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Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar

Begonnen von Marsmensch, 09. Juli 2012, 11:35:56

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Ratiomania

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:21:10
Jeder angestellte Krankenhausarzt bekommt Beschneidungen vorgesetzt, die er für seinen Arbeitgeber machen muß, aber selbst nicht ertragen kann.

Das ist eine Unverschämtheit.

Und ein Skandal. Wenn er sich weigert, dann kann er doch nicht gefeuert/"bestraft" werden, oder?

Wäre ja total bekloppt, wenn da im Arbeitsvertrag drin steht "wessen Brot ich fress dessen Lied ich sing".

Genausogut könnten dann der Arbeitgeber vonem Arzt verlangen Säuglingsblut für satanische Rituale für die Satanistischen Eltern für den Blutkult in größeren Mengen abzuzapfen.


40_Fieber

Dann frag mal Deine türkischen Kumpels in ein paar Jahren, wenn sie keinen mehr hochbekommen und die Stimulation nicht mehr reicht. Solche Fälle häufen sich dann bei älteren, verständnisvollen Ärzten, bei denen man nicht mehr mit seiner Manneskraft protzen muß.
http://kidmed*info/

Conina

http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112

So, mein Standpunkt wurde gerade gefestigt.

Das Kupierverbot bei Hunden haben wir übrigens seit den 90ern.

40_Fieber

Zitat von: Ratiomania am 09. Juli 2012, 18:32:28
Und ein Skandal. Wenn er sich weigert, dann kann er doch nicht gefeuert/"bestraft" werden, oder?

Solange der Scheiß erlaubt ist, muß man ihn abarbeiten. Wie in jedem anderen Job auch. Gefeuert? Es reicht doch wenn man den Abtrünnigen Notdienst um Notdienst schieben läßt, weil er sein Operationssoll nicht erfüllt.

Der Mist muß weg.
http://kidmed*info/

40_Fieber

Ich weiß nicht, was es da überhaupt zu debattieren gibt. Das wissentlich unnötige Abschneiden von Körperteilen ist in Deutschland schon immer verboten.
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Ratiomania

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:39:40
Ich weiß nicht, was es da überhaupt zu debattieren gibt. Das wissentlich unnötige Abschneiden von Körperteilen ist in Deutschland schon immer verboten.

Mal ein kleiner Hinweis warum du damit voll daneben liegst:

Wann nochmal wurde das Erziehungsrecht in Deutschland angepasst?

Also letzendlich wann wurden die damals schon gültigen Gesetze der Kinder angepasst?

Na? Genau! Das war so:

Zitat

Die von der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 1992 ratifizierte UN-Kinderrechtskonvention verpflichtet die Vertragsstaaten unter anderem, alle geeigneten Gesetzgebungsmaßnahmen zu treffen, um das Kind vor jeder Form körperlicher oder geistiger Gewaltanwendung zu schützen (Artikel 19). Jedoch ließ sich in Deutschland lange keine gesetzliche Änderung durchsetzen, weil eine Kriminalisierung der Eltern nicht gewünscht war.

Im Rahmen der Reform des Kindschaftsrechts von 1998 wurde § 1631

Abs. 2 BGB so umformuliert:

    Entwürdigende Erziehungsmaßnahmen, insbesondere körperliche und seelische Misshandlungen, sind unzulässig.

Diese Formulierung stellte noch kein generelles Züchtigungsverbot dar, sondern richtete sich nur gegen ,,entwürdigende" Erziehungsmaßnahmen und grenzte zulässige, nicht entwürdigende Erziehungsmaßnahmen gegen Misshandlungen ab.
Heutige gesetzliche Regelung (im Familienrecht)

Im November 2000 wurde § 1631

Abs. 2 BGB durch das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung so gefasst:

    Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

§ 1631 Abs. 2 S. 2 BGB stellt nun ein Verbot gegenüber den Eltern dar. Sie dürfen bei der Ausübung der Personensorge körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen nicht mehr verwenden.

