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Begonnen von fenkt, 16. Januar 2012, 21:34:03

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Sauropode


Groucho

Ob das nun zu den interessanten Links gehört - sicher nur für komische Leute wie ich manchmal.

Vorsicht: Nur was für Feldforscher der Philosophie, Psychologie, Audiophile und schnellem Lesevermögen.

Es beginnt mit einem 4-teiligen, langen Statement eines Philosophen (scheint die Profession zu sein), was bereits im
Titel nervliche Ausdauer voraussetzt:

Zitat1.Der Begriff 2. Das Problem 3. Die Kritik des Reproduktionsbegriffs und die Alternative 4. Anwendung auf Hifi

Den darauf folgenden Sermon der postmodernen Begründungen der französischen Schule kann man sich als kleine Anregung reinziehen.

(Eigentlich bringe ich den Link nur, weil diese Diskussion schönes Antidot gegen Geschwafel ist)

Also, erstmal geht es um Gilles Deleuse, der die Idee hatte, dass "Reproduktion" nur ein konstruierter Begriff ist. Naja, natürlich, alle
Begriffe sind irgendwie "konstruiert", man sucht halt eine Bezeichnung für ein Phänomen, um Realität
zu beschreiben. Herr Deleuse hängt sich daran auf, dass eine "wirkliche" Reproduktion nicht existiert, es also keine Begriffe gäbe,
die der Realität exakt entsprechen.

Ist natürlich laienhaft und ignorant formuliert, in Wirklichkeit ist das so (unkonstruiert):

Zitat
In der Biologie wurde nicht zuletzt durch Charles Darwin deutlich, dass ,,identische Reproduktion" eine problematische Vorstellung ist.
Man kann nämlich ,,Reproduktion" nicht mehr für die Garantierung von Artenkonstanz biologisch reklamieren. Der Artbegriff wird damit prekär,
weil es keine Reproduktion ohne Mutationen gibt. ,,Reproduktion" ist seit Darwin biologisch gesehen nicht die Garantierung von Identität,
sondern von Diversität als Ursprung von Artenvielfalt. In der Psychologie droht der Reproduktionsbegriff ebenfalls zu einem Konstrukt zu
werden, nämlich die Vorstellung, dass Erinnerungen identische Reproduktionen von ursprünglichen Wahrnehmungen seien. Wenn die Grenze von
der Naherinnerung zur Fernerinnerung überschritten wird, gibt es nämlich nur noch verändernde Erinnerungen, die den Inhalt der
ursprünglichen Wahrnehmung verdichten, Verschiebungen in der Vorstellung produzieren, die sukzessive Ordnung der Vorstellungen
durcheinanderbringen usw. So bleibt für die Reproduktionstheorie nur noch der Rettungsanker der Rekonstruktion: Man behauptet,
auch wenn faktisch keine (identisch) reproduzierenden Erinnerungen im Bewusstsein gegeben sind, könnten sie als Möglichkeit doch
immer zumindest in der Theorie rekonstruiert werden. Dann wird aus dem Reproduktionsbegriff ein Restitutionsbegriff und eine hyperkomplexe
Theorie entsteht, wo das theoretische Konstrukt ,,Reproduktion" schließlich am seidenen Faden einer allerletzten, ziemlich kontingenten
Restitutionsbedingung hängt. (Damit habe ich mich ausführlich beschäftigt.) Erkenntnistheorie, die mit dem Modell der Reproduktion
operiert, nimmt immer gerne einfache Beispiele wie 2 plus 2 gleich 4 – so eine Erkenntnis müsse ja identisch reproduzierbar sein,
sonst breche die Wissenschaft zusammen. Nur besteht Wissenschaft in der Realität aus komplexen Begründungszusammenhängen, also nicht
nur isolierten Einzelaussagen, sondern größeren zusammenhängenden ,,Systemen" von Aussagen, die als Ganze reproduziert werden müssen.
Hier genau zeigt sich, dass die Vorstellung von ,,identischer Reproduktion" nur eine Naivität ist, die mit der Realität des Umgangs
mit Wissen reichlich wenig zu tun hat. Systemisches Wissen – sei es nun in der Mathematik oder in den Naturwissenschaften oder den
Geisteswissenschaften – wird immer nur in denkökonomischer Abkürzung, Paradigmenwechsel eingeschlossen, also ,,veränderlich",
reproduziert. An der Vorstellung von ,,identischer Reproduktion" kann man also wissenschaftlich nur festhalten, wenn man lediglich
die allereinfachsten Fälle berücksichtigt und die komplexen ,,systemischen" Fälle des Wissens unberücksichtigt lässt.

