Breivik erkennt Gericht nicht an

[Chris224]

Das würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten

Ja dann mal los!
Haben wir aber nix mehr zu tun!

Stimmt das wirklich, dass es auch "latent" Schizophrene gibt, also die Erkrankung vorhanden ist, aber noch nicht eindeutig ausgebrochen, und dann bei einem Anlass oder Ereigniss, aber auch bei Haluzinogenen Drogen ausbrechen kann?
Grauslig.

. Die Schizophrenie ist eine Erkrankung, die in 2/3 der Fälle chronisch beginnt und in 15 % der untersuchten Fälle subakut, mit einer Prodromalphase von einem Monat bis zu einem Jahr mit unspezifischen oder Negativsymptomen. Daraus ist zu schließen, dass die Schizophrenie eine Erkrankung ist, die in ihrem Beginn häufig über Jahre hinweg unbehandelt verläuft.

[Chris224]

Kann das durch so etwas ausgelöst werden?

Breivik fuhr auf HipHop ab, fühlte sich wahrscheinlich verwegen und erwachsen, doch als er irgendwann auf die Jungs einer Pakistani-Gang traf, die sehr viel rauer waren als er, reagierte er schockiert und verängstigt. So hart war er doch nicht.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,776763,00.html

[P.Stibbons]

@ Dr. Ici Wenn:

Ich bin kein Psychiater, der Blogger schon, ich konnte ihm nur wirklich gut folgen. Er ist Amerikaner, daher die etwas andere Begrifflichkeit vermutlich. Wenn Du da deutlich anderer Meinung bist, folge ich gerne.

Ja, er ist Amerikaner...  

Zwar sind während der Nazizeit vermutlich viele Psychiater jüdischer Abstammung in die USA ausgewandert, aber in vielem haben sich wohl die europäische und amerikanische Herangehensweise an psychische Erkrankungen etwas aus einander entwickelt /  unterschiedliche Traditionen hervor gebracht...welche wiederum im Zuge der modernen Neurowissenschaften auch wieder diesseits und jenseits des Atlantik neu systematisch gefasst werden müssen.

Mich stört, dass der Blogger Breivik eine Schizophrenie fern diagnostiziert und dies mit den "bizarren" Wahninhalten begründet.
Das bedeutet, er orientiert sich vor allem an dem, was uns so augenfällig abstrus und grausam und daher krankhaft bizarr vorkommt.

Dem setze ich entgegen, dass das Wahnsystem von Breivik in sich stringent und schlüssig ist.
Es sind (nach dem wenigen, was ich weiß) keine Sprünge drin. Er begründet klar , warum er was denkt und tut, und so abstoßend es klingt, ist es "nachvollziehbar". Er sagt nicht, Xenu oder sonstwer hat ihn beauftragt, er ist zeitlich und räumlich voll orientiert und weiß, wer er ist.

Dass er sich mit einem Tempelritterorden identifiziert... tun die Rosenkreuzer auch...

Dass er meint, "in Notwehr" handeln zu müssen, habe ich vergleichbar jetzt gerade bei den ZEB-Leuten vorgefunden: der "Souverän", das Volk, muss eben einschreiten, wenn der Staat (den es ja eh nicht gibt, da es sich um eine "Finanzierungsgesellschaft BRD handelt") den Karren an die Wand fährt:

Zentralrat Europäischer Bürger

Im Umfeld von Sürmeli agiert ein "Zentralrat Europäischer Bürger - Internationales Zentrum für Menschenrechte" (ZEB) aus Stade[5], der in verschiedenen Bundesländern so genannte "Landesämter für Menschenrechte" unterhält. Von diesen sollen derzeit 10 existieren (Stand: Juni 2011). Präsident des ZEB ist Mustafa Selim Sürmeli.

So genannte "Kommissare für Menschenrechte" werden als "Beamte" des ZSB bezeichnet. Neben rechtlich gesehen wertlosen "Dienstausweisen" sollen diese auch vom ZSB das Recht übertragen bekommen haben, Waffen zu tragen und von diesen auch Gebrauch machen zu dürfen. Im so genannten "Deutschlandanzeiger" findet sich dazu ein "Beschluß des Rates der Weisen für betreffend der bewaffneten Staatsmacht", in dem der Bundesrepublik Deutschland als vermeintlich privatrechtlichem Konstrukt das Recht abgesprochen wird, bewaffnete Organe zu unterhalten. In der gleichen Quelle ist ein "Kommissargesetz für Deutschland" publiziert, in dem es unter anderem heißt:

    "§ 1 (1) Die Kommissare in Deutschland als Ganzes sind eine, bewaffnete, nach dem Muster der Gendarmerie organisierte Wach- und Schutzkörper zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, zum Schutz und zur Wahrung, Förderung und Umsetzung der universalen Menschenrechte. Die Entscheidungen der Kommissare sind sofort unverletzlich, unveräußerliche und sofort vollstreckbare Gesetze." (Rechtschreibfehler im Original vorhanden).