Obwohl die aktuelle Rechtslage Züchtigung als Erziehungsmaßnahme kategorisch untersagt, wird sie in der Bevölkerung toleriert, solange sie nicht mit schweren körperlichen Eingriffen verbunden ist.[23] Der Einsatz der Züchtigung geschieht jedoch in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle im Affekt und aus Überforderung, im Bewusstsein, Unrecht zu tun und wird danach bereut.[24] Jedoch gibt es in konservativen christlichen Kreisen (etwa in der bibelfundamentalistischen ,,Konferenz für Gemeindegründung", aber auch im traditionalistischen Katholizismus) auch Befürworter eines vorsätzlich, planmäßig und gezielt eingesetzten elterlichen Züchtigungsrechts. Pflichtgemäße Eltern hätten dieses Mittel in Erfüllung des göttlichen Auftrags ausdrücklich auch dann anzuwenden, wenn sie dies als unangenehm empfänden. Im Gewissensdilemma, einerseits Kindern Schmerz zuzufügen und andererseits das Wort Gottes zu missachten sei die Befolgung des Bibeltexts notwendig.[25] Während die Leitung der evangelikalen DEA körperliche Züchtigung ablehnt,[26][27] wird ein maßvolles Züchtigungsrecht von der Konferenz für Gemeindegründung verteidigt.[28][29] Die katholisch-traditionalistische Piusbruderschaft musste die Schließung einer ihrer Privatschulen wegen wiederholter Züchtigungen hinnehmen.[30] Sie beklagt dies als Beeinträchtigung des ,,verfassungsmäßige[n] Rechts der Eltern auf Erziehung der Kinder".[31]

Q: http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCchtigung#Historische_Entwicklung

DEJAVU ALARM!  :P

Beweise:

ZitatDie Beschneidung jüdischer neugeborener Jungen gehört zum Wesen des Judentums, markiert den Eintritt in die jüdische Gemeinschaft und symbolisiert den Bund zwischen Gott und Abraham bzw. zwischen Gott und den Juden. Das Gebot ist für Juden bindend.

ZitatDie Beschneidung (Tahara) der Jungen ist Bestandteil muslimischer Tradition  und folgt der abrahamischen Praxis, die in allen monotheistischen Religionen über Jahrtausende weltweit bis heute angewandt wird.

ZitatIm Judentum ist die Beschneidung von Jungen, die in der Regel am achten Tag nach der Geburt erfolgt, eine biblisch begründete Pflicht der Eltern. Sie wird von zur Beschneidung ausgebildeten Fachleuten durchgeführt. Die Beschneidung markiert nicht nur die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, sondern wird vor allem als das Zeichen des Bundes mit Gott verstanden. Ähnlich ist es im Islam. Auch wenn die Beschneidung im Koran nicht vorgeschrieben ist, so gehört sie für viele Muslime doch zur verpflichtenden religiösen Tradition. Es ist bedauerlich, dass das Gericht sich nicht ernsthaft mit den religiösen Gründen der Beschneidung auseinandergesetzt hat.

Alle Quelle: siehe die 3 Pressemeldungne im oberen Post von mir...


Oh Leute, ich wünschte ja so sehr das die Humanoiden unrecht hätten...

40_Fieber

Es geht hier um das Abschneiden von Körperteilen. Bei jüdischen Kindern wird das vor dem 8. Lebenstag ohne Narkose gemacht. Wem soll am das eigentlich erlauben? Jedem der vorgibt einer Religion anzugehören? Auch einer Ohrabschneiderreligion? Und den Nasenabschneidern? Wie soll das der Gesetzgeber denn regeln und Grenzen ziehen?

http://kidmed*info/

Ratiomania

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 19:03:58
Es geht hier um das Abschneiden von Körperteilen. Bei jüdischen Kindern wird das vor dem 8. Lebenstag ohne Narkose gemacht. Wem soll am das eigentlich erlauben? Jedem der vorgibt einer Religion anzugehören? Auch einer Ohrabschneiderreligion? Und den Nasenabschneidern? Wie soll das der Gesetzgeber denn regeln und Grenzen ziehen?



Alles eine Frage des gesamtgesellschaftliche Konsenses.

Vor Jahrzehnten "durfte" man noch seine Frau züchtigen. Grundgesetz? BGB?

Gesetze sind ohne Interpretierer und Anwender sowie Leute die sie durchsetzen nix wert...