Banalität schlägt Komplexes, indem man die Rollen tauscht, scheint es. Postmoderne heißt das glaub' ich. Ist ja nicht so, dass man darüber nicht diskutieren kann, aber richtig spannend wird die Schlussfolgerung/Hypothese des Thread-Philosophen, wenn er dann meint (in einem anderen Thread), defekte Mitteltöner
durch andere Lautsprecherkabel "ausgleichen" zu können. Weil ja Wissenschaft so beschränkt ist und er das so für machbar hält.

Es zeigt sich tatsächlich das ganze Elend der Philosophie (in Anlehnung an Popper), wenn solche Leute an die Klippen der Realität
knallen, weil sie nie etwas anderes zusätzlich gelernt haben, Konstrukte verdammen, nur weil es nicht ihre sind, aber selber nur aus solchen leben.
Dummerweise sind die meisten Foristen dort halt wie hier. "Man kann es messen!", "Mach Blindtest!". Was zu nur noch wilderen Konstrukten führt,
warum sowas natürlich niemals aussagekräftig ist, gegen Schluss kommt auch noch Homöopathiegläubigkeit vor. :D

Ein Lehrstück. Etwas lang und man muss Freude an Feldforschung haben, wie gesagt  :grins2:

Achso, der Link:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8328




grober_unfug

Moin,
ach Gottchen neee, Holger hat also mal wieder einen Sermon geschrieben der zeigen soll das mehr als ein Telefonhörer zum Musik hören schwachsinnig ist weil das Hirn aus dem Gehörten erst was Ganzes macht.

ZitatAn der Vorstellung von ,,identischer Reproduktion" kann man also wissenschaftlich nur festhalten, wenn man lediglich
die allereinfachsten Fälle berücksichtigt und die komplexen ,,systemischen" Fälle des Wissens unberücksichtigt lässt.
Aha. Is eh nix identisch da sowieso alles rauscht und deshalb ist auch mehr als ein Telefonhörer sinnlos.

Elektronen rauschen, Hirne rauschen, Gefühle versauen die heilige Signalkette...

Es ist einfach nur schrecklich... :-[

Peiresc

Mich machen solche Texte immer kribbelig, weil ich ständig denken muss: was meint er denn nun eigentlich. Wenn man das irgendwann mitkriegt, dann ist sofort die Luft raus.

So wie hier. Danke, grober_unfug. Einschlafen ist gerettet.

Groucho

Zitat von: grober_unfug am 07. Dezember 2016, 21:30:18
Moin,
ach Gottchen neee, Holger hat also mal wieder einen Sermon geschrieben der zeigen soll das mehr als ein Telefonhörer zum Musik hören schwachsinnig ist weil das Hirn aus dem Gehörten erst was Ganzes macht.

ZitatAn der Vorstellung von ,,identischer Reproduktion" kann man also wissenschaftlich nur festhalten, wenn man lediglich
die allereinfachsten Fälle berücksichtigt und die komplexen ,,systemischen" Fälle des Wissens unberücksichtigt lässt.
Aha. Is eh nix identisch da sowieso alles rauscht und deshalb ist auch mehr als ein Telefonhörer sinnlos.

Elektronen rauschen, Hirne rauschen, Gefühle versauen die heilige Signalkette...

Es ist einfach nur schrecklich... :-[

Pftt. Alles bekannt beim groben-unfug. Und ich probiere sogar, das zu formulieren.

Welche Kabel nimmst Du denn so? 103% Kupfer, stimmt's?

Groucho

Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2016, 22:05:36
Mich machen solche Texte immer kribbelig, weil ich ständig denken muss: was meint er denn nun eigentlich. Wenn man das irgendwann mitkriegt, dann ist sofort die Luft raus.

So wie hier. Danke, grober_unfug. Einschlafen ist gerettet.

