Psiram Forum

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,827702,00.html

Zitat
...Um Punkt 9 Uhr eröffnete die Vorsitzende Richterin die Verhandlung. Zunächst stellte sie die Verfahrensbeteiligten vor und schilderte die Prozessvorbereitungen. Auf ihre Frage, ob es Einwände gegen die bestellten Richter gebe, meldete sich Breivik sofort zu Wort - mit dem nächsten deutlichen Statement: "Ich erkenne die norwegischen Gerichte nicht an. Sie haben ihr Mandat von politischen Parteien erhalten, die Multikulturalismus unterstützen." Sein Anwalt ergänzte, dass die Verteidigung keinen formellen Einspruch gegen die Richter erhebe. Die Richterin nahm beide Äußerungen zur Kenntnis...

...Breivik erklärt sich für nicht schuldig

Auf die Frage der Richterin, ob er sich schuldig bekenne, sagte Breivik am Montag: "Ich erkenne die Taten an, aber nicht die Strafschuld, weil ich in Notwehr gehandelt habe." Er erkläre sich also für nicht schuldig, sagte die Richterin. Schon vor der Verhandlung hatte der 33-Jährige dies erklärt und betont, er habe Norwegen vor einer Islamisierung schützen wollen..

Mich erinnert das an die Argumentationslinien von KRR und ZEB- Anhängern.

Letztere begründen ihre "Erlaubnis" zur Bildung einer eigenen Gendarmerie, damit, dass die Behörden und Gerichte (in Deutschland) "offenkundig nicht in der Lage" seien, die "Menschenrechte" durchzusetzen. Daher müsse der "Souverän" die Sache selbst in die Hand nehmen.



Wenn wir das noch extrapolieren auf selbst ernannte "Tierrechtskommissare", dann kann einem schon das Grausen kommen.

Viel Erfolg, Peter Singer, Transhumanisten und was da sonst noch kreucht und fleucht!!  :police:

Massenmörder definieren Menschenrechte
Antisemiten definieren Antisemitismus
Esoteriker definieren Medizin
PM-Erfinder definieren Physik
Tierrechtler definieren Tierschutz

Alles beim Alten - Same shit different day.
Warum manchem doch eher schlauen Kopf z.B. rund um Singer (MSS) diese Denke nicht hochgradig suspekt wird ist mir schleierhaft.
Das der Breivik nicht rund läuft war ja klar, aber das

Zitat"Ich erkenne die Taten an, aber nicht die Strafschuld, weil ich in Notwehr gehandelt habe."

zieht einem ja sämtliche Schuhe samt Socken aus. Völlig plemplem der Menschenverachter!  :rotekarte:

Zitat von: Antitainment am 16. April 2012, 11:13:22
[...]

Zitat"Ich erkenne die Taten an, aber nicht die Strafschuld, weil ich in Notwehr gehandelt habe."

zieht einem ja sämtliche Schuhe samt Socken aus. Völlig plemplem der Menschenverachter!  :rotekarte:

Ja klar hat der Typ einen an der Klatsche. Aber so sindse doch alle.

Was darf man tun um Menschenleben zu retten?

Und diese bekloppten denken halt, tja wenn ich das ganze Abendland & seine jahrhunderte alte Kultur inklusive Werte retten kann, was sind dann ein paar Menschenleben?

Der Zweck heiligt die Mittel. Aber das isja seit Jahrtausenden dasselbe Spiel. Neu oder überaschend ist das aber nicht...

Desweiteren ist es nichts besonderes (wie VTler & Co täglich belegen) jahrelang locker & gemütlich sich in einer gedanklichen Parallelwelt einzurichten.

Da werden halt NWO, Aliens, Ethnien oder eben Muslime zu "dem Bösen" dem man sich mit aller Macht entgegenzustemmen hat. Ob Amoklauf, Völkermord ... :kotz:

Wie war das eigentlich; der Breivik wollt damit die große Revolution lostreten, oder was war seine Intention?

Notwehr sieht bei mir anders aus.
Hab auch schon die dollsten Sprüche gekloppt, in einer akkuten Situation unter eigener Bedrohung durch Radikalisten, beim Streit mit profilierungsüchtigen Bürokraten, beim Versuch anderen aus "Scheiß" Situationen herauszuhelfen, aber bestenfalls die Verbale Notwehr evtl. mit etwas Schoweffekt hat da immer ausgereicht.

Der Typ ist doch so krank, paranoid und wer weiß was sonst noch, dass er es selbst nicht merkt, allerdings find ich das gut, dass man ihn vor Gericht stellt, damit er sich für seine Taten rechtfertigen muss, und nicht in irgendeiner "Heilanstalt" den Rest seines Lebens verbringt.

Er sollte schon so gut es halt mit rechtsstaatlichen Mitteln geht gezeigt bekommen, was er in Wirklichkeit ist, ein Verbrecher der übelsten Sorte, ein Täter und kein Opfer.
Das passt leider so garnicht zu meiner sonst üblichen Argumentation, auch einen Täter und seine Entwicklung als Menschen zu sehen, aber da liegen 77 Menschen im Grab, irgendwo hört das "Mitleid" bei mir auf.

Ist aber eher wichtig für die Leut, deren Freunde und Verwandte der auf dem Gewissen hat, obwohl ich bezweifle, dass er weiß was ein Gewissen ist.

So wie der die Leut abgeknallt hat, da will ich garnet drüber nachdenken, was da mache für Vorschläge im Kopf haben, was mit dem anzustellen sei.

@Antitainment:

ZitatWarum manchem doch eher schlauen Kopf z.B. rund um Singer (MSS) diese Denke nicht hochgradig suspekt wird ist mir schleierhaft.

Ist mir heute auch grad gekommen, die Kriterien nach denen sie V.T definieren mal auf sich selbst anwenden, autsch autsch autsch.

Zitat von: Chris224 am 16. April 2012, 14:02:27
Der Typ ist doch so krank, paranoid und wer weiß was sonst noch, dass er es selbst nicht merkt, allerdings find ich das gut, dass man ihn vor Gericht stellt, damit er sich für seine Taten rechtfertigen muss, und nicht in irgendeiner "Heilanstalt" den Rest seines Lebens verbringt.

Psychiatrie wäre für ihn viel schlimmer, sagt er auch selber. Eine recht gute Analyse:

http://americanviewer.wordpress.com/2012/02/11/breivik-schizophrenie/ (http://americanviewer.wordpress.com/2012/02/11/breivik-schizophrenie/)

Ich würde ihn lieber nicht vor Gericht sehen, er nutzt das nur als große Showbühne.

Das Üble:

wenn das Wahnsystem in sich stringent ist (und womöglich noch mit Gesinnungsgenossen geteilt), dann kann die betroffene Person ansonsten ganz "normal" erscheinen.

Die Männer, die vor einem halben Jahrhundert  in Nürnberg vor Gericht (http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbrecher) standen, sahen sich auch im Recht bzw vertraten folgenden Standpunkt:

ZitatDie Mehrzahl der Angeklagten gab zu, dass grauenhafte Verbrechen begangen worden waren, behauptete aber, dass sie persönlich in gutem Glauben gehandelt hätten. Viele erklärten, nur Befehle befolgt zu haben.

@P.Stibbons:

ZitatDie Mehrzahl der Angeklagten gab zu, dass grauenhafte Verbrechen begangen worden waren, behauptete aber, dass sie persönlich in gutem Glauben gehandelt hätten. Viele erklärten, nur Befehle befolgt zu haben.