Gugg dir doch mal die Jahrzehntelange Diskriminierung bei dem Sorgerecht von Vätern an... das war auch nirgends gesetzlich vorgeschrieben. Aber immer im ermessenspielraum der Herren/Frauen Richter!


40_Fieber

Ja, es ist jetzt erst mal durchgesetzt. Und ich bin heilfroh, daß diese fiese Folterfrage für Ärzte geregelt wurde.

Da gibts ungeratene Kollegen, die mit nichts anderem ihr Geld verdienen. Die müssen jetzt erst mal wieder Medizin lernen.
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Grinsi Kleinpo

@40_Fieber:

ich relativiere nichts, ich sage nur, dass ich zu etwas mangels persönlicher physischer Erfahrung nichts sagen kann. Ich hatte die Diskussion gerade an anderer Stelle und habe wohl nicht weit genug ausgeholt.

Ich ähm ja ich kenne beschnittene Männer. Keiner von denen, die ich persönlich kenne, hat es je als Verstümmelung empfunden oder das Empfinden gehabt, ihm fehle etwas, man habe ihn dadurch in der Entwicklung seiner Sensitivität beeinträchtigt oder ähnliches. Aber wie ich schrieb, da ist natürlich kein direkter Vergleich möglich, weil entweder ist man als Kind beschnitten worden oder nicht. Allein darum ging es mir. Genitalbeschnittene Frauen, die ich persönlich kenne, empfinden sich durchaus als verstümmelt.

Ich weiss nicht, wo du solche dramatischen Eingriffe mit tagelang schreienden, total geschockten Kinder nach Zirkumzission erlebt hast. Hier im Krankenhaus? Ich habe während meiner zugegebenermassen nur 2-monatigen Zeit auf einer Kinderchirurgie, wo 2 mal wöchentlich solche OPs vorgenommen wurden, anderes erlebt. Viele Kinder weinen erst mal nach Abklingen der Narkose, wie zb nach einer Mandel- oder Blinddarmentfernung auch. Fälle von tagelangem Schreien und totalem Schock waren da nicht zu beobachten. Vielleicht war die Nachsorge schlecht, so bezüglich Schmerzmittel, vielleicht war der operierende Arzt nicht der geschickteste, vielleicht lags an der medizinischen Indikation, dass die Kinder so heftige Schmerzen hatten, vielleicht vielleicht vielleicht? Ich weiss es nicht, was da los war, wo du das erlebt hast.

Ich habe auch nicht dafür plädiert, dass man Vorhäute abschneiden muss. Nur meine Skepsis gegenüber einem generellen Verbot von Beschneidungen aus religiösen, ethischen, hygienischen oder sonstigen nicht-medizinischen Gründen ausgesprochen.

Weil ich nämlich befürchte, dass, wenn es legal nicht mehr möglich ist, der gleiche Eingriff in irgendwelchen Hinterzimmern vorgenommen wird, wo es tatsächlich zu üblen Komplikationen kommen kann. Weil es eben auch Gründe gibt, die für eine Beschneidung bei Männern sprechen, siehe WHO-Empfehlung (nein, nicht ästhetische Gründe oder der vermeintliche größere sexuelle Ausdauer, das sind tatsächlich keine Argumente für eine Beschneidung bei Kindern).

Das Ohrring-Beispiel ist ja schon gefallen. Ich bin auch kein Freund von Ohrringen bei Babies, aber willst du auch das unter Strafe stellen? Wo darf staatliche Kontrolle anfangen und wo nicht? Darum ging es mir.

Sicher ist staatliche Kontrolle da gefordert, wo ein sinnloser Eingriff aus religiösen Gründen dauerhaften physischen oder psychischen Schaden anrichtet, gar keine Frage.

Aber wie gesagt, alle beschnittenen Männer die ich kenne empfinden sich weder psychisch noch physisch geschädigt durch die Beschneidung, ... im Gegensatz zu beschnittenen Frauen.

Grinsi Kleinpo

Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:33:14
Dann frag mal Deine türkischen Kumpels in ein paar Jahren, wenn sie keinen mehr hochbekommen und die Stimulation nicht mehr reicht. Solche Fälle häufen sich dann bei älteren, verständnisvollen Ärzten, bei denen man nicht mehr mit seiner Manneskraft protzen muß.