Mustafa Selim Sürmeli mag vielleicht ein hirnorganisches Psychosyndrom nach seinem Verkehrsunfall entwickelt haben und deshalb gut instrumentalisierbar sein für die Leute, die ihm diese aberwitzigen verstiegenen Schreiben verpassen - die Autoren dieser juristischen Machwerke sind vermutlich aber auch nicht schizophren, sondern "bestenfalls" paranoid.

Fehlende Krankheitseinsicht ist nicht charakteristisch allein für die Schizophrenie, sondern z.B. auch für eine ausgeprägte Manie,

Ein Beziehungs-oder Verfolgungswahn oder eine querulatorische Persönlichkeit gehen auch nicht mit Krankheitseinsicht einher, siehe dazu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia

Der Patient hat das Gefühl, verfolgt zu werden, und entwickelt Verschwörungstheorien. Ein paranoider Mensch glaubt oft, dass andere beabsichtigen, ihn zu schädigen, zu betrügen oder auch zu töten. Oft kann er dafür auch ,,Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg und sind vielmehr kontraproduktiv, da sie das Misstrauen der paranoiden Person nur noch verstärken.

Wenn ich mir die mittlerweile über 400 Kommentare im "Zukunftsdialog zur Freien Energie" durchlese, dann fallen geschätzt mindestens 75 % in diese Kategorie

Breivik hat seine Gedanken im Internet verbreitet, und sie wurden von vielen Menschen gelesen, die sich mit seinen "Überfremdungsängsten" mehr als identifizieren und auch sonst offenbar keinen Platz in der realen Welt finden.

Diese Leute leben meiner Meinung nach teilweise in einer durch das Web künstlich angeheizten Wahnspannung: der Bewusstseinssprung 2012, der Weltuntergang, zumindest der herbei geredete Zusammenbruch des Euro, etc.

Wenn Breivik einfach sang-und klanglos in einer forensischen psychiatrischen Anstalt verschwindet, wird dies die Irrationalität solcher Menschen eher noch weiter befeuern als ein offen ausgetragener rechtsstaatlicher Prozess.

[Chris224]

Ich halte mich hier ab jetzt mal raus, weil zwischen euren beiden Gesichtspunkten und Argumenten vermag ich nicht zu entscheiden, ich kann beide irgendwie nachvollziehen, das gilt aber nur für die Logik, leider aber nicht für die fachliche Argumentation, da hab ich nix drauf um mir da wirklich ein Urteil bilden zu können, tut mir leid.

[Dr. Ici Wenn]

Ich halte mich hier ab jetzt mal raus, weil zwischen euren beiden Gesichtspunkten und Argumenten vermag ich nicht zu entscheiden, ich kann beide irgendwie nachvollziehen, das gilt aber nur für die Logik, leider aber nicht für die fachliche Argumentation, da hab ich nix drauf um mir da wirklich ein Urteil bilden zu können, tut mir leid.

Fachlich hat hier Stibbons deutlich mehr drauf :)

[Chris224]

Dann werfe ich mal die beiden Spiegel berichte von den beiden Unterschiedlichen Gutachten ein, falls jemand das mal lesen will.

Nr 1.) Schuldunfähig, Schizophren
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,800607,00.html
Nr2.) Schuldfähig, Manisch
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,808964,00.html

[P.Stibbons]

Danke,Chris :-)

Allerdings:  "Manisch" steht im zweiten Text nicht.

Als die Staatsanwaltschaft und auch Breiviks Verteidiger Geir Lippestad sich mit dem Gutachten einverstanden erklärten, glaubten viele Beobachter nicht mehr an eine Wende.

Sie kam schließlich kurz vor Weihnachten und wurde vermutlich ausgelöst von einer bekannten Persönlichkeit des Landes, der Rechtspsychiaterin Randi Rosenqvist. Die 60-Jährige gilt als die wohl einflussreichste Forensikerin des Landes. Im SPIEGEL äußerte sie sich erstmals negativ zu dem ersten Gutachten: "Aus der Argumentation der Gutachter erschließt sich mir diese Diagnose nicht", sagte sie. "Die Kollegen haben es versäumt darzulegen, warum andere psychische Störungen auszuschließen sind." Rosenqvist mahnte zu mehr Sorgfalt - vor allem, weil es sich um eine politisch motivierte Tat handele.