Diese Grundhaltung findest du in Deutschland heutzutage leider auch noch viel zu oft. Die eigene Verantwortung und den Ermessensspielraum, die Notwendigkeit den jeweiligen Fall entsprechend zu würdigen und zu beurteilen bei "Dienstbeginn" an der Garderobe abgeben und nur noch als Verwaltungsvorschriften Kopierer und Befehlsempfänger zu arbeiten.
Viele meiner Streitigkeiten mit "Beamten" und "Behörden", bei denen ich meinen Kopf für hilflose Leute hingehalten habe, beruhen auf diesem Prinzip.
Daraus aber schließen zu können, "alle" oder der "ganze Staat" sei so, wäre extrem vermessen, denn oft habe ich in der gleichen Behörde dann jemand anderen gefunden, der mir dann extrem weitergeholfen hat.
(Dies soll aber keinesfalls als  Vergleich zu den Verbrechen der Nazis verstanden werden!!!)
@Dr Ici Wenn:

Zitat
Psychiatrie wäre für ihn viel schlimmer, sagt er auch selber. Eine recht gute Analyse:

http://americanviewer.wordpress.com/2012/02/11/breivik-schizophrenie/

Ich würde ihn lieber nicht vor Gericht sehen, er nutzt das nur als große Showbühne.

Ich glaub, dann ist bei mir an diesem Punkt die Schwelle zum Gutmenschentum überschrittten, ich weiß es nicht. Die Nachrichten meinten es sei besser für die Allgemeinheit, da hierdurch die Sache aufgearbeitet wird, die ansonsten verdrängt würde, Mitleid mit Brevik oder was für ihn schlechter oder besser wäre spielt bei dieser Überlegung für mich absolut keine Rolle.

Allerdings hast du recht, denn der Schuß kann auch total nach hinten losgehen, wenn die Opfer dann vor Gericht ein zweites mal verhöhnt werden. Dann hätte man die Gutachten aber gleich so belassen sollen, und die Sache komplett ruhen lassen, bis auf eine ordentliche Betreuung der Opfer.

Zitat von: Chris224 am 16. April 2012, 17:15:33
Ich glaub, dann ist bei mir an diesem Punkt die Schwelle zum Gutmenschentum überschrittten, ich weiß es nicht. Die Nachrichten meinten es sei besser für die Allgemeinheit, da hierdurch die Sache aufgearbeitet wird, die ansonsten verdrängt würde, Mitleid mit Brevik oder was für ihn schlechter oder besser wäre spielt bei dieser Überlegung für mich absolut keine Rolle.

Hast Du den Link mal gelesen? Mit Ferndiagnosen übers Netz muss man ja wirklich vorsichtig sein, aber Breivik erfüllt nicht nur ein Kriterium (bizarrer Wahn"), sondern gleich mehrere, um das als eindeutige Schizophrenie bezeichnen zu müssen. Viel offensichtlicher gehts wohl kaum.

In der Psychiatrie gibts übrigens bei solchen Fällen keine Freilassung nach einer bestimmten Zeit, und die Bedingungen dürften mit Sicherheit nicht besser als im Knast sein. Es wäre die härtere Strafe.

Das ist halt ein besonderer Fall, die meisten können sich unter geisteskrank nur leicht schrullige Spinner, die größtenteils harmlos sind, vorstellen. Entsprechend groß ist der Druck aus der Öffentlichkeit, dass der ja normal und nur böse zu sein hat. Es ist vielleicht sogar die Angst vor den eigenen Abgründen, dass man das ausschließlich so zu sehen habe, man die Illusion aufrecherhalten will, dass ein Mensch immer und überall seine Kontrolle über sich behält, solange er nur ein "guter" ist.

@Dr Ici Wenn:

Ja hab ich gelesen. Ich glaub das auch, dass er das sowieso nicht mitbekommt, Geschweige denn dass er in irgendeiner Art und Weise Schuld empfinden kann.

Mir geht es auch nicht darum, dass er mehr oder weniger "bestraft" oder ob er in der Psyschatrie oder im Gefängnis besser aufgehoben wäre, Rache bewirkt sowieso meistens überhaupt nichts.
Für Brevik spielt das wohl nicht wirklich eine Rolle, außer dass er natürlich bei der Gerichtsverhandlung noch einmal die Gelegenheit bekäme, seine Wahnvorstellung auszuleben.

Entscheidend für mich ist vielmehr, was für die Opfer am besten wäre, und da habe ich genau wie du recht große Zweifel, ob das gut ist.
Für den Rest der Gesellschaft mag der Aspekt der Sühne eine Rolle spielen, aber das hat nach meinem dafürhalten hinter der Befindlichkeit der Opfer zurückzutreten, denn die haben im Gegensatz zu der Restgesellschaft wirklich was zu verlieren.

Der Kern der Problematik liegt wohl hier:

ZitatAllein schon aus diesem Grund müssten die Massenmedien Breivik eigentlich für verrückt erklären. Sie müssten nur mal ihrer eigenen Logik folgen. Aber Breivik darf nicht verrückt sein. Das passt nicht ins Weltbild der aktuellen Gesellschaf

und

ZitatDie Antwort ist aus meiner Sicht einfach: Gutmenschentum. Politik. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Zum einen ist es die Tat selbst, die einfach zu ungeheuerlich ist. Die Menschen wollen eine solche Tat ,,bestraft" sehen. Menschen suchen immer einen ,,Sinn" und wenn man einen Massenmörder mit 77 Opfern für unzurechnungsfähig erklärt, dann ergibt das für viele Menschen keinen Sinn.

und hier

ZitatDas gibt ein wunderbares Bild über die Psychiatrie an sich ab, ist sehr kollegial und ganz nebenbei erwähnt in der Sache falsch. Aber richtig und falsch interessiert ab einem bestimmten Punkt dieser typischen Hysterie kaum noch jemanden.Es gibt in der veröffentlichten (und wahrscheinlich auch in der öffentlichen) Meinung von Anfang eine ganz klare Tendenz und diese Tendenz heißt: Breivik ist nicht verrückt. Breivik ist voll schuldfähig. Auf dieses Ziel wird nun so lange hingearbeitet, bis das Ergebnis stimmt. 

Dazu gibt es noch eine ganze Reihe Fachliche Beschreibungen, die eher dein Metier sind,aber damit scheitert wahrscheinlich der Vernünftige Umgang mit der Situation hinsichtlich der Rücksichtnahme auf diejenigen, die am meisten betroffen sind.
Letztenendes ist es wohl ein Politisch motivierter Prozess, ein Politisch motiviertes Gutachten usw.

Wo ist der Unterschied zwischen Kategorie A und K. B?
Sind das die hier:
formale Denkstörungen, Negativsymptome und sozialen Rückzug
Liegt der  Unterschied zw. Achse I und Achse II Störungen lediglich in der "Behandelbarkeit", klar nat. auch die Schwere, aber letztenendes?

ZitatAlkoholismus ist eine Krankheit, Heroinsucht ist eine Krankheit und Schizophrenie ist eine Krankheit. Das müsste doch gerade den angeblich so humanen Linken mal ins Hirn gehen.

Da kann ich dir ein Lied von singen, ist aber OT hier.

Dr Ici Wenn, bitte korrigiere mich, wenn ich da etwas komplett in die falsche Röhre gekriegt habe, ja?

In der Psychiatrie bekäme er aber eine Behandlung und wenn er wirklich krank ist, wäre es für einen Rechtsstaat inhuman, ihm diese vorzuenthalten.

ZitatMit Ferndiagnosen übers Netz muss man ja wirklich vorsichtig sein, aber Breivik erfüllt nicht nur ein Kriterium (bizarrer Wahn"), sondern gleich mehrere, um das als eindeutige Schizophrenie bezeichnen zu müssen. Viel offensichtlicher gehts wohl kaum.

Ich bin aus verschiedenen Gründen mit der Sicht des von Dr. Ici Wenn verlinkten Bloggers fachlich nicht einverstanden, finde es aber zu kompliziert, ihn im einzelnen hier in diesem Forum zu widerlegen.

Ein Punkt vielleicht:

der Begriff "bizarrer Wahn" scheint ein Anglizismus zu sein, jedenfalls habe ich ihn in meinen deutschen Psychiatriebüchern und - Vorlesungen noch nirgendwo in der vom Blogger verwendeten Weise gefunden.