Öhm, auch dieses Problem gibts nachweislich bei unbeschnittenen Männern genauso wie bei beschnittenen.

Zaungast

Zitat von: Grinsi Kleinpo am 09. Juli 2012, 21:14:55
Zitat von: 40_Fieber am 09. Juli 2012, 18:33:14
Dann frag mal Deine türkischen Kumpels in ein paar Jahren, wenn sie keinen mehr hochbekommen und die Stimulation nicht mehr reicht. Solche Fälle häufen sich dann bei älteren, verständnisvollen Ärzten, bei denen man nicht mehr mit seiner Manneskraft protzen muß.

Öhm, auch dieses Problem gibts nachweislich bei unbeschnittenen Männern genauso wie bei beschnittenen.

Ja, aber nicht in dem Ausmass. Der Penis hat 3 wichtige erogene Zonen, von denen 2 bei einer Beschneidung entfernt werden und eine ihre schützende Umgebung verliert. 

Lord Ahriman

Und es bleibt die Frage nach der Problemursache. Vielleicht hätten einige der Beschnittenen das Problem gar nicht haben müssen.

Antitainment

Ich halte die Beschneidung von Kindern ohne medizinischen Anlass für bedenklich und denke auch, dass dies eine Entscheidung sein sollte, die man, ebenso wie bei Tattoos, Piercing, Bodymods etc., für sich im erwachsenen Alter treffen sollte, aber für ebenso bedenklich halte ich ein Verbot von Beschneidungen aus religiösen Gründen.
Man kann das zwar mit dem atheistischen/juristischen (je nach Gusto) Bannhammer abhandeln (und da gibt es tatsächlich sehr gute Argumente für), aber deswegen werden religiöse Eltern nicht aufhören religiös zu sein und so besteht die Gefahr, dass das Ganze eben in Hinterzimmerchen oder ins Ausland abwandert. Es wäre naiv zu glauben, dass mit einem Verbot das Phänomen verschwindet, denn es wird lediglich eine Verlagerung in dunklere Gefilde stattfinden und in diesem Zuge vielleicht sogar eine Aufwertung des Beschneidungsprozesses was Gruppenzugehörigkeit usw. angeht.
(Was passiert dann, wenn eine ärztliche Untersuchung in D ansteht und festgestellt wird, dass das Kind beschnitten wurde? Anzeige der Eltern wegen Kindesmisshandlung?)
D.h. durch ein Verbot, dass eigentlich im Sinne der Kinder sein sollte, könnte schnell das Gegenteil entstehen, nämlich eine zusätzliche Gefährdung der Kinder, durch undurchsichtige Handhabe von Laien und Pfuschern und möglicher juristischer Folgen für die Eltern.

Ein Kompromiss, auch aus integrativer Sicht, könnte sein, den Vorgang der religiösen Beschneidung klar zu reglementieren und unter eine saubere ärztliche Überwachung zu stellen. In diesem Zuge kann dann auch eine Aufklärung durch medizinisches Fachpersonal an die Eltern gebracht werden, was die Risiken einer solchen Behandlung für das Kind angeht.

Unterm Strich habe ich die Befürchtung, dass ein Verbot der Beschneidung ähnlich sinnfrei abläuft, wie ein Verbot von Kopftüchern, auch wenn diese im Kern nicht vergleichbar sind, aber eventuell in den Konsequenzen.

P.S.
Unnötig zu erwähnen, dass sich meine Ansichten auf die Beschneidung von Jungen beziehen und nicht auf Genitalverstümmelungen von Mädchen.

P.P.S.
Mich würden in diesem Zusammenhang belastbare Daten interessieren, d.h.
1) Was ist dran an der WHO Empfehlung. Vorhaut ab=gemindertes Aidsrisiko?
2) Verlust von erogenen Zonen/Verringertes Lustempfinden im Alter?
3) Medizinische Risiken/Spätfolgen/statistische Häufigkeit von Komplikationen bei einem fachlich sauberen Eingriff kurz nach der Geburt?
4) Gesundheitliche Vorteile einer Beschneidung? (sofern vorhanden)
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.