Naja. Aber hast Du das schon bedacht?:

ZitatEs ist aber nun mal so, dass der Lautsprecher in einem konkreten Raum spielend Veränderungen bei jeder Musikwiedergabe notwendig mit sich bringt und eine ,,identische" Reproduktion von Musikkonserven per se unmöglich macht. Vom Ende der Wiedergabe her betrachtet ist also Differenz konstitutiv für die Hifi-Wiedergabe und nicht Identität. Wenn AVM etwa eine ,,S"-Serie seiner Monos produziert hat, die in den Höhen etwas ,,weicher" (,,softer") klingt, dann zeigt dies, dass man dort eben nicht abstrakt gedacht hat, sondern die ganze Reproduktionskette als Einheit sieht, d.h. die Anpassung an die Wiedergabebedingungen, d.h. die gerade auf dem Markt gegebenen technologischen Bedingungen der Lautsprecherentwicklung, in der Produktion der ,,Reproduktions"-Geräte technisch von vornherein mit berücksichtigt. Das zeigt auch: Es gibt keinen Verstärkerklang ,,an sich", sondern immer nur in Verbindung mit einem Lautsprecher. Hier von ,,Sounding" zu sprechen, ist deshalb eine Begriffsverwirrung, die eben entsteht, wenn man dogmatisch am Reproduktionsmodell festhält, indem man ein Glied der Reproduktion aus der Reproduktionskette künstlich isoliert und für diesen isolierten Fall die Einheit von Original und Kopie proklamiert, was dann unbedingte ,,Neutralität" der Wiedergabe bedeuten soll. Von ,,Neutralität" einer Anlage kann man freilich reden, aber nur in pragmatischer und nicht dogmatischer Hinsicht. Zur Wiedergabesituation gehören immer Variablen und Konstanten gleichermaßen. Ich kann dasselbe Gebäude im Morgen- oder Abendlicht betrachten, dann sieht es ,,anders" aus, aber ich will selbstverständlich das Gebäude dabei noch wiedererkennen können, so dass es nicht im nebulösen Dämmerlicht verschwindet. So kann ich von der verwendeten Hifi-Technik fordern, dass sie es möglich macht, dass ich die verschiedene Aufnahmetechnik erkenne, dass der Bass nicht schwummerig klingt, dass mir keine wesentlichen Details der Wiedergabe verloren gehen usw. Aber es ist schlicht nicht nachvollziehbar, warum man dem individuell verschiedenen Lautsprecher und Hörraum zugesteht, die Wiedergabe qualitativ zu beeinflussen und beeinflussen zu dürfen, der Elektronik dagegen nicht. Eine Class-A-Endstufe darf einen besonderen Klang haben, eben besonders ,,spritzig" und lebendig klingen, Elektronik darf entweder mehr auf Homogenität und Flüssigkeit abgestimmt sein oder auf plastische Durchzeichnung. Das sind Variablen, solche nicht konstanten Anpassungsbedingungen der Wiedergabesituation, die zu den konstanten Reproduktionsbedingungen, die selbstverständlich technisch garantiert werden müssen, faktisch immer dazukommen und auch dazukommen dürfen. Und diese Variablen sind es letztlich, die den Bedürfnissen und Hörgewohnheiten desjenigen entgegenkommt, der mit einer solchen Anlage hört, dem konkreten Menschen nämlich. Er kauft als Hifi-Freund so entweder AVM oder Naim oder sonst etwas nicht wegen der langweiligen technischen Norm-Konstanten, die in der Regel immer eingehalten werden, sondern dem, was so eine Elektronik für ihn attraktiv macht: variable ,,Besonderheiten" eben wie ein mehr analytischer oder mehr homogener Klang. Wenn man also vorurteilsfrei die tatsächliche Wiedergabe betrachtet, das, was am Ende wirklich zu unseren Ohren gelangt, geht es immer nur um Differenz und nicht Identität, Wiederholung und nicht Reproduktion. Es ist hier nicht viel anders als in der Biologie: Diversität der Wiedergabe macht Hifi interessant und lebendig, nicht Eintönigkeit von vermeintlich immer zu garantierender Artenkonstanz.

Edit, speziell @Peiresc: Nimm das nicht ernst und schon gar nicht als Anlass für schlechten Schlaf.

grober_unfug

Danke Groucho ich weiss wieder warum ich Hifi nur noch im stillen Kämmerlein mache. Wobei "still" sicher nicht ganz passend ist... :-X
ZitatDer Fehler ist einfach, dass Du mit einem Doppelsinn von Reproduktion spielst. Im technischen Sinne "reproduziert" ein CD-Spieler eine CD, aber er "hört" einfach nichts, sondern reproduziert nur Daten. In dem Moment, wenn "Reproduktion" "Wiedergabe" bedeutet, kommt aber das Hörerlebnis hinzu. Und genau dann ist es wie mein Blindtest-Beispiel zeigt, nicht mehr möglich, "Reproduktion" von den verändernden Einflüssen in der Hörsituation eindeutig zu unterscheiden.
Das ist DER Punkt der ganzen Geschichte es geht um Musik fühlen. Da kann man halt nix machen...

Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2016, 22:05:36
Mich machen solche Texte immer kribbelig, weil ich ständig denken muss: was meint er denn nun eigentlich. Wenn man das irgendwann mitkriegt, dann ist sofort die Luft raus.
Die stupidedia schrieb das ganz nett beim thema Essay:
ZitatDa ein Essay im Allgemeinen sehr einfach zu verstehen ist, kann er auch von geistig unterbelichteten Personen gelsen und verstanden werden. Dies macht ihn zur Gefahr für uns alle da während der gebildete Leser versucht, die Denkversuche des Autors an Hand sprachlicher Mittel zu analyisieren und katalogisieren, versteht der geistig nicht so bewandete Leser lediglich die Aussage - welche oftmals zu Gewalt und Verbrechen aufruft.

grober_unfug

Zitat von: Groucho am 07. Dezember 2016, 22:23:39
Pftt. Alles bekannt beim groben-unfug. Und ich probiere sogar, das zu formulieren.

Welche Kabel nimmst Du denn so? 103% Kupfer, stimmt's?
Monacor Bühnenkabel 2x2,5mm² mit PVC Ummantelung, das ist selbstverständlich Elektrolytkupfer für Stromgedönse mit 99,99irgendwas%, die Elektrönchen sollen da schön geordnet durchfließen nachdem sie schon so dreckig beschleunigt und in eine Metallwand geklatscht wurden.
Ja, als Freund handfester Beschleunigertechnik habe ich natürlich meine eigenen Linearbeschleuniger daheim. ;-)

Groucho

Zitat von: grober_unfug am 07. Dezember 2016, 22:45:17
Zitat von: Groucho am 07. Dezember 2016, 22:23:39
Pftt. Alles bekannt beim groben-unfug. Und ich probiere sogar, das zu formulieren.

Welche Kabel nimmst Du denn so? 103% Kupfer, stimmt's?
Monacor Bühnenkabel 2x2,5mm² mit PVC Ummantelung, das ist selbstverständlich Elektrolytkupfer für Stromgedönse mit 99,99irgendwas%, die Elektrönchen sollen da schön geordnet durchfließen nachdem sie schon so dreckig beschleunigt und in eine Metallwand geklatscht wurden.
Ja, als Freund handfester Beschleunigertechnik habe ich natürlich meine eigenen Linearbeschleuniger daheim. ;-)

;D

Finde es immer wieder erstaunlich, wie man "ähnlich Denkende" (komische Bezeichnung, man nenne es "Anspruch", Denkungsart", was auch immer.)  auf nicht allzu häufigen Foren / Seiten landet, sind wirklich nicht viele, und da ist das Netz wirklich ein Dorf.

Dass du die Marke Deiner Kabel kennst, beklemmt mich allerdings etwas, ich weiß nur, wer meine Lautsprecher und so höchstwahrscheinlich hergestellt hat. Bin da eher interessierter Laie, und wenn es schön im Bauch kribbelt und nicht scheppert, passt das. Also, wenn z.B. Lou Reed mit Metallica krächtsfrei rüberkommt. Muss man aber hier nicht vertiefen  :grins2:

grober_unfug

Moin,

Zitat
Finde es immer wieder erstaunlich, wie man "ähnlich Denkende" (komische Bezeichnung, man nenne es "Anspruch", Denkungsart", was auch immer.)  auf nicht allzu häufigen Foren / Seiten landet, sind wirklich nicht viele, und da ist das Netz wirklich ein Dorf.
Die Szene ist total klein und laut den paar Händlern mit denen ich gesprochen hab macht man mit tatsächlichen Hifiisten so gut wie keinen Umsatz ausser man will exotische Ladenhüter los werden. Die haben ihren Umsatz alle im Kleinbereich mit Laufkunden und alle paar Jahre mit Leuten denen Geld egal ist aber denen zu ihrem teuren Haus eben noch ein teures Accessoire fehlt. :-(
Zitat
Dass du die Marke Deiner Kabel kennst, beklemmt mich allerdings etwas, ich weiß nur, wer meine Lautsprecher und so höchstwahrscheinlich hergestellt hat.
Man baut halt selbst, da weiss man das normalerweise schon. ;-)

Exing

Hallo,

dann gründen wir doch mal ein MLM-Netzwerk gegen MLM:
https://www.youtube.com/watch?v=s6MwGeOm8iI
Wundert mich, dass das hier noch gar nicht aufgetaucht ist...