Im Bereich Schizophrenie wird ja derzeit auch viel geforscht (z.B. Falkai, Göttingen), und in diesem Gebiet bin ich nicht gut eingelesen.
Die schizophrenen Patienten, die ich kennen gelernt habe , "fühlten sich anders an" als die wenigen Eindrücke, die ich von Breivik habe.
Mir erscheint er insgesamt zu kohärent und strategisch langatmig.

Ich ahne jedoch, worauf der Blogger mit dem Begriff in etwa hinaus will.

Das würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten  ;D

Ich warne vor Ferndiagnosen - v.a. im Hinblick darauf, dass man einen Patienten wirklich in verschiedenen Stimmungen und Situationen life erleben muss, um ein Gespür dafür zu bekommen, was wirklich los ist.

Es gibt paranoide Denkstrukturen auch ohne Schizophrenie.
Ich fürchte, dauerhafte Isolation am PC und entsprechende Surf-Vorlieben für realitätsferne Themen ohne Rückbindung und Erdung zum Real Life und zu "echten" Menschen verschieben bei sensitiven instabilen Menschen recht bald die Perspektive.

Nachtrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Symptome_und_Diagnose_der_Schizophrenie

http://de.wikipedia.org/wiki/Subtypisierung_der_Schizophrenie

Man muss nur auf das Datum der Literaturangaben schauen um festzustellen, dass hier viel im Fluss ist.

@Conina:

Zitat
In der Psychiatrie bekäme er aber eine Behandlung und wenn er wirklich krank ist, wäre es für einen Rechtsstaat inhuman, ihm diese vorzuenthalten.

Das stimmt. Es ist halt schwer angesichts der Brutalität sich dazu durchzuringen, da geht es mir wie Averell in dem Inzest Thread.
Es nimmt einen halt emotional sehr mit, gabs ja auch im Fernsehn mit genauem Ablauf, das haut ziemlich rein, schockiert einen total.

Aber eins ist mir ganz klar, wenn jemand keine Schuld empfinden kann, im Prinzip so durchgeknallt und weg von der Realität ist wie Brevik, dann gehört er einfach in die Psyschatrie, ohne wenn und aber, egal wie sehr man sich die Sühne oder auch sonst was wünschen mag.

Ob ihm dort allerdings geholfen werden kann, da hab ich einige Zweifel, aber da maße ich mir kein Urteil drüber an, dafür habe ich hier viel zu wenig Ahnung davon.

Zitat von: P.Stibbons am 16. April 2012, 19:15:00
Ich bin aus verschiedenen Gründen mit der Sicht des von Dr. Ici Wenn verlinkten Bloggers fachlich nicht einverstanden, finde es aber zu kompliziert, ihn im einzelnen hier in diesem Forum zu widerlegen.

Ich bin kein Psychiater, der Blogger schon, ich konnte ihm nur wirklich gut folgen. Er ist Amerikaner, daher die etwas andere Begrifflichkeit vermutlich. Wenn Du da deutlich anderer Meinung bist, folge ich gerne.

 ;D

ZitatDas würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten

;D

Ja dann mal los! ;D ;D ;D
Haben wir aber nix mehr zu tun! ;D ;D ;D

Stimmt das wirklich, dass es auch "latent" Schizophrene gibt, also die Erkrankung vorhanden ist, aber noch nicht eindeutig ausgebrochen, und dann bei einem Anlass oder Ereigniss, aber auch bei Haluzinogenen Drogen ausbrechen kann?
Grauslig.

Zitat von: Chris224 am 16. April 2012, 19:30:31
;D

ZitatDas würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten

;D

Ja dann mal los! ;D ;D ;D
Haben wir aber nix mehr zu tun! ;D ;D ;D

Stimmt das wirklich, dass es auch "latent" Schizophrene gibt, also die Erkrankung vorhanden ist, aber noch nicht eindeutig ausgebrochen, und dann bei einem Anlass oder Ereigniss, aber auch bei Haluzinogenen Drogen ausbrechen kann?
Grauslig.

Zitat
. Die Schizophrenie ist eine Erkrankung, die in 2/3 der Fälle chronisch beginnt und in 15 % der untersuchten Fälle subakut, mit einer Prodromalphase von einem Monat bis zu einem Jahr mit unspezifischen oder Negativsymptomen. Daraus ist zu schließen, dass die Schizophrenie eine Erkrankung ist, die in ihrem Beginn häufig über Jahre hinweg unbehandelt verläuft.

Kann das durch so etwas ausgelöst werden?

ZitatBreivik fuhr auf HipHop ab, fühlte sich wahrscheinlich verwegen und erwachsen, doch als er irgendwann auf die Jungs einer Pakistani-Gang traf, die sehr viel rauer waren als er, reagierte er schockiert und verängstigt. So hart war er doch nicht.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,776763,00.html

@ Dr. Ici Wenn:

Zitat
Ich bin kein Psychiater, der Blogger schon, ich konnte ihm nur wirklich gut folgen. Er ist Amerikaner, daher die etwas andere Begrifflichkeit vermutlich. Wenn Du da deutlich anderer Meinung bist, folge ich gerne.

Ja, er ist Amerikaner...  ;D

Zwar sind während der Nazizeit vermutlich viele Psychiater jüdischer Abstammung in die USA ausgewandert, aber in vielem haben sich wohl die europäische und amerikanische Herangehensweise an psychische Erkrankungen etwas aus einander entwickelt /  unterschiedliche Traditionen hervor gebracht...welche wiederum im Zuge der modernen Neurowissenschaften auch wieder diesseits und jenseits des Atlantik neu systematisch gefasst werden müssen.

Mich stört, dass der Blogger Breivik eine Schizophrenie fern diagnostiziert und dies mit den "bizarren" Wahninhalten begründet.
Das bedeutet, er orientiert sich vor allem an dem, was uns so augenfällig abstrus und grausam und daher krankhaft bizarr vorkommt.

Dem setze ich entgegen, dass das Wahnsystem von Breivik in sich stringent und schlüssig ist.
Es sind (nach dem wenigen, was ich weiß) keine Sprünge drin. Er begründet klar , warum er was denkt und tut, und so abstoßend es klingt, ist es "nachvollziehbar". Er sagt nicht, Xenu oder sonstwer hat ihn beauftragt, er ist zeitlich und räumlich voll orientiert und weiß, wer er ist.

Dass er sich mit einem Tempelritterorden identifiziert... tun die Rosenkreuzer auch...

Dass er meint, "in Notwehr" handeln zu müssen, habe ich vergleichbar jetzt gerade bei den ZEB-Leuten vorgefunden: der "Souverän", das Volk, muss eben einschreiten, wenn der Staat (den es ja eh nicht gibt, da es sich um eine "Finanzierungsgesellschaft BRD handelt") den Karren an die Wand fährt:

Zitat
Zentralrat Europäischer Bürger

Im Umfeld von Sürmeli agiert ein "Zentralrat Europäischer Bürger - Internationales Zentrum für Menschenrechte" (ZEB) aus Stade[5], der in verschiedenen Bundesländern so genannte "Landesämter für Menschenrechte" unterhält. Von diesen sollen derzeit 10 existieren (Stand: Juni 2011). Präsident des ZEB ist Mustafa Selim Sürmeli.

So genannte "Kommissare für Menschenrechte" werden als "Beamte" des ZSB bezeichnet. Neben rechtlich gesehen wertlosen "Dienstausweisen" sollen diese auch vom ZSB das Recht übertragen bekommen haben, Waffen zu tragen und von diesen auch Gebrauch machen zu dürfen. Im so genannten "Deutschlandanzeiger" findet sich dazu ein "Beschluß des Rates der Weisen für betreffend der bewaffneten Staatsmacht", in dem der Bundesrepublik Deutschland als vermeintlich privatrechtlichem Konstrukt das Recht abgesprochen wird, bewaffnete Organe zu unterhalten. In der gleichen Quelle ist ein "Kommissargesetz für Deutschland" publiziert, in dem es unter anderem heißt:

    "§ 1 (1) Die Kommissare in Deutschland als Ganzes sind eine, bewaffnete, nach dem Muster der Gendarmerie organisierte Wach- und Schutzkörper zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, zum Schutz und zur Wahrung, Förderung und Umsetzung der universalen Menschenrechte. Die Entscheidungen der Kommissare sind sofort unverletzlich, unveräußerliche und sofort vollstreckbare Gesetze." (Rechtschreibfehler im Original vorhanden).

