Breivik erkennt Gericht nicht an

[P.Stibbons]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827702,00.html

...Um Punkt 9 Uhr eröffnete die Vorsitzende Richterin die Verhandlung. Zunächst stellte sie die Verfahrensbeteiligten vor und schilderte die Prozessvorbereitungen. Auf ihre Frage, ob es Einwände gegen die bestellten Richter gebe, meldete sich Breivik sofort zu Wort - mit dem nächsten deutlichen Statement: "Ich erkenne die norwegischen Gerichte nicht an. Sie haben ihr Mandat von politischen Parteien erhalten, die Multikulturalismus unterstützen." Sein Anwalt ergänzte, dass die Verteidigung keinen formellen Einspruch gegen die Richter erhebe. Die Richterin nahm beide Äußerungen zur Kenntnis...

...Breivik erklärt sich für nicht schuldig

Auf die Frage der Richterin, ob er sich schuldig bekenne, sagte Breivik am Montag: "Ich erkenne die Taten an, aber nicht die Strafschuld, weil ich in Notwehr gehandelt habe." Er erkläre sich also für nicht schuldig, sagte die Richterin. Schon vor der Verhandlung hatte der 33-Jährige dies erklärt und betont, er habe Norwegen vor einer Islamisierung schützen wollen..

Mich erinnert das an die Argumentationslinien von KRR und ZEB- Anhängern.

Letztere begründen ihre "Erlaubnis" zur Bildung einer eigenen Gendarmerie, damit, dass die Behörden und Gerichte (in Deutschland) "offenkundig nicht in der Lage" seien, die "Menschenrechte" durchzusetzen. Daher müsse der "Souverän" die Sache selbst in die Hand nehmen.



Wenn wir das noch extrapolieren auf selbst ernannte "Tierrechtskommissare", dann kann einem schon das Grausen kommen.

Viel Erfolg, Peter Singer, Transhumanisten und was da sonst noch kreucht und fleucht!!  

[Antitainment]

Massenmörder definieren Menschenrechte
Antisemiten definieren Antisemitismus
Esoteriker definieren Medizin
PM-Erfinder definieren Physik
Tierrechtler definieren Tierschutz

Alles beim Alten - Same shit different day.
Warum manchem doch eher schlauen Kopf z.B. rund um Singer (MSS) diese Denke nicht hochgradig suspekt wird ist mir schleierhaft.
Das der Breivik nicht rund läuft war ja klar, aber das

"Ich erkenne die Taten an, aber nicht die Strafschuld, weil ich in Notwehr gehandelt habe."

zieht einem ja sämtliche Schuhe samt Socken aus. Völlig plemplem der Menschenverachter! 

[Ratiomania]

[...]

"Ich erkenne die Taten an, aber nicht die Strafschuld, weil ich in Notwehr gehandelt habe."

zieht einem ja sämtliche Schuhe samt Socken aus. Völlig plemplem der Menschenverachter!  

Ja klar hat der Typ einen an der Klatsche. Aber so sindse doch alle.

Was darf man tun um Menschenleben zu retten?

Und diese bekloppten denken halt, tja wenn ich das ganze Abendland & seine jahrhunderte alte Kultur inklusive Werte retten kann, was sind dann ein paar Menschenleben?

Der Zweck heiligt die Mittel. Aber das isja seit Jahrtausenden dasselbe Spiel. Neu oder überaschend ist das aber nicht...

Desweiteren ist es nichts besonderes (wie VTler & Co täglich belegen) jahrelang locker & gemütlich sich in einer gedanklichen Parallelwelt einzurichten.

Da werden halt NWO, Aliens, Ethnien oder eben Muslime zu "dem Bösen" dem man sich mit aller Macht entgegenzustemmen hat. Ob Amoklauf, Völkermord ... :kotz:

[MrBaracuda]

Wie war das eigentlich; der Breivik wollt damit die große Revolution lostreten, oder was war seine Intention?

[Chris224]

Notwehr sieht bei mir anders aus.
Hab auch schon die dollsten Sprüche gekloppt, in einer akkuten Situation unter eigener Bedrohung durch Radikalisten, beim Streit mit profilierungsüchtigen Bürokraten, beim Versuch anderen aus "Scheiß" Situationen herauszuhelfen, aber bestenfalls die Verbale Notwehr evtl. mit etwas Schoweffekt hat da immer ausgereicht.

Der Typ ist doch so krank, paranoid und wer weiß was sonst noch, dass er es selbst nicht merkt, allerdings find ich das gut, dass man ihn vor Gericht stellt, damit er sich für seine Taten rechtfertigen muss, und nicht in irgendeiner "Heilanstalt" den Rest seines Lebens verbringt.

Er sollte schon so gut es halt mit rechtsstaatlichen Mitteln geht gezeigt bekommen, was er in Wirklichkeit ist, ein Verbrecher der übelsten Sorte, ein Täter und kein Opfer.
Das passt leider so garnicht zu meiner sonst üblichen Argumentation, auch einen Täter und seine Entwicklung als Menschen zu sehen, aber da liegen 77 Menschen im Grab, irgendwo hört das "Mitleid" bei mir auf.

Ist aber eher wichtig für die Leut, deren Freunde und Verwandte der auf dem Gewissen hat, obwohl ich bezweifle, dass er weiß was ein Gewissen ist.

So wie der die Leut abgeknallt hat, da will ich garnet drüber nachdenken, was da mache für Vorschläge im Kopf haben, was mit dem anzustellen sei.

@Antitainment:

Warum manchem doch eher schlauen Kopf z.B. rund um Singer (MSS) diese Denke nicht hochgradig suspekt wird ist mir schleierhaft.

Ist mir heute auch grad gekommen, die Kriterien nach denen sie V.T definieren mal auf sich selbst anwenden, autsch autsch autsch.

[Dr. Ici Wenn]

Der Typ ist doch so krank, paranoid und wer weiß was sonst noch, dass er es selbst nicht merkt, allerdings find ich das gut, dass man ihn vor Gericht stellt, damit er sich für seine Taten rechtfertigen muss, und nicht in irgendeiner "Heilanstalt" den Rest seines Lebens verbringt.

Psychiatrie wäre für ihn viel schlimmer, sagt er auch selber. Eine recht gute Analyse:

http://americanviewer.wordpress.com/2012/02/11/breivik-schizophrenie/

Ich würde ihn lieber nicht vor Gericht sehen, er nutzt das nur als große Showbühne.

[P.Stibbons]

Das Üble:

wenn das Wahnsystem in sich stringent ist (und womöglich noch mit Gesinnungsgenossen geteilt), dann kann die betroffene Person ansonsten ganz "normal" erscheinen.

Die Männer, die vor einem halben Jahrhundert in Nürnberg vor Gericht standen, sahen sich auch im Recht bzw vertraten folgenden Standpunkt:

Die Mehrzahl der Angeklagten gab zu, dass grauenhafte Verbrechen begangen worden waren, behauptete aber, dass sie persönlich in gutem Glauben gehandelt hätten. Viele erklärten, nur Befehle befolgt zu haben.

[Chris224]

@P.Stibbons:

Die Mehrzahl der Angeklagten gab zu, dass grauenhafte Verbrechen begangen worden waren, behauptete aber, dass sie persönlich in gutem Glauben gehandelt hätten. Viele erklärten, nur Befehle befolgt zu haben.

Diese Grundhaltung findest du in Deutschland heutzutage leider auch noch viel zu oft. Die eigene Verantwortung und den Ermessensspielraum, die Notwendigkeit den jeweiligen Fall entsprechend zu würdigen und zu beurteilen bei "Dienstbeginn" an der Garderobe abgeben und nur noch als Verwaltungsvorschriften Kopierer und Befehlsempfänger zu arbeiten.
Viele meiner Streitigkeiten mit "Beamten" und "Behörden", bei denen ich meinen Kopf für hilflose Leute hingehalten habe, beruhen auf diesem Prinzip.
Daraus aber schließen zu können, "alle" oder der "ganze Staat" sei so, wäre extrem vermessen, denn oft habe ich in der gleichen Behörde dann jemand anderen gefunden, der mir dann extrem weitergeholfen hat.
(Dies soll aber keinesfalls als  Vergleich zu den Verbrechen der Nazis verstanden werden!!!)
@Dr Ici Wenn:

Psychiatrie wäre für ihn viel schlimmer, sagt er auch selber. Eine recht gute Analyse:

http://americanviewer.wordpress.com/2012/02/11/breivik-schizophrenie/

Ich würde ihn lieber nicht vor Gericht sehen, er nutzt das nur als große Showbühne.

Ich glaub, dann ist bei mir an diesem Punkt die Schwelle zum Gutmenschentum überschrittten, ich weiß es nicht. Die Nachrichten meinten es sei besser für die Allgemeinheit, da hierdurch die Sache aufgearbeitet wird, die ansonsten verdrängt würde, Mitleid mit Brevik oder was für ihn schlechter oder besser wäre spielt bei dieser Überlegung für mich absolut keine Rolle.

Allerdings hast du recht, denn der Schuß kann auch total nach hinten losgehen, wenn die Opfer dann vor Gericht ein zweites mal verhöhnt werden. Dann hätte man die Gutachten aber gleich so belassen sollen, und die Sache komplett ruhen lassen, bis auf eine ordentliche Betreuung der Opfer.

[Dr. Ici Wenn]

Ich glaub, dann ist bei mir an diesem Punkt die Schwelle zum Gutmenschentum überschrittten, ich weiß es nicht. Die Nachrichten meinten es sei besser für die Allgemeinheit, da hierdurch die Sache aufgearbeitet wird, die ansonsten verdrängt würde, Mitleid mit Brevik oder was für ihn schlechter oder besser wäre spielt bei dieser Überlegung für mich absolut keine Rolle.

Hast Du den Link mal gelesen? Mit Ferndiagnosen übers Netz muss man ja wirklich vorsichtig sein, aber Breivik erfüllt nicht nur ein Kriterium (bizarrer Wahn"), sondern gleich mehrere, um das als eindeutige Schizophrenie bezeichnen zu müssen. Viel offensichtlicher gehts wohl kaum.

In der Psychiatrie gibts übrigens bei solchen Fällen keine Freilassung nach einer bestimmten Zeit, und die Bedingungen dürften mit Sicherheit nicht besser als im Knast sein. Es wäre die härtere Strafe.

Das ist halt ein besonderer Fall, die meisten können sich unter geisteskrank nur leicht schrullige Spinner, die größtenteils harmlos sind, vorstellen. Entsprechend groß ist der Druck aus der Öffentlichkeit, dass der ja normal und nur böse zu sein hat. Es ist vielleicht sogar die Angst vor den eigenen Abgründen, dass man das ausschließlich so zu sehen habe, man die Illusion aufrecherhalten will, dass ein Mensch immer und überall seine Kontrolle über sich behält, solange er nur ein "guter" ist.

[Chris224]

@Dr Ici Wenn:

Ja hab ich gelesen. Ich glaub das auch, dass er das sowieso nicht mitbekommt, Geschweige denn dass er in irgendeiner Art und Weise Schuld empfinden kann.

Mir geht es auch nicht darum, dass er mehr oder weniger "bestraft" oder ob er in der Psyschatrie oder im Gefängnis besser aufgehoben wäre, Rache bewirkt sowieso meistens überhaupt nichts.
Für Brevik spielt das wohl nicht wirklich eine Rolle, außer dass er natürlich bei der Gerichtsverhandlung noch einmal die Gelegenheit bekäme, seine Wahnvorstellung auszuleben.

Entscheidend für mich ist vielmehr, was für die Opfer am besten wäre, und da habe ich genau wie du recht große Zweifel, ob das gut ist.
Für den Rest der Gesellschaft mag der Aspekt der Sühne eine Rolle spielen, aber das hat nach meinem dafürhalten hinter der Befindlichkeit der Opfer zurückzutreten, denn die haben im Gegensatz zu der Restgesellschaft wirklich was zu verlieren.

Der Kern der Problematik liegt wohl hier:

Allein schon aus diesem Grund müssten die Massenmedien Breivik eigentlich für verrückt erklären. Sie müssten nur mal ihrer eigenen Logik folgen. Aber Breivik darf nicht verrückt sein. Das passt nicht ins Weltbild der aktuellen Gesellschaf

und

Die Antwort ist aus meiner Sicht einfach: Gutmenschentum. Politik. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Zum einen ist es die Tat selbst, die einfach zu ungeheuerlich ist. Die Menschen wollen eine solche Tat ,,bestraft" sehen. Menschen suchen immer einen ,,Sinn" und wenn man einen Massenmörder mit 77 Opfern für unzurechnungsfähig erklärt, dann ergibt das für viele Menschen keinen Sinn.

und hier

Das gibt ein wunderbares Bild über die Psychiatrie an sich ab, ist sehr kollegial und ganz nebenbei erwähnt in der Sache falsch. Aber richtig und falsch interessiert ab einem bestimmten Punkt dieser typischen Hysterie kaum noch jemanden.Es gibt in der veröffentlichten (und wahrscheinlich auch in der öffentlichen) Meinung von Anfang eine ganz klare Tendenz und diese Tendenz heißt: Breivik ist nicht verrückt. Breivik ist voll schuldfähig. Auf dieses Ziel wird nun so lange hingearbeitet, bis das Ergebnis stimmt. 

Dazu gibt es noch eine ganze Reihe Fachliche Beschreibungen, die eher dein Metier sind,aber damit scheitert wahrscheinlich der Vernünftige Umgang mit der Situation hinsichtlich der Rücksichtnahme auf diejenigen, die am meisten betroffen sind.
Letztenendes ist es wohl ein Politisch motivierter Prozess, ein Politisch motiviertes Gutachten usw.

Wo ist der Unterschied zwischen Kategorie A und K. B?
Sind das die hier:
formale Denkstörungen, Negativsymptome und sozialen Rückzug
Liegt der  Unterschied zw. Achse I und Achse II Störungen lediglich in der "Behandelbarkeit", klar nat. auch die Schwere, aber letztenendes?

Alkoholismus ist eine Krankheit, Heroinsucht ist eine Krankheit und Schizophrenie ist eine Krankheit. Das müsste doch gerade den angeblich so humanen Linken mal ins Hirn gehen.

Da kann ich dir ein Lied von singen, ist aber OT hier.

Dr Ici Wenn, bitte korrigiere mich, wenn ich da etwas komplett in die falsche Röhre gekriegt habe, ja?

[Conina]

In der Psychiatrie bekäme er aber eine Behandlung und wenn er wirklich krank ist, wäre es für einen Rechtsstaat inhuman, ihm diese vorzuenthalten.

[P.Stibbons]

Mit Ferndiagnosen übers Netz muss man ja wirklich vorsichtig sein, aber Breivik erfüllt nicht nur ein Kriterium (bizarrer Wahn"), sondern gleich mehrere, um das als eindeutige Schizophrenie bezeichnen zu müssen. Viel offensichtlicher gehts wohl kaum.

Ich bin aus verschiedenen Gründen mit der Sicht des von Dr. Ici Wenn verlinkten Bloggers fachlich nicht einverstanden, finde es aber zu kompliziert, ihn im einzelnen hier in diesem Forum zu widerlegen.

Ein Punkt vielleicht:

der Begriff "bizarrer Wahn" scheint ein Anglizismus zu sein, jedenfalls habe ich ihn in meinen deutschen Psychiatriebüchern und - Vorlesungen noch nirgendwo in der vom Blogger verwendeten Weise gefunden.

Im Bereich Schizophrenie wird ja derzeit auch viel geforscht (z.B. Falkai, Göttingen), und in diesem Gebiet bin ich nicht gut eingelesen.
Die schizophrenen Patienten, die ich kennen gelernt habe , "fühlten sich anders an" als die wenigen Eindrücke, die ich von Breivik habe.
Mir erscheint er insgesamt zu kohärent und strategisch langatmig.

Ich ahne jedoch, worauf der Blogger mit dem Begriff in etwa hinaus will.

Das würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten  

Ich warne vor Ferndiagnosen - v.a. im Hinblick darauf, dass man einen Patienten wirklich in verschiedenen Stimmungen und Situationen life erleben muss, um ein Gespür dafür zu bekommen, was wirklich los ist.

Es gibt paranoide Denkstrukturen auch ohne Schizophrenie.
Ich fürchte, dauerhafte Isolation am PC und entsprechende Surf-Vorlieben für realitätsferne Themen ohne Rückbindung und Erdung zum Real Life und zu "echten" Menschen verschieben bei sensitiven instabilen Menschen recht bald die Perspektive.

Nachtrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Symptome_und_Diagnose_der_Schizophrenie

http://de.wikipedia.org/wiki/Subtypisierung_der_Schizophrenie

Man muss nur auf das Datum der Literaturangaben schauen um festzustellen, dass hier viel im Fluss ist.

[Chris224]

@Conina:

In der Psychiatrie bekäme er aber eine Behandlung und wenn er wirklich krank ist, wäre es für einen Rechtsstaat inhuman, ihm diese vorzuenthalten.

Das stimmt. Es ist halt schwer angesichts der Brutalität sich dazu durchzuringen, da geht es mir wie Averell in dem Inzest Thread.
Es nimmt einen halt emotional sehr mit, gabs ja auch im Fernsehn mit genauem Ablauf, das haut ziemlich rein, schockiert einen total.

Aber eins ist mir ganz klar, wenn jemand keine Schuld empfinden kann, im Prinzip so durchgeknallt und weg von der Realität ist wie Brevik, dann gehört er einfach in die Psyschatrie, ohne wenn und aber, egal wie sehr man sich die Sühne oder auch sonst was wünschen mag.

Ob ihm dort allerdings geholfen werden kann, da hab ich einige Zweifel, aber da maße ich mir kein Urteil drüber an, dafür habe ich hier viel zu wenig Ahnung davon.

[Dr. Ici Wenn]

Ich bin aus verschiedenen Gründen mit der Sicht des von Dr. Ici Wenn verlinkten Bloggers fachlich nicht einverstanden, finde es aber zu kompliziert, ihn im einzelnen hier in diesem Forum zu widerlegen.

Ich bin kein Psychiater, der Blogger schon, ich konnte ihm nur wirklich gut folgen. Er ist Amerikaner, daher die etwas andere Begrifflichkeit vermutlich. Wenn Du da deutlich anderer Meinung bist, folge ich gerne.

[Chris224]

 

Das würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten

Ja dann mal los!
Haben wir aber nix mehr zu tun!

Stimmt das wirklich, dass es auch "latent" Schizophrene gibt, also die Erkrankung vorhanden ist, aber noch nicht eindeutig ausgebrochen, und dann bei einem Anlass oder Ereigniss, aber auch bei Haluzinogenen Drogen ausbrechen kann?
Grauslig.