MfG
Exing

PS: OK, es hat nicht direkt etwas mit Esoterik, Verschwörungstheorien oder ähnlichem zu tun, aber es gibt immerhin einen Artikel über MLM im Wiki.

celsus

Die Schweiz(er) möchten gerne ihre Agrarimportquote drastisch steigern:

http://www.dervinschger.it/artikel.phtml?id_artikel=25266

ZitatDie Unterschriftensammlung zur Volksinitiative für eine Schweiz ohne synthetische Pestizide kann bereits jetzt beginnen. Entstanden ist die Initiative in der Westschweiz aus einer unpolitischen Bürgerbewegung heraus. Die Volksinitiative wurde am 30. November im Schweizerischen Bundesblatt veröffentlicht. ,,Die ,Schweizer Zulassungskommission' auf Bundesebene hat die Unterschriftensammlung zugelassen", freuen sich die Promotoren der Volksabstimmung in Mals.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Groucho

Zitat von: celsus am 09. Dezember 2016, 00:43:14
Die Schweiz(er) möchten gerne ihre Agrarimportquote drastisch steigern:

"Die Schweiz" oder "die Schweizer" mag/möchten ist wohl etwas übertrieben. Ist halt eine Initiative:

ZitatBei einer eidgenössischen Volksinitiative verlangen Schweizer Stimmberechtigte eine Revision der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft. Damit eine Volksinitiative auf Bundesebene zustande kommt, müssen innerhalb von 18 Monaten 100'000 Unterschriften von Stimmberechtigten gesammelt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksinitiative_(Schweiz)

Wie es weiter richtigerweise in WP heißt:

ZitatDass das Schweizer Stimmvolk eine Volksinitiative annimmt, kommt eher selten vor: Seit deren Einführung 1891 wurden erst 20 angenommen. Seit 1966 kamen über 160 Volksinitiativen zustande, über 100 davon kamen zur Abstimmung, aber nur 13 davon wurden in der Volksabstimmung angenommen.

Die letzte Initiative zur "grünen Volkswirtschaft" wurde übrigens mit 63,6% abgelehnt:

http://www.politnetz.ch/abstimmungen/2016-09-25/1139/gruene-wirtschaft

edit: In dem Artikel ärgert mich der Anfang:

ZitatIn der Regel ist es so, dass die Schweiz in vielen Dingen als Vorbild und Vorreiter gilt, speziell was die direkte Demokratie betrifft.

Ja, genau. Deswegen kann so ein Quatsch nun auch mal bis zur Abstimmung gelangen. Demokratie ist eben nicht, dass nur Abstimmungen zählen, die der eigenen Überzeugung entsprechen (auch, wenn ich persönlich diese Initiative für genauso bescheuert halte). Der Autor braucht da echt etwas Nachhilfe, was "direkte Demokratie" (das "direkt" kann mann sicher etwas in Klammer setzen) bedeutet.

Groucho

Mir gefällt dieses Projekt:

http://www.salonkolumnisten.com/manifest/

ZitatUns vereint das fröhliche Eingeständnis, dass wir keine Utopie haben. Es ist nicht möglich, im Hauruck-Verfahren sämtliche Menschheitsprobleme auf einmal aus der Welt zu schaffen. Bisher ist in der Politik nichts Besseres erfunden worden als die liberale (bürgerliche, kapitalistische, parlamentarische) Demokratie, die keine Lösung ist, sondern ein komplizierter – oft fehlerhafter – Modus, um gemeinsam nach Lösungen zu suchen.

(Hervorhebung von mir.) Eine Aktion, mal etwas den Dampf rauszunehmen. Zum Glück gibt es keine Kommentarfunktion.


celsus

Zitat von: Groucho am 10. Dezember 2016, 17:08:04Zum Glück gibt es keine Kommentarfunktion.

Bei journalistischen Seiten inzwischen für mich ein echtes Qualitätskriterium.
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