Mustafa Selim Sürmeli (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Mustafa_Selim_S%C3%BCrmeli) mag vielleicht ein hirnorganisches Psychosyndrom nach seinem Verkehrsunfall entwickelt haben und deshalb gut instrumentalisierbar sein für die Leute, die ihm diese aberwitzigen verstiegenen Schreiben verpassen - die Autoren dieser juristischen Machwerke sind vermutlich aber auch nicht schizophren, sondern "bestenfalls" paranoid.

Fehlende Krankheitseinsicht ist nicht charakteristisch allein für die Schizophrenie, sondern z.B. auch für eine ausgeprägte Manie,

Ein Beziehungs-oder Verfolgungswahn oder eine querulatorische Persönlichkeit gehen auch nicht mit Krankheitseinsicht einher, siehe dazu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia

ZitatDer Patient hat das Gefühl, verfolgt zu werden, und entwickelt Verschwörungstheorien. Ein paranoider Mensch glaubt oft, dass andere beabsichtigen, ihn zu schädigen, zu betrügen oder auch zu töten. Oft kann er dafür auch ,,Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg und sind vielmehr kontraproduktiv, da sie das Misstrauen der paranoiden Person nur noch verstärken.

Wenn ich mir die mittlerweile über 400 Kommentare im "Zukunftsdialog zur Freien Energie" durchlese, dann fallen geschätzt mindestens 75 % in diese Kategorie

Breivik hat seine Gedanken im Internet verbreitet, und sie wurden von vielen Menschen gelesen, die sich mit seinen "Überfremdungsängsten" mehr als identifizieren und auch sonst offenbar keinen Platz in der realen Welt finden.

Diese Leute leben meiner Meinung nach teilweise in einer durch das Web künstlich angeheizten Wahnspannung: der Bewusstseinssprung 2012, der Weltuntergang, zumindest der herbei geredete Zusammenbruch des Euro, etc.

Wenn Breivik einfach sang-und klanglos in einer forensischen psychiatrischen Anstalt verschwindet, wird dies die Irrationalität solcher Menschen eher noch weiter befeuern als ein offen ausgetragener rechtsstaatlicher Prozess.

Ich halte mich hier ab jetzt mal raus, weil zwischen euren beiden Gesichtspunkten und Argumenten vermag ich nicht zu entscheiden, ich kann beide irgendwie nachvollziehen, das gilt aber nur für die Logik, leider aber nicht für die fachliche Argumentation, da hab ich nix drauf um mir da wirklich ein Urteil bilden zu können, tut mir leid.

Zitat von: Chris224 am 16. April 2012, 20:07:48
Ich halte mich hier ab jetzt mal raus, weil zwischen euren beiden Gesichtspunkten und Argumenten vermag ich nicht zu entscheiden, ich kann beide irgendwie nachvollziehen, das gilt aber nur für die Logik, leider aber nicht für die fachliche Argumentation, da hab ich nix drauf um mir da wirklich ein Urteil bilden zu können, tut mir leid.

Fachlich hat hier Stibbons deutlich mehr drauf :)

Dann werfe ich mal die beiden Spiegel berichte von den beiden Unterschiedlichen Gutachten ein, falls jemand das mal lesen will.

Nr 1.) Schuldunfähig, Schizophren
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,800607,00.html
Nr2.) Schuldfähig, Manisch
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,808964,00.html

Danke,Chris :-)

Allerdings:  "Manisch" steht im zweiten Text nicht.

Zitat
Als die Staatsanwaltschaft und auch Breiviks Verteidiger Geir Lippestad sich mit dem Gutachten einverstanden erklärten, glaubten viele Beobachter nicht mehr an eine Wende.

Sie kam schließlich kurz vor Weihnachten und wurde vermutlich ausgelöst von einer bekannten Persönlichkeit des Landes, der Rechtspsychiaterin Randi Rosenqvist. Die 60-Jährige gilt als die wohl einflussreichste Forensikerin des Landes. Im SPIEGEL äußerte sie sich erstmals negativ zu dem ersten Gutachten: "Aus der Argumentation der Gutachter erschließt sich mir diese Diagnose nicht", sagte sie. "Die Kollegen haben es versäumt darzulegen, warum andere psychische Störungen auszuschließen sind." Rosenqvist mahnte zu mehr Sorgfalt - vor allem, weil es sich um eine politisch motivierte Tat handele.

Abweichend, aber nicht krank

Was sie verschwieg, kurze Zeit später aber von der norwegischen Zeitung "Aftenposten" recherchiert wurde: Rosenqvist war vom Gefängnisdirektor mit der psychiatrischen Betreuung des prominenten Häftlings beauftragt worden. Sie traf ihn dreimal, zuletzt noch am 19. Dezember, und verfasste umfängliche Berichte für die Gefängnisleitung. Diese sind seit diesem Freitag auf der Webseite der Zeitung "Verdens Gang" zu finden.

Ihr Urteil, das sie mit den anderen psychiatrischen Ärzten des Gefängnisses von Ila teilt, steht beinahe diametral zur Diagnose von Sørheim und Husby: Nicht psychotisch, nicht schizophren. Breiviks Ansichten seien das Ergebnis seiner Ideologie, keine Wahnvorstellung.

Rosenqvist beschreibt ausführlich, wie sie Breivik befragt hat, etwa darüber, was er über den Bericht der forensischen Psychiater denkt: "Er nahm das eher als Scherz auf und sagte, er könne sich überhaupt nicht selbst darin erkennen."

Ob es nicht unmoralisch gewesen sei, so viele Menschen zu töten, will Rosenqvist von dem 32-Jährigen wissen. "Die Frage beantwortete er damit, dass es unmoralisch sei, nichts gegen die Bedrohung Norwegens und Europas zu tun", so Rosenqvist in den bislang unveröffentlichten Notizen.

Mit Bedrohung meint Breivik die angeblich unmittelbar bevorstehende Machtübernahme durch Islamisten, denen er sich als "Tempelritter" entgegenstellt. Breivik sieht sich als Märtyrer. "Er sagt, dass Norwegen nach dem 22. Juli anders sei und er hofft, die Unterschiede in der Gesellschaft seien nun klarer", schreibt Rosenqvist und analysiert: "Er erscheint sehr distanziert von seinen Taten, es wirkt so, als sähe er sie als reine Notwendigkeit an." Er besäße eine "eindeutig abweichende Persönlichkeit". Abweichend, aber eben nicht krank...

Ja, dem kann ich folgen;

besonders weil sie Breivik über einen längeren Zeitraum im Gefängnis beobachten konnte und seine Reaktionen als in sich stringent beschreibt.

Dieses hier:

Zitat
Schon der Tonfall muss einen normalen Menschen zur Verzweiflung treiben. "Entemotionalisiert" sei er und "nur wenig dynamisch". Die zu befragende Person habe "einen leicht starrenden Blick" und während der stundenlangen Unterhaltung bewege er sich "nur sehr wenig".

besagt überhaupt nichts.
Das kann einfach eine Schutzhaltung sein oder z.B. ein Hinweis auf eine Störung aus dem autistischen Spektrum

@P.Stibbons:

Zitat"Manisch" steht im zweiten Text nicht.

Keine Ursache, bin immer froh wenn ich jemanden hab, der mir die wichtigsten Dinge bei so komplizierten Geschichten mal deutlich macht.