Abweichend, aber nicht krank

Was sie verschwieg, kurze Zeit später aber von der norwegischen Zeitung "Aftenposten" recherchiert wurde: Rosenqvist war vom Gefängnisdirektor mit der psychiatrischen Betreuung des prominenten Häftlings beauftragt worden. Sie traf ihn dreimal, zuletzt noch am 19. Dezember, und verfasste umfängliche Berichte für die Gefängnisleitung. Diese sind seit diesem Freitag auf der Webseite der Zeitung "Verdens Gang" zu finden.

Ihr Urteil, das sie mit den anderen psychiatrischen Ärzten des Gefängnisses von Ila teilt, steht beinahe diametral zur Diagnose von Sørheim und Husby: Nicht psychotisch, nicht schizophren. Breiviks Ansichten seien das Ergebnis seiner Ideologie, keine Wahnvorstellung.

Rosenqvist beschreibt ausführlich, wie sie Breivik befragt hat, etwa darüber, was er über den Bericht der forensischen Psychiater denkt: "Er nahm das eher als Scherz auf und sagte, er könne sich überhaupt nicht selbst darin erkennen."

Ob es nicht unmoralisch gewesen sei, so viele Menschen zu töten, will Rosenqvist von dem 32-Jährigen wissen. "Die Frage beantwortete er damit, dass es unmoralisch sei, nichts gegen die Bedrohung Norwegens und Europas zu tun", so Rosenqvist in den bislang unveröffentlichten Notizen.

Mit Bedrohung meint Breivik die angeblich unmittelbar bevorstehende Machtübernahme durch Islamisten, denen er sich als "Tempelritter" entgegenstellt. Breivik sieht sich als Märtyrer. "Er sagt, dass Norwegen nach dem 22. Juli anders sei und er hofft, die Unterschiede in der Gesellschaft seien nun klarer", schreibt Rosenqvist und analysiert: "Er erscheint sehr distanziert von seinen Taten, es wirkt so, als sähe er sie als reine Notwendigkeit an." Er besäße eine "eindeutig abweichende Persönlichkeit". Abweichend, aber eben nicht krank...

Ja, dem kann ich folgen;

besonders weil sie Breivik über einen längeren Zeitraum im Gefängnis beobachten konnte und seine Reaktionen als in sich stringent beschreibt.

Dieses hier:

Schon der Tonfall muss einen normalen Menschen zur Verzweiflung treiben. "Entemotionalisiert" sei er und "nur wenig dynamisch". Die zu befragende Person habe "einen leicht starrenden Blick" und während der stundenlangen Unterhaltung bewege er sich "nur sehr wenig".

besagt überhaupt nichts.
Das kann einfach eine Schutzhaltung sein oder z.B. ein Hinweis auf eine Störung aus dem autistischen Spektrum

[Chris224]

@P.Stibbons:

"Manisch" steht im zweiten Text nicht.

Keine Ursache, bin immer froh wenn ich jemanden hab, der mir die wichtigsten Dinge bei so komplizierten Geschichten mal deutlich macht.

Wg. dem Manisch:

Ist meine eigene Interpretation, muss mir wohl den Schizophrenie Link von dir nochmal gründlich durchlesen, hab da möglicherweise was falsch verstanden.

Interessant finde ich an der Sache, dass es wohl von Anfang an Kritik am ersten Gutachten gab, nicht erst später, obwohl das im Rummel ein wenig untergegangen zu sein scheint.

[Warze]

Ich habe Probleme damit, Diagnosen zu stellen, ohne den "Patienten" selbst beguckt zu haben. Ist ja auch schon bei Hitler gerne alles mögliche "diagnostiziert" worden.

Ich hingegen beschränke mich auf folgende: Morbus Condor begleitet von chronisch-zentralem cavus ani.

[Ridcully]

Die schizophrenen Patienten, die ich kennen gelernt habe , "fühlten sich anders an" als die wenigen Eindrücke, die ich von Breivik habe.
Mir erscheint er insgesamt zu kohärent und strategisch langatmig.

Geht mir genauso. Innerhalb seiner paranoiden, rassistischen und antisemitischen Ideologie ist seine Argumentation durchaus logisch. Die Schizophrenen, die mir einen Einblick in ihre Weltsicht gegeben haben, haben gerne Zusammenhänge gesehen die nicht ansatzweise nachvollziehbar waren. Ausserdem bezogen sie gerne alles auf sich persönlich, das scheint mir bei Breivik auch nicht der Fall zu sein. Und wenn sie gerade unter einem akuten Schub litten, wirkten sie gehetzt und agitiert und nicht so selbstzufrieden und ruhig wie Breivik.

Das würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten  

Das sind zwar wahnhafte Ideologien, sie zu übernehmen oder sie weiterzuentwickeln setzt meiner bescheidenen Meinung nach aber keine psychische Erkrankung voraus. Gleiches gilt z.B. für den Nationalsozialismus, als Ideologie zwar völlig irre und mörderisch, aber deshalb trotzdem kein Symptom individueller Psychosen.

Was mir als Laien bei Breivik eher krankhaft zu sein scheint, ist sein Größenwahn und seine emotionale Kälte. Aber das kann ihn strafrechtlich wohl kaum schuldunfähig machen.

[Binky]

Um zusammenfaßend zu fragen: Breivik hat demnach keine formalen und/oder inhaltlichen Denkstörungen, Ideen- und Gedankenflucht?

Blöd ist nur, daß er sich als Held betrachtet und in den normalen Strafvollzug will. Eine Einweisung in die Psychiatrie wäre für ihn eine größere Strafe.....

Habe heute früh im Radio gehört, daß er bedauern soll, nicht noch mehr Menschen ermordet zu haben.

Was mir als Laien bei Breivik eher krankhaft zu sein scheint, ist sein Größenwahn und seine emotionale Kälte. Aber das kann ihn strafrechtlich wohl kaum schuldunfähig machen.

Eben. Das deutet auf eine schwere Persönlichkeitsstörung hin (sry Ponder, nur eine Vermutung, keine Diagnose  ). Damit ist man aber voll schuldfähig.

[P.Stibbons]

Zitat von: P.Stibbons am 16. April 2012, 19:15:00
Das würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten   

Ridcully:
Das sind zwar wahnhafte Ideologien, sie zu übernehmen oder sie weiterzuentwickeln setzt meiner bescheidenen Meinung nach aber keine psychische Erkrankung voraus. Gleiches gilt z.B. für den Nationalsozialismus, als Ideologie zwar völlig irre und mörderisch, aber deshalb trotzdem kein Symptom individueller Psychosen.

@ Ridcully:

Genau das meinte ich ja: bizarre irrationale Überzeugungssysteme (verstärkt womöglich durch den schnellen und anonymen Austausch solcher Gedanken im Internet und ohne Realitäts-Erdung) sind nicht per se als wahnhaft einzuordnen.

@ Binky:

Um zusammenfaßend zu fragen: Breivik hat demnach keine formalen und/oder inhaltlichen Denkstörungen, Ideen- und Gedankenflucht?

Dies Auffassung scheinen die Gefängnispsychiater in Übereinstimmung mit der Zweitguachterin jedenfalls zu teilen, und die haben Breivik ja nun während fast eines Jahres erlebt.

Das Unheimliche bei einer latenten Schizophrenie ist übrigens für den ahnungslosen Zeitgenossen das "Kippen" oder die eingestreuten Wahnthemen in "ansonsten ganz normale" Gespräche bei einem eigentlich psychisch ziemlich unauffälligen, wenn vllt auch etwas "eigenartigen" Menschen. Dies scheint auch bei Nash (Beautiful Mind) der Fall gewesen zu sein.

Es kommt zu "seltsamen Verknüpfungen", manchmal auch zu inhaltlichen Umdeutungen von Wörtern (ReGIERung wäre etwa so ein Beispiel aus der "Neue Energie"-Debatte    ), welche dann Kristallisationspunkte für Wahngedanken werden können.

Eben. Das deutet auf eine schwere Persönlichkeitsstörung hin (sry Ponder, nur eine Vermutung, keine Diagnose   ). Damit ist man aber voll schuldfähig.

D' accord.

Kein Grund für "Sorry":

wenn wir uns hier anhand von Informationsbruchstücken einigermaßen respektvoll den Kopf über Breiviks Persönlichkeit zerbrechen, dann ist das was anderes als öffentliche Spekulationen von Journalisten, die jedes Fitzelchen ausdeuten und rumdrehen und damit vorschnell irgendwelche Hypothesen in die sensationsgierige Leserschaft streuen.

Aber das Entscheidende wurde schon mehrfach gesagt: wesentlich ist immer der direkte klinische Eindruck, möglichst über einen längeren Zeitraum oder mittels wiederholter Kontakte unter "alltäglichen " Bedingungen.

Und nicht vergessen:
Forensische Psychiater haben eine enorme gutachterliche Macht, die auch missbraucht werden kann.
Falls Breivik während der Verhandlungen deutliche Hinweise auf eine Wahnerkrankung zeigt (was unter dem ungewohnten Druck durchaus denkbar wäre), dann könnte er immer noch in die Forensische Psychiatrie kommen - ist er nicht psychotisch, käme dies einer Entmündigung gleich.

[Chris224]

Geht mir genauso. Innerhalb seiner paranoiden, rassistischen und antisemitischen Ideologie ist seine Argumentation durchaus logisch. Die Schizophrenen, die mir einen Einblick in ihre Weltsicht gegeben haben, haben gerne Zusammenhänge gesehen die nicht ansatzweise nachvollziehbar waren.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8509.0;topicseen#ixzz1sIkVDBrk

Ich bin kein Arzt oder so, das mal vorweg. Die Schizophrenen, die ich kennengelernt habe, waren keinesfalls "Gefühlskalt", ganz im Gegenteil, liebe Leut, die leider mit der Realität etwas Schwierigleiten hatten.
Mit der Diagnose:
Im Gegensatz zu den Ärzten, da wo ich war, habe ich dann Tag und Nacht mit den Leutchen zugebracht, nicht nur die paar Stunden der Visite, ich wusste alles von denen, Geburt, Kindheit, Jugend, Probleme, meist sogar wann und wie das anfing, z.t. auch Sachen, die sie dem Arzt niemals erzählt haben.
Mein Problem:
Da waren welche dabei, deren Geschichte ich recherchiert habe, und die waren (auch wenn ich Laie bin) auf gar keinen Fall Schizophren. Und was war das für ein Kampf mit den Ärzten, bei denen nochmal eine Begutachtung zu bekommen, da musste ich teilweise sogar echt unfair gegenüb. der behandelnden Ärzteschaft werden ( tut mir leid, ging aber nicht anders), aber ganz zum Schluss hat sich das Bestätigt, was ich nur vermutet habe, die Ärzte haben das letztendlich auch gesagt, allerdingens erst, nachdem wir durchsickern gelassen haben, die Klinik nicht zu verklagen. Dann ging alles ganz schnell, Medikamente runtergefahren, Beobachtung, Verlegung in die offene Station, schließlich Betreungshilfe und Entlassung. Letzte Info die ich hab, der Jung macht grad sein Abi nach, will dann Studieren, hab leider sonst keinen Intensiven Kontakt mehr.

Fazit:
Es sind nur Einzelfälle, aber es gibt Fehldiagnosen, hat man bei mir selbst beinahe gemacht, allerdings, jeder kann Fehler machen, auch ein Arzt, man darf das nur nicht zum Dogma machen und muss auch offen dafür sein, grad im Bereich der Psyschatrie, zumindestens in den Fällen, wo es nicht um Kriminelles Verhalten geht. Und je mehr man über denjenigen in Erfahrung bringen kann, desto eher ist die Diagnose dann auch richtig. Ferndiagnosen halt ich für gefährlich.

Zum Brevik:
Es gab hier von Anfang an Kritik und Zweifel an der Diagnose, zwar nur vereinzelt aber möglicherweise aus folgendem Grund:

Nur wenige Experten erhoben ihren Protest, etwa der klinische Psychologe Svenn Torgersen: "Mich überzeugt das Gutachten überhaupt nicht", sagte der Osloer Professor SPIEGEL ONLINE. "Ich kann nicht begreifen, wie ausgerechnet in einem solchen wichtigen Fall die Gutachter eine so schlechte Arbeit abliefern konnten."

Der Grund für die Zurückhaltung unter Rechtspsychiatern: "Die Szene ist ganz klein, jeder kennt jeden, man ist befreundet und kritisiert sich nur ungern gegenseitig", erklärt Espen Sørbye, einer der bekanntesten Intellektuellen des Landes und scharfzüngiger Kommentator.

Dass kenn ich aus meiner Situation, und so was sollte bei der Begutachtung eines Menschen (egal wer) eigentlich keine Rolle spielen, aber ein Gutachter ist wohl auch nur ein Mensch, mit den gleichen Stärken und Schwächen.

[Lync]

Er hat jetzt genau die öffentliche Aufmerksamkeit erreicht, die er wollte.
Man sollte "ihn" einfach totschweigen.
Ohne Namen.
Ohne Gesicht.

[Daggi]

Habs nur im  Autoradio gehört, aber demnach soll sich Breivik heute vor Gericht auf die Zwickauer NSU bezogen haben.