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Begonnen von fenkt, 16. Januar 2012, 21:34:03

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Typee

Was war früher schon angenehm? Das Zahnbrechen bei vollem Bewusstsein? Die Rosskuren mit Schwermetall-Tinkturen? Die Amputationen mit rostigen Sägen? Die Teufelsaustreibungen an Epileptikern?

Das war noch HeilHeulkunde, meine Herrn!

Abgesehen davon hätte ich da auch noch ein paar Anmerkungen:

ZitatTrepanation ist der älteste chirurgische Eingriff der Welt, es geht auf mindestens 10.000 vor Christus zurück

...und Mistress Amanda hat eine gute Gelegenheit verpasst, diesen Unfug endlich ruhen zu lassen.

ZitatDiese Zivilisationen haben aber keine wissenschaftlichen Hypothesen über die Physiologie hinter der Trepanation aufgestellt und haben deshalb ihre eigene esoterische Erklärung gesucht.

Ich könnte ihr auch ein paar esoterische Erklärungen für Sonnen- und Mondfinsternisse liefern, für die sich zu recht kein Schwanz mehr interessiert

ZitatTatsächlich wird es noch heute regelmäßig bei Operationen, die das Eindringen ins Gehirn erfordern, verwendet.

Das scheint mir nicht ganz das gleiche zu sein wie eine Trepanation. Zumindest die Indikation
Zitatdas ,,Licht reinlassen" oder den ,,Teufel rauslassen"

wird eher unüblich geworden sein.

ZitatTrepanation stellt den vollen Pulsdruck des Herzschlags wieder her.

Wie jetzt? Der Druck in einem geschlossenen Behältnis steigt, wenn ich ein Loch reinbohre? Wer erklärt mir das?

The universe is under NO obligation to make sense to us
(Neil deGrasse Tyson)

celsus

Zitat von: Groucho am 19. September 2016, 16:09:10
Vielleicht hat Gott damals nur mit einfacheren Mitteln den Fahrschein ins ewige Leben entwertet.

Es gab ja durchaus handliche Spezialwerkzeuge, um diese Modifikation fachgerecht auszuführen.

The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Tezcatlipoca

Zitat von: Typee am 19. September 2016, 16:19:10
Wie jetzt? Der Druck in einem geschlossenen Behältnis steigt, wenn ich ein Loch reinbohre? Wer erklärt mir das?
Ich hier!

Wenn innen ein Vakuum ist (und vieles spricht bei der Dame dafür), dann passt das.

@celsus: <<graul>>
Gruß, T.


Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Peiresc

Hier die ultimative Antwort.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4427816/?report=printable
Eine plausible und erdgebundene Hypothese. Nebenbei, was in in meiner uninformierten Anmutung noch verkündet habe, hier ist es widerlegt:

Zitat
Although claims have been made by some paleopathologists (and more recently bioarchaelogists) to the effect – namely, that they can ascertain whether patients were recently dead or had died soon after (or during the procedure) by examination of the beveled edges of the trephined skull[2] – this determination in most cases cannot be made convincingly or with any degree of certainty.[3,5,10] The criteria used by these researchers to attempt to make this determination, in fact, have been proved to be unreliable.[3,10]



Typee

Zitat von: Tezcatlipoca am 19. September 2016, 16:26:03
Zitat von: Typee am 19. September 2016, 16:19:10
Wie jetzt? Der Druck in einem geschlossenen Behältnis steigt, wenn ich ein Loch reinbohre? Wer erklärt mir das?
Ich hier!

Wenn innen ein Vakuum ist (und vieles spricht bei der Dame dafür), dann passt das.

Bingo  :rofl
The universe is under NO obligation to make sense to us
(Neil deGrasse Tyson)

Groucho

Zitat von: Peiresc am 19. September 2016, 16:34:26
Hier die ultimative Antwort.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4427816/?report=printable
Eine plausible und erdgebundene Hypothese. Nebenbei, was in in meiner uninformierten Anmutung noch verkündet habe, hier ist es widerlegt:

Zitat
Although claims have been made by some paleopathologists (and more recently bioarchaelogists) to the effect – namely, that they can ascertain whether patients were recently dead or had died soon after (or during the procedure) by examination of the beveled edges of the trephined skull[2] – this determination in most cases cannot be made convincingly or with any degree of certainty.[3,5,10] The criteria used by these researchers to attempt to make this determination, in fact, have been proved to be unreliable.[3,10]


Naja, sehr gewagte Spekulation, finde ich:

ZitatNevertheless, blunt injuries to the head, if not massive, were not invariably fatal. With mild blows to the head, man or animal could be knocked down briefly and then get up and run. At other times, a man could be left for "dead" in the back of the cave, but after a period of time, he could "miraculously" recover and become "undead." It was only with head injuries that primitive man noted that this phenomenon took place – namely suddenly becoming "dead" after an injury and then "undead." Or, as we would describe it, that a head injury caused a momentary loss of consciousness (LOC), as in a concussion, or a more prolonged LOC, as in a cerebral or brainstem contusion – and then recover as the cerebral edema subsided and neural circuits were reestablished. Of course, primitive man did not understand the pathophysiology involved.

Dann spekuliere ich auch mal wild. Was liegt näher als das Nützliche mit dem Erwünschten zu verbinden?

Nur für Kalbshirn gefunden, dürfte aber dem menschlichen ähnlich sein:
Zitat
Kohlenhydrate:   0,5 g   2,0 Kcal   1,7%
Fett   8,2 g   73,9 Kcal   63,2%
Eiweiss   10,3 g   41,3 Kcal   35,3%
Ballaststoffe   0,0 g   
Magnesium   14 mg   
Cholesterin   2.000 mg

Sind ziemlich gute Werte. Und man bekommt noch Weisheit, Geist, oder so.

Peiresc

Zitat von: Groucho am 19. September 2016, 17:00:19
Naja:
Also etwas besser als das Philosophieren über "Ritual", "Heilung", "Kopfschmerzen", "böse Geister" oder so ist das schon. Es ist tatsächlich so, dass es bei Naturvölkern einen natürlichen Tod nicht gibt; das habe ich anderswo schon mehrfach gelesen. Insofern passt das schon. Die von Dir zitierte Passage geht dieser voraus, die ich für die eigentlich wichtige halte:
ZitatFor the Stone Age man, there was also no awareness of the inevitability of death and no recognized mortality as part and parcel of the human condition. Diseases, pain and suffering, and death took place as a result of sorcery, evil spirits, or some other supernaturalistic intervention. People could become gradually "dead" from an illness or injury and then become "undead" because of some phenomenon. In the case of injuries, these conditions were caused by observed specific events, such as penetrating injuries or serious blows. These occurrences did not occur randomly. Such was also the case with becoming "dead" and "undead," and the primitive surgeon of Neolithic times understandably reasoned that he could also do something to bring back to life those individuals essential to the survival of the group.
Die Trepanation war Teil einer Todesfeststellung / einer Wiedererweckung. Anders sind die hohen Zahlen
Zitat
Most reported series show that from 5% to 10% of all skulls (e.g., ranging from "as low as 2.5% to as high as 19%") found from the Neolithic period have been trephined with single or multiple skull openings of various sizes.
kaum erklärlich (bleibt noch die Frage, wieso multiple Trepanationen). Aber wenn ich mir überlege, dass z. B. große epileptische Anfälle regelhaft mit einem terminalen Nachschlafphase verbunden sind, dann könnte man die Hypothese vielleicht sogar mit diesem Befund vereinbaren.

RächerDerVerderbten

Weils vom Motiv und Körperteil her passt:

Ein Ex- Kollege hatte einen kleinen blauen Punkt auf der Stirn, da ich Tätowierung bei ihm ausgeschlossen hatte, hielt ichs für ne seltene Pigmentstörung.

Später erzählte er dann:

Innem kleinen Schweizer Dorf aufgewachsen, mit Drogen experimentiert, irgendwann saß er bei Kerzenschein mit einem Spiegel in seiner Dachkammer (auf LSD), und wollte sich ein Drittes Auge auf die Stirn tätowieren.

Sein älterer Bruder kam dann unerwartet rein, und knallte ihm eine.

Nicht ausgeschlossen, daß es bei mehr handfesten älteren Brüdern zu weniger selbstverursachten Kopfbohrungen gekommen wäre.

:bash:
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

Groucho

Zitat von: Peiresc am 19. September 2016, 17:15:36
Also etwas besser als das Philosophieren über "Ritual", "Heilung", "Kopfschmerzen", "böse Geister" oder so ist das schon. Es ist tatsächlich so, dass es bei Naturvölkern einen natürlichen Tod nicht gibt; das habe ich anderswo schon mehrfach gelesen. Insofern passt das schon.

Klar. Ich wollte/will das auch keinesfalls lächerlich machen, die Hypothese finde ich sehr ok.

Zitat
Die von Dir zitierte Passage geht dieser voraus, die ich für die eigentlich wichtige halte:
ZitatFor the Stone Age man, there was also no awareness of the inevitability of death and no recognized mortality as part and parcel of the human condition. Diseases, pain and suffering, and death took place as a result of sorcery, evil spirits, or some other supernaturalistic intervention. People could become gradually "dead" from an illness or injury and then become "undead" because of some phenomenon. In the case of injuries, these conditions were caused by observed specific events, such as penetrating injuries or serious blows. These occurrences did not occur randomly. Such was also the case with becoming "dead" and "undead," and the primitive surgeon of Neolithic times understandably reasoned that he could also do something to bring back to life those individuals essential to the survival of the group.
Die Trepanation war Teil einer Todesfeststellung / einer Wiedererweckung. Anders sind die hohen Zahlen
Zitat
Most reported series show that from 5% to 10% of all skulls (e.g., ranging from "as low as 2.5% to as high as 19%") found from the Neolithic period have been trephined with single or multiple skull openings of various sizes.
kaum erklärlich (bleibt noch die Frage, wieso multiple Trepanationen). Aber wenn ich mir überlege, dass z. B. große epileptische Anfälle regelhaft mit einem terminalen Nachschlafphase verbunden sind, dann könnte man die Hypothese vielleicht sogar mit diesem Befund vereinbaren.

Also, mal gucken, ob da noch wer da ist?


Peiresc

Zitat von: Groucho am 19. September 2016, 18:34:26
Also, mal gucken, ob da noch wer da ist?

Ja, irgendwie so. Es muss sich um was Einfaches handeln, schließlich war das allgemein verbreitet. Bei einer rein mündlichen Tradierung ist altes Wissen™ immer in der Gefahr zu versanden.

Groucho

Kann sein, dass das hier schon mal kam, aber ein nochmaliger Hinweiß [ ;D] schadet ja nicht:
http://derstandard.at/2000040993841/Wenn-Wundermittel-im-Internet-angepriesen-werden

ZitatNeben Wikipedia beschäftigt sich das eigenständige Wiki "Psiram" (vormals Esowatch) mit Pseudowissenschaften, irrationalen Überzeugungssystemen und alternativer Medizin. Es ist nicht nur ein Wiki, sondern auch ein Blog und ein Forum für den gegenseitigen Austausch. Anfangs noch als zynische und sarkastische Plattform ausgelegt, hat es sich über die Jahre als deutschsprachiges Standardwerk zur Aufklärung über kommerzielle Machenschaften der Esoterikszene etabliert.

ZKLP

"Was wächst am Waldrand?" Schüler: "Bananen!"
ZitatFür den jüngsten Jugendreport Natur wurden 1253 Sechst- bis Neuntklässler aus Nordrhein-Westfalen befragt - und im Vergleich zu vorherigen Befragungen sieht man deutlich: Die haben keine Ahnung.


:skeptisch:

Tezcatlipoca

Gruß, T.


Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Groucho

Zitat von: ZKLP am 23. September 2016, 23:28:44
"Was wächst am Waldrand?" Schüler: "Bananen!"

Ich finde das nicht weiter dramatisch. Auch Alltagswissen unterliegt einer gewissen Ökonomie. Früher war es sehr sinnvoll, Himmelsrichtungen und Drehrichtung zu kennen, heute gibt es halt Navi. Blöd, wenn es ausfällt. Aber die Abhängigkeit von Technik ist schon lange Standard, wer denkt heute z.B. darüber nach, dass beim Autofahren sein Leben an dünnen Bremsleitungen und deren Verschraubungen hängt?

Bei der Drehrichtung muss ich auch immer erst nachdenken. Über die Eselsbrücke Abendland und Morgenland komme ich dann wieder drauf.

RainerO

Zitat von: Groucho am 24. September 2016, 11:14:13... Ich finde das nicht weiter dramatisch. [...] heute gibt es halt Navi...
Ich finde es schon dramatisch, wenn das Gehirn zunehmend in technische Gerätschaften ausgelagert wird.
Mein Geographielehrer hat immer (symbolische) Hinterhauptschläge verteilt, wenn ein Schüler statt "Norden" "oben" sagte.
Heutige Geographielehrer sagen dann statt dessen "Google das halt mal,", oder was?