Wg. dem Manisch:

Ist meine eigene Interpretation, muss mir wohl den Schizophrenie Link von dir nochmal gründlich durchlesen, hab da möglicherweise was falsch verstanden.

Interessant finde ich an der Sache, dass es wohl von Anfang an Kritik am ersten Gutachten gab, nicht erst später, obwohl das im Rummel ein wenig untergegangen zu sein scheint.

Ich habe Probleme damit, Diagnosen zu stellen, ohne den "Patienten" selbst beguckt zu haben. Ist ja auch schon bei Hitler gerne alles mögliche "diagnostiziert" worden.

Ich hingegen beschränke mich auf folgende: Morbus Condor begleitet von chronisch-zentralem cavus ani.

Zitat von: P.Stibbons am 16. April 2012, 19:15:00Die schizophrenen Patienten, die ich kennen gelernt habe , "fühlten sich anders an" als die wenigen Eindrücke, die ich von Breivik habe.
Mir erscheint er insgesamt zu kohärent und strategisch langatmig.

Geht mir genauso. Innerhalb seiner paranoiden, rassistischen und antisemitischen Ideologie ist seine Argumentation durchaus logisch. Die Schizophrenen, die mir einen Einblick in ihre Weltsicht gegeben haben, haben gerne Zusammenhänge gesehen die nicht ansatzweise nachvollziehbar waren. Ausserdem bezogen sie gerne alles auf sich persönlich, das scheint mir bei Breivik auch nicht der Fall zu sein. Und wenn sie gerade unter einem akuten Schub litten, wirkten sie gehetzt und agitiert und nicht so selbstzufrieden und ruhig wie Breivik.

Zitat von: P.Stibbons am 16. April 2012, 19:15:00Das würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten  ;D

Das sind zwar wahnhafte Ideologien, sie zu übernehmen oder sie weiterzuentwickeln setzt meiner bescheidenen Meinung nach aber keine psychische Erkrankung voraus. Gleiches gilt z.B. für den Nationalsozialismus, als Ideologie zwar völlig irre und mörderisch, aber deshalb trotzdem kein Symptom individueller Psychosen.

Was mir als Laien bei Breivik eher krankhaft zu sein scheint, ist sein Größenwahn und seine emotionale Kälte. Aber das kann ihn strafrechtlich wohl kaum schuldunfähig machen.

Um zusammenfaßend zu fragen: Breivik hat demnach keine formalen und/oder inhaltlichen Denkstörungen, Ideen- und Gedankenflucht?

Blöd ist nur, daß er sich als Held betrachtet und in den normalen Strafvollzug will. Eine Einweisung in die Psychiatrie wäre für ihn eine größere Strafe.....

Habe heute früh im Radio gehört, daß er bedauern soll, nicht noch mehr Menschen ermordet zu haben.

ZitatWas mir als Laien bei Breivik eher krankhaft zu sein scheint, ist sein Größenwahn und seine emotionale Kälte. Aber das kann ihn strafrechtlich wohl kaum schuldunfähig machen.

Eben. Das deutet auf eine schwere Persönlichkeitsstörung hin (sry Ponder, nur eine Vermutung, keine Diagnose  ;D). Damit ist man aber voll schuldfähig.

Zitat

ZitatZitat von: P.Stibbons am 16. April 2012, 19:15:00
Das würde aber das Problem  nach sich ziehen, dass wir alle KRR-und ZEB-Leute, alle Kryonschüler  oder anderen Channeller , Lichtarbeiter, Anrthroposophen und Scientologen etc. auch in die Kategorie "bizarrer Wahn" stecken müssten   ;D

Ridcully:
Das sind zwar wahnhafte Ideologien, sie zu übernehmen oder sie weiterzuentwickeln setzt meiner bescheidenen Meinung nach aber keine psychische Erkrankung voraus. Gleiches gilt z.B. für den Nationalsozialismus, als Ideologie zwar völlig irre und mörderisch, aber deshalb trotzdem kein Symptom individueller Psychosen.

@ Ridcully:

Genau das meinte ich ja: bizarre irrationale Überzeugungssysteme (verstärkt womöglich durch den schnellen und anonymen Austausch solcher Gedanken im Internet und ohne Realitäts-Erdung) sind nicht per se als wahnhaft einzuordnen.

@ Binky:

ZitatUm zusammenfaßend zu fragen: Breivik hat demnach keine formalen und/oder inhaltlichen Denkstörungen, Ideen- und Gedankenflucht?

Dies Auffassung scheinen die Gefängnispsychiater in Übereinstimmung mit der Zweitguachterin jedenfalls zu teilen, und die haben Breivik ja nun während fast eines Jahres erlebt.

Das Unheimliche bei einer latenten Schizophrenie ist übrigens für den ahnungslosen Zeitgenossen das "Kippen" oder die eingestreuten Wahnthemen in "ansonsten ganz normale" Gespräche bei einem eigentlich psychisch ziemlich unauffälligen, wenn vllt auch etwas "eigenartigen" Menschen. Dies scheint auch bei Nash (Beautiful Mind) der Fall gewesen zu sein.

Es kommt zu "seltsamen Verknüpfungen", manchmal auch zu inhaltlichen Umdeutungen von Wörtern (ReGIERung wäre etwa so ein Beispiel aus der "Neue Energie"-Debatte  ;)  ), welche dann Kristallisationspunkte für Wahngedanken werden können.

ZitatEben. Das deutet auf eine schwere Persönlichkeitsstörung hin (sry Ponder, nur eine Vermutung, keine Diagnose   ;D). Damit ist man aber voll schuldfähig.

D' accord.

Kein Grund für "Sorry":

wenn wir uns hier anhand von Informationsbruchstücken einigermaßen respektvoll den Kopf über Breiviks Persönlichkeit zerbrechen, dann ist das was anderes als öffentliche Spekulationen von Journalisten, die jedes Fitzelchen ausdeuten und rumdrehen und damit vorschnell irgendwelche Hypothesen in die sensationsgierige Leserschaft streuen.

Aber das Entscheidende wurde schon mehrfach gesagt: wesentlich ist immer der direkte klinische Eindruck, möglichst über einen längeren Zeitraum oder mittels wiederholter Kontakte unter "alltäglichen " Bedingungen.

Und nicht vergessen:
Forensische Psychiater haben eine enorme gutachterliche Macht, die auch missbraucht werden kann.
Falls Breivik während der Verhandlungen deutliche Hinweise auf eine Wahnerkrankung zeigt (was unter dem ungewohnten Druck durchaus denkbar wäre), dann könnte er immer noch in die Forensische Psychiatrie kommen - ist er nicht psychotisch, käme dies einer Entmündigung gleich.

ZitatGeht mir genauso. Innerhalb seiner paranoiden, rassistischen und antisemitischen Ideologie ist seine Argumentation durchaus logisch. Die Schizophrenen, die mir einen Einblick in ihre Weltsicht gegeben haben, haben gerne Zusammenhänge gesehen die nicht ansatzweise nachvollziehbar waren.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8509.0;topicseen#ixzz1sIkVDBrk

Ich bin kein Arzt oder so, das mal vorweg. Die Schizophrenen, die ich kennengelernt habe, waren keinesfalls "Gefühlskalt", ganz im Gegenteil, liebe Leut, die leider mit der Realität etwas Schwierigleiten hatten.
Mit der Diagnose:
Im Gegensatz zu den Ärzten, da wo ich war, habe ich dann Tag und Nacht mit den Leutchen zugebracht, nicht nur die paar Stunden der Visite, ich wusste alles von denen, Geburt, Kindheit, Jugend, Probleme, meist sogar wann und wie das anfing, z.t. auch Sachen, die sie dem Arzt niemals erzählt haben.
Mein Problem:
Da waren welche dabei, deren Geschichte ich recherchiert habe, und die waren (auch wenn ich Laie bin) auf gar keinen Fall Schizophren. Und was war das für ein Kampf mit den Ärzten, bei denen nochmal eine Begutachtung zu bekommen, da musste ich teilweise sogar echt unfair gegenüb. der behandelnden Ärzteschaft werden ( tut mir leid, ging aber nicht anders), aber ganz zum Schluss hat sich das Bestätigt, was ich nur vermutet habe, die Ärzte haben das letztendlich auch gesagt, allerdingens erst, nachdem wir durchsickern gelassen haben, die Klinik nicht zu verklagen. Dann ging alles ganz schnell, Medikamente runtergefahren, Beobachtung, Verlegung in die offene Station, schließlich Betreungshilfe und Entlassung. Letzte Info die ich hab, der Jung macht grad sein Abi nach, will dann Studieren, hab leider sonst keinen Intensiven Kontakt mehr.

