendig zu regeln ist eigentlich schon geregelt durch

1) Fürsorgepflichten der Eltern.

2) Kinderrechtskonvention Art 24

(1) Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf das erreichbare Höchstmaß an Gesundheit an sowie auf Inanspruchnahme von Einrichtungen zur Behandlung von Krankheiten und zur Wiederherstellung der Gesundheit. Die Vertragsstaaten bemühen sich sicherzustellen, daß keinem Kind das Recht auf Zugang zu derartigen Gesundheitsdiensten vorenthalten wird....

Einrichtungen zur Behandlung von Krankheit und Wiederherstellung der Gesundheit. Da steht nirgends dass Vertragsstaaten Einrichtungen zur Genitalverstümmelung (ohne med.Indikation) unterhalten müssen.

Und weiter steht in Art 24 KRK

(3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich. sind, abzuschaffen.

Na und Genitalbeschneidungen sind überlieferte Bräuche die der Gesundheit der Kinder schaden. Todesfälle gibts in unterschiedlicher Häufigkeit.

[Truhe]

Ist die Beschneidung denn wirklich so absolute Pflicht? Zumindest kommt das in diesem Artikel anders rüber: http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html.

Das ist genauso wie bei der Diskussion um Kopftuch, Schächten usw. - natürlich ist das Auslegungssache und du wirst immer auch Religionsangehörige finden, die das ganz anders sehen. Nur ist das überhaupt kein Argument, denn du kannst denen, die es als religiöse Pflicht ansehen nicht vorschreiben, doch bitte ab sofort einer anderen, mit deinen Vorstellungen kompatibleren Version des Glaubens anzuhängen.

Ich will niemandem irgendwas vorschreiben.
Wenn es aber eine Auslegungssache oder persönliche Ansichtssache des jeweiligen Gläubigen ist, sollte es auch klar als solche benannt werden. Die große Mehrheit aller Beiträge zum Thema stellt es aber als absolute Pflicht dar und vereinnahmt damit auch die Gläubigen, die das anders sehen. Das hinterlässt bei mir einen unredlichen Eindruck.
Und wenn es denn Auslegungssache ist, warum lässt man es dann nicht die eigentlich Betroffenen es für sich entscheiden, in einem Alter wo sie es entscheiden können (sollten)? Gerade das es um einen nicht-reversiblen und auch risikobehafteten Eingriff geht.


Je mehr ich hier lese, umso mehr bekommt der Begriff "Religionsfreiheit" im Zusammenhang mit Kindern einen anderen Sinn für mich:
Kinder sind von Geburt an frei von jeglicher Religion. Wenn sie im entscheidungsfähigen Alter sind, können sie sich dann gern einer Religion anschließen, so wie sie dann auch über ihren Körper frei entscheiden können.
Dass dies in der Realität auch Probleme mit sich bringt und die Entscheidung nicht wirklich unbeeinflusst erfolgen wird (Einfluss des Umfelds, Erziehung, Gruppendruck etc.), ist mir klar. Aber sie haben wenigstens die (Chance auf eine) Wahl.

Für mich enthält der Artikel eine ganz andere historische Lehre:

Erst das von Kaiser Hadrian um 130 n. Chr. verhängte Beschneidungsverbot verwandelte das innerjüdisch nicht unumstrittene Beschneidungsbrauchtum in ein scheinbar unumstößliches Gesetz.

Verbote sind kontraproduktiv.

Ja, das fiel nicht nur Dir auf.

[Ridcully]

Exakt. Und nicht jeder der das Gut der körperlichen Unversehrtheit höher einschätzt als das Gut der Religionsfreiheit ist der "typische deutsche" der "das Judentum für bescheuert hält" und die Argumentation bzw. die Religionsinhalte anderer in seiner "umfassenden Weisheit" nicht nachvollziehen kann.

Hab ich das behauptet? Von typisch Deutschen schrieb ich nichts, Bloedmann hält das Judentum tatsächlich für bescheuert, was er gerne darf, die "umfassende Weisheit" ist meine Bewertung der (extrem unwahrscheinlichen) Entscheidung Deutschlands, die Beschneidung zu verbieten. Und der Satz der dich oben erregt hat beschreibt schlicht die historische Tatsache, dass sich die Deutschen historisch mit Toleranz gegenüber dem Judentum nicht gerade hervorgetan haben.

Und was ist mit den Fürsorgepflichten der Eltern? Schau dir doch mal die Kinderrechtskonvention Art 24 an

Ich glaube wir hatten das schon mal weiter oben: die Kinderrechtskonvention kann man auch anderes interpretieren, da steht ja auch einiges zum Recht drin, gemäß der Traditionen und Religion seiner Eltern aufgezogen zu werden. Zudem ist sie kein direkt gültiges innerstaatliches Recht, sondern eher eine Richtlinie. Ebensowenig wird Impfen Elternpflicht, nur weil die UNRIC von Kinderrecht spricht. Dazu müsste es sie eher im Bundesseuchengesetz oder wie das jetzt heisst stehen. Tut sie aber nicht. Aber wie gesagt stimme ich dir grundsätzlich zu, dass eine Impfpflicht denkbar und ihre Durchsetzung auch gegenüber religiösen Bedenken denkbar ist. Hängt aber von der jeweiligen Impfung, dem Impfstatus der Bevölkerung und der Gefährlichkeit der zu verhindernden Erkrankung ab. Aber so ganz grundsätzlich und ohne Ausnahmen kann ich mir das genauso wenig vorstellen wie eine Verpflichtung der Eltern, ihre Kinder gesund zu ernähren, zweimal die Woche zum Sport zu schicken, ihnen regelmäßig vorzulesen und ihren Fernsehkonsum einzuschränken. Mag alles wünschenswert sein, gehört aber zum Sorgerecht der Eltern. Es muss in einem freiheitlichen Staat ganz allgemein eine Differenz zwischen dem Vernünftigen und dem Vorgeschriebenen geben. Das Recht, sich in einem gewissen Rahmen unvernünftig zu verhalten, ist Freiheit. Und das gilt auch für die Kindeserziehung. Ganz besonders, wenn die Unvernunft religiös ist und damit unter besonderem Schutz steht.

Für die Beschneidung ist meines Erachtens entscheidend: die Mortalität ist verschwindend gering, über sexuelle Beschwerden klagen die als Kinder beschnittenen Männer in aller Regel auch nicht. Deshalb halte ich das für hinnehmbar. Dass es bei Millionen Beschneidungen auch mal zu Komplikationen kommt, ist klar. Allerdings ist es unredlich, dazu die unhygienischen Bescheidungen von ein paar ultraorthodoxen Spinnern in New York oder gar die ziemlich gewalttätigen Initiationsrituale in Südafrika anzuführen.