Fazit:
Es sind nur Einzelfälle, aber es gibt Fehldiagnosen, hat man bei mir selbst beinahe gemacht, allerdings, jeder kann Fehler machen, auch ein Arzt, man darf das nur nicht zum Dogma machen und muss auch offen dafür sein, grad im Bereich der Psyschatrie, zumindestens in den Fällen, wo es nicht um Kriminelles Verhalten geht. Und je mehr man über denjenigen in Erfahrung bringen kann, desto eher ist die Diagnose dann auch richtig. Ferndiagnosen halt ich für gefährlich.

Zum Brevik:
Es gab hier von Anfang an Kritik und Zweifel an der Diagnose, zwar nur vereinzelt aber möglicherweise aus folgendem Grund:

ZitatNur wenige Experten erhoben ihren Protest, etwa der klinische Psychologe Svenn Torgersen: "Mich überzeugt das Gutachten überhaupt nicht", sagte der Osloer Professor SPIEGEL ONLINE. "Ich kann nicht begreifen, wie ausgerechnet in einem solchen wichtigen Fall die Gutachter eine so schlechte Arbeit abliefern konnten."

Der Grund für die Zurückhaltung unter Rechtspsychiatern: "Die Szene ist ganz klein, jeder kennt jeden, man ist befreundet und kritisiert sich nur ungern gegenseitig", erklärt Espen Sørbye, einer der bekanntesten Intellektuellen des Landes und scharfzüngiger Kommentator.

Dass kenn ich aus meiner Situation, und so was sollte bei der Begutachtung eines Menschen (egal wer) eigentlich keine Rolle spielen, aber ein Gutachter ist wohl auch nur ein Mensch, mit den gleichen Stärken und Schwächen.

Er hat jetzt genau die öffentliche Aufmerksamkeit erreicht, die er wollte.
Man sollte "ihn" einfach totschweigen.
Ohne Namen.
Ohne Gesicht.

Habs nur im  Autoradio gehört, aber demnach soll sich Breivik heute vor Gericht auf die Zwickauer NSU bezogen haben.

Kam grad auch im ZDF.

ZitatHabs nur im  Autoradio gehört, aber demnach soll sich Breivik heute vor Gericht auf die Zwickauer NSU bezogen haben.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8509.0;num_replies=29#ixzz1sL2Tph1l

Ich bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig? Was ist mit seiner Ideologie? Nein nein nein, so geht das nicht. Der Mann ist kein Verrückter, zumindest nicht klinisch. Natürlich kommen jetzt wieder die ganzen Gerichtspsychiater mit ihren Erklärungsschablonen. Psychologie nach Zahlen sozusagen:  1. Narzißtische Persönlichkeit  2. Minderwertigkeitskomplexe 3. Allmachtsphantasien zur Kompensation der Minderwertigkeitskomplexe und 4. Projektion. Die altbewährte Formel. Ich wundere mich, dass man hier so unkritisch gegenüber Psychiatrisierungen ist. Aber wir wollen uns doch davon nicht täuschen lassen: Damit ist der Fall nicht geklärt, nicht verstanden. Damit ist vielleicht der Täter dehumanisiert, neutralisiert, entwürdigt, aber seine Ideologie steht weiterhin da ohne jeglicher Kritik unterzogen worden zu sein. Es handelt sich nicht um Schizophrenie, sondern um Islamphobie.

Wenn ich in den Medien immerzu höre, wie "pervers Breiviks Gedankenwelt ist" rege ich mich furchtbar auf. Warum? Weil auf allen Sendern die gleiche Islamphobie herrschte, wie in Breiviks Kopf, als der Anschlag passiert war. Kaum ein Nachrichtensprecher, und noch weniger ein "Terrorismusexperte," der nicht sofort, fast schon reflexartig, die Araber/Muslime verantwortlich machte. Diese "Unzivilisierten" aus der Wüste, die verursachen doch ständig nur Chaos. Was anderes können die auch überhaupt nicht.

Dazu ein schöner Artikel von Al Jazeera
Blaming Muslims - yet again (http://www.aljazeera.com/news/europe/2011/07/201172311813947475.html)

(http://3.bp.blogspot.com/-sHcNKz9Aa9Y/TinbvHCPSCI/AAAAAAAAAFs/msVtlYdepjQ/s1600/nyt.png)

Und noch ein Artikel von Glenn Greenwald:
Al Qaeda is always to blame, even when it isn't, even when it's allegedly the work of a Nordic, Muslim-hating, right-wing European nationalist. (http://www.salon.com/2011/07/23/nyt_17/singleton/)

Merke: Terrorismus ist ein Phänomen, das nur bei den Musels vorkommt.

Zitat
   

ZitatThere was ample reason for concern that terrorists might be responsible.

In other words, now that we know the alleged perpetrator is not Muslim, we know — by definition — that Terrorists are not responsible; conversely, when we thought Muslims were responsible, that meant — also by definition — that it was an act of Terrorism. As Silverstein put it:

Zitat
    How's that again? Are the only terrorists in the world Muslim? If so, what do we call a right-wing nationalist capable of planting major bombs and mowing down scores of people for the sake of the greater glory of his cause? If even a liberal newspaper like the Times can't call this guy a terrorist, what does that say about the mindset of the western world?

Greenwald macht auch eine interessante Beobachtung was die Wortwahl angeht:

ZitatIndeed, in many (though not all) media circles, discussion of the Oslo attack quickly morphed from this is Terrorism (when it was believed Muslims did it) to no, this isn't Terrorism, just extremism (once it became likely that Muslims didn't).

ZitatIch bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig? Was ist mit seiner Ideologie? Nein nein nein, so geht das nicht. Der Mann ist kein Verrückter, zumindest nicht klinisch.

Vielleicht hast du hier nicht den ganzen Faden gelesen - bzw. nicht meine Argumente.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=8509.msg95627#msg95627

Für mich ist das Thema hier erst mal durch - bis der Prozess vorbei ist jedenfalls.

Nur das was ich heute in Ntv mitbekommen habe:

Die Staatsanwaltschaft u. die Polizei haben die Kontakte von Brevik hinsichtlich der "Tempelritter" überprüft,

Die Gruppe soll zwar existieren, aber das er Kontakte dazu gehabt hat, lässt sich nicht beweisen, die behaupteten Treffen haben anscheinend garnicht stattgefunden.

Zum Prozess:
Ich bin da zwiespältig eingestellt, man kann jetzt aber beobachten, dass auch Fragen hinsichtlich der Quellen und Organisationen von Rassismus aufkommen, allerdings sind die "Grenzen" zwischen rechts und rechtsradikal dort andere als bei uns.

Freuen tät ich mich, wenn diese Diskussion in die Richtung führen würde, dass man sich auch mal Gedanken über die Wirkung von unterschwellig verbreitetem Rassismus macht, bzw. man einmal darüber nachdenkt, was die Folgen davon sein können, Brevik ist ja da ein gutes Beispiel.

Ansonsten warte ich auch erst mal ab, wenn er mit dieser Haltung ohne Klinische Symptome zu zeigen, den ganzen Komplizierten Prozess durchzieht, Fragen stellt, Antwortet, auf Veränderungen der Strategien und Aussagen reagiert, dann  glaub ich auch nicht mehr dran, dass er Schuldunfähig ist.

War gestern abend auch Thema beim Lanz. Geladen dazu Prof. Dr. (Psychatrie und Psychotherapie) Matthias Lemke. Sein Beitrag geht so ab min 5 los, ob und warum Breivik zuviel Bühne bekommt.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1621848/Markus-Lanz-vom-18.-April-2012#/beitrag/video/1621848/Markus-Lanz-vom-18.-April-2012 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1621848/Markus-Lanz-vom-18.-April-2012#/beitrag/video/1621848/Markus-Lanz-vom-18.-April-2012)
Interessant auch der Hinweis auf die bisher bestehende Selbstverpflichtung der Medien, nicht über Suizide zu berichten.

Bei der paranoiden Schizophrenie sollte als Symptom auch nicht vergessen, dass Betroffene oft ein großes Mitteilungsbedürfnis ihres Wahnes haben und bizarre, meistens recht unstrukturierte Texte schreiben. Dies ist auch bei Breivik erfüllt mit seinem "Manifest", dass über 1000 Seiten fast.

Auch über die Konsequenzen seiner Tat scheint er sich nicht im klaren gewesen zu sein, da es doch für so gut wie jeden offensichtlich ist, dass selbst die meisten Islamgegner seine Taten abstoßend finden. Selbst jene, die ohne Empathie mit Opfern ihre politischen Ziele verfolgen hassen ihn dafür, dass er den Menschen, die er bekämpfen wollte, mit seiner Tat einen sehr sehr großen Munitionsvorrat gibt. Ironischerweise scheint seine Vorstellung vom Abendland auch garnicht so sehr vom Islam entfernt zu sein.

Zitat von: Janus am 19. April 2012, 09:43:14
Bei der paranoiden Schizophrenie sollte als Symptom auch nicht vergessen, dass Betroffene oft ein großes Mitteilungsbedürfnis ihres Wahnes haben und bizarre, meistens recht unstrukturierte Texte schreiben. Dies ist auch bei Breivik erfüllt mit seinem "Manifest", dass über 1000 Seiten fast.

Das Manifest ist nur weder bizarr noch unstrukturiert, sondern ist inhaltlich moderner rechtsradikaler Mainstream. Originell ist da alleine sein Tempelritter-Spleen.

Zitat von: Janus am 19. April 2012, 09:43:14
Auch über die Konsequenzen seiner Tat scheint er sich nicht im klaren gewesen zu sein, da es doch für so gut wie jeden offensichtlich ist, dass selbst die meisten Islamgegner seine Taten abstoßend finden. Selbst jene, die ohne Empathie mit Opfern ihre politischen Ziele verfolgen hassen ihn dafür, dass er den Menschen, die er bekämpfen wollte, mit seiner Tat einen sehr sehr großen Munitionsvorrat gibt.

Ist das so? Jedenfalls bekommt er wohl körbeweise Fanpost. Zumindest eine extreme Minderheit scheint nicht nur seine Motive, sondern auch seine Methoden gut zu heissen.

Zitat von: Janus am 19. April 2012, 09:43:14
Ironischerweise scheint seine Vorstellung vom Abendland auch garnicht so sehr vom Islam entfernt zu sein.

::)

Von seiner und anscheinend auch deiner Vorstellung des Islams. Was freilich ein interessantes Thema für Psychologen wäre: inwieweit handelt es sich bei Islamophobie auch um eine Projektion eigener autoritärer Phantasien?

Zitat von: Superkalifragilistisch am 18. April 2012, 16:28:38
Ich bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig? Was ist mit seiner Ideologie? Nein nein nein, so geht das nicht. Der Mann ist kein Verrückter, zumindest nicht klinisch. Natürlich kommen jetzt wieder die ganzen Gerichtspsychiater mit ihren Erklärungsschablonen. Psychologie nach Zahlen sozusagen:  1. Narzißtische Persönlichkeit  2. Minderwertigkeitskomplexe 3. Allmachtsphantasien zur Kompensation der Minderwertigkeitskomplexe und 4. Projektion.[...]

Hier ein schon älterer Artikel aus der Linksammlung:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/von-monstern-und-menschen-der-moerder-in-uns-1.1125038

[...]Wie krank also ist Breivik? Nach Meinung führender Gerichtspsychiater spricht der Tathergang nicht für einen pathologisch gestörten, im krankhaften Wahn handelnden Irren, sondern für einen Überzeugungstäter, der aus einer krausen, teils selbstgestrickten Ideologie möglichst viel Gewalt anwenden wollte.

"Das gezielte und kühl berechnende Tatvorgehen spricht klar für die zweite Variante", sagt Frank Urbaniok, Leiter des Psychiatrisch-Psychologischen Dienstes bei der Züricher Justiz. Der Grad der Gefährlichkeit eines Menschen lasse nicht unbedingt auf eine massive psychiatrische Störung schließen, sagt er, da gebe es keinen automatischen Zusammenhang.[...]

Man kann dir da nur zustimmen. Sogar die "führenden Gerichtspsychiater" (die nicht auf deiner "Mag ich:"-Liste zu stehen scheinen machen das  ;) ).

Interessantes und m.A nach schwieriges Thema bei dem ich fachlich nichts beizutragen habe. Ich habe nur eine laienhafte Frage: Gibt es da nicht fliessende Grenzen zwischen Ideologie und Wahn? Wenn nein, wo hört die Ideologie auf und wo fängt der Wahn an?

@Ridcully:

ZitatIst das so? Jedenfalls bekommt er wohl körbeweise Fanpost. Zumindest eine extreme Minderheit scheint nicht nur seine Motive, sondern auch seine Methoden gut zu heissen.

Im Ernst?

Zitat von: Superkalifragilistisch am 18. April 2012, 16:28:38
Ich bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig?

Superkalifra: ich bin ja meistens Deiner Meinung. Aber hier nicht. Wer sagt, man macht es sich mit Psychofällen einfach, macht eben genau das selbe, indem er Psychofälle als Quatsch abtut - er ignoriert. Psychofälle sind überhaupt nicht einfach, sie betreffen die irrsten Funktionen des Hirns, die wir alle haben, aber wohl meist im Griff.
Ideologien darüber zu setzen ist unlogisch, Ideologien existieren nicht an sich, sie werden erdacht. Sie bilden Meme ab, wen sie gut sind, aber sie sind immer nur Grundlage des Handelns - für den Rest sind andere Dinge zuständig.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. April 2012, 03:22:39

Zitat von: Superkalifragilistisch am 18. April 2012, 16:28:38
Ich bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig?

Superkalifra: ich bin ja meistens Deiner Meinung. Aber hier nicht. Wer sagt, man macht es sich mit Psychofällen einfach, macht eben genau das selbe, indem er Psychofälle als Quatsch abtut - er ignoriert. Psychofälle sind überhaupt nicht einfach, sie betreffen die irrsten Funktionen des Hirns, die wir alle haben, aber wohl meist im Griff.
Ideologien darüber zu setzen ist unlogisch, Ideologien existieren nicht an sich, sie werden erdacht. Sie bilden Meme ab, wen sie gut sind, aber sie sind immer nur Grundlage des Handelns - für den Rest sind andere Dinge zuständig.

Sein Manifest ist also auch kein politisches Pamphlet sondern eher soetwas wie ein Krankheitstagebuch?

Wie Ridicully schon feststellt:

ZitatDas Manifest ist nur weder bizarr noch unstrukturiert, sondern ist inhaltlich moderner rechtsradikaler Mainstream. Originell ist da alleine sein Tempelritter-Spleen.

Wenn überhaupt etwas "unlogisch" oder "irrational" ist (ich meide diese moralischen Begriffe für Gewöhnlich am Liebsten) dann überhaupt nur die Psychiatrisierung, denn die ist nichts weiter als ein gesellschaftlicher Reflex tausende Male erprobt. Es ist doch völlig gleich um welchen Fall es sich handelt, bei jedem Amoklauf wird aus einem Täter ein Patient gemacht, noch bevor irgendetwas über die Hintergründe bekannt ist.

ZitatPsychofälle sind überhaupt nicht einfach, sie betreffen die irrsten Funktionen des Hirns, die wir alle haben, aber wohl meist im Griff.

Da stellst Du arg psychoanalytisches Denken unter Beweis: Wenn unsere sozialen Kontrollfunktionen durchbrechen, übernehmen irrationale und destruktive Triebe unser Handeln.

Gott sei Dank gibt es ein Buch, welches sich mit dieser schrecklichen postmodernen Alchimie des Bösen gebührend auseinandersetzt. Superkalifragilistisch empfiehlt: Verbrechermenschen (http://books.google.de/books?id=NlEPS1TbqG4C&lpg=PR1&ots=1dgYevEd2L&dq=verbrechermenschen&hl=de&pg=PA231#v=onepage&q=psychoj%C3%A4ger&f=false) von Peter Strasser.

ZitatIn der Geschichte des Profiling, dessen Popularität seit den 1980er Jahren unvermindert anhält - und das, obwohl es weder Beweise für die Seriosität der Methoden noch für die hohen Erfolgsraten der criminal investigative analysts gibt -, drückt sich eine reaktionäre Tendenz aus: eine Art Lombrosianisierung des Blicks auf den kriminellen Menschen. Verbrecher sind eben nicht Menschen wie du und ich, sie sind grundsätzlich anders. Diese Andersheit hatte Cesare Lombroso durch den Begriff des Homo Delinquens - inausdrücklicher Abgrenzung zum Homo Sapiens - markiert.

Wer auf diese Weise verfährt, verfällt in die gleichen moralischen Manichäismen wie Breivik zu den Museln. Unzivilisiert, krank, verrückt, irrational mit einem Wort: Böse.

Der bekannte französische Literaturkritiker Tzvetan Todorov attestiert der Psychologie in der Hinsicht die Funktion, welche zuerst die Kirche und dann die Vertreter der phantastischen Literatur innehatten: Die Beglaubigung des Bösen.

ZitatAllons plus loin : la psychanalyse a remplacé (et par là même a rendu inutile) la littérature fantastique. On n'a pas besoin aujour'hui d'avoir recours au diable pour parler d'un désir sexuel exessif, ni aux vampires pour désigner l'attirance exercée par les cadavres: la psychanalyse, et la littérature qui, directement ou indirectement, s'en inspire, en traitent en terme non déguisés. Les thèmes de la littérature fantastique sont devenus, littéralement, ceu-là mêmes des récherches psychologiques des cinquante dernières années. Nous en avons vu plusieurs illustrations ; il suffira de mentionner ici que le double, par example, a été du temps de Freud déja, le thème d'une étude classique (Der Doppelgänger, d'Otto Rank; traduit en francais sous le titre : Don Juan. Une étude sur le double);
- Introduction à la litterature fantastique.

Gruß

@ Superkali:

Du schneidest hier eine ganze Reihe von Themen an, die sicher interessant zu diskutieren wären.
Ich befürchte allerdings, dass dieser Faden dann völlig OT geht.

Um beim konkreten Beispiel Breivik zu bleiben und deiner Argumentation zu folgen:

Du stimmst also der Zweitgutachterin zu, die sich immerhin auf die Einschätzung der Gefängnispsychiater stützt und zur Folge hat, dass Breivik seine Taten nun vor Gericht rechtfertigen muss.  -  ??

Das passt dann aber nicht zu der von dir formulierten Unterstellung:

ZitatEs ist doch völlig gleich um welchen Fall es sich handelt, bei jedem Amoklauf wird aus einem Täter ein Patient gemacht, noch bevor irgendetwas über die Hintergründe bekannt ist.

Zitat

ZitatDr. Ici Wenn:
Psychofälle sind überhaupt nicht einfach, sie betreffen die irrsten Funktionen des Hirns, die wir alle haben, aber wohl meist im Griff.

Superkalifragilistisch:
Da stellst Du arg psychoanalytisches Denken unter Beweis: Wenn unsere sozialen Kontrollfunktionen durchbrechen, übernehmen irrationale und destruktive Triebe unser Handeln.

Hier muss ich dich korrigieren:

unsere "sozialen Kontrollfunktionen" sind nicht gleich zu setzen mit unseren Exekutivfunktionen (Frontalhirn) - sie sind ein Teil von diesen.

Zu den Exekutivfunktionen gehört aber auch, dass man abwägen kann, ob eine Handlung, die man durchzuführen gedenkt bzw. sich dazu gedrängt fühlt (wie auch immer...) adäquat ist und ob sie das Ziel herbei führt, welches man ansteuert oder eben nicht. Und falls letzteres nicht der Fall ist, dass man seine Handlung stoppen bzw. den Plan in Richtung "sinnvoller" abändern kann.

An dieser Stelle verlässt Breiviks Argumentation einen für mich nachvolliehbaren Duktus.

1) ist es -  all seine Befürchtungen vor Überfremdung und dem Gefühl von Ohnmacht zu seinen Gunsten berücksichtigt - "angemessen und zielführend", dazu nun ein Camp von norwegischen Jugendlichen und jungen Erwachsenen zu überfallen und ausrotten zu wollen? - In dieser Hinsicht ist die Thüringer Terrorzelle "zielführender" vorgegangen.

2) Ist seine Begründung nachvollziehbar, er habe eben das Alter der Jugendlichen nicht abschätzen können, da sie ihm den Rücken zugedreht haben - so habe er sie eben leider erschießen müssen? -
Mal abgesehen von allen Gefühlen, die ein solcher Satz in mir triggert: Welcher Mensch sieht sich wohl in der Lage, nach dem äußeren Eindruck sicher zwischen 16-und 18-Jährigen unterscheiden zu können??

Solche Aussagen sprechen für mich ganz klar für Realitätsverlust - und Realitätsbewusstsein ist ein wesentliches Kriterium, ob einer "Herr seiner Sinne" ist.
Dies hat mit von dir unterstellten psychoanalytischen Untertönen nichts zu tun.

Aber zurück zum Thema!

Dich scheint der Breivik sehr zu beschäftigen. Wie schätzt du die Sache ein?

Diese Hintergrundinfos zum Prozess finde ich aufschlussreich:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,828605,00.html

Zitat
...Løken ist der Mann im Hintergrund, diskret und effektiv. Gemeinsam mit drei Kollegen sitzt er in einem Raum direkt neben dem Gerichtssaal 250 und verfolgt über Monitore, was Breivik sagt. Er ist es, der die Staatsanwälte sofort informiert, wenn er einen Widerspruch zwischen Breiviks Aussagen in den Hunderten Stunden Verhör und im Zeugenstand bemerkt.

"Ich habe da jemanden, der mir die passende Quelle heraussucht"

Løken hatte auch am Donnerstag eine Menge zu tun. Direkt nach der Mittagspause etwa, als Ankläger Svein Holden im Kreuzverhör von Breivik etwas über die perverse Logik erfahren wollte, mit der er seine beiden Attentatsziele ausgewählt hat. "Utøya war das attraktivste Ziel für mich während der Ferienzeit", sagte der Terrorist mit vollkommen gefühlloser Miene. Es hätten sich jede Menge "Kategorie-A-Verräter" dort aufgehalten - mit diesem Begriff beschreibt Breivik in seinem menschenverachtenden Kategoriensystem jene, die zur Führungsschicht der Arbeiterpartei zählen.

Holden fährt ihm ins Wort: In einem seiner Verhöre habe er die Jungendlichen auf Utøya nur als Kategorie-C-Ziele klassifiziert. In einem Nebensatz fügte der hagere Ankläger hinzu: "Ich habe da jemanden, der mir die passende Quelle heraussucht."

Da war das Signal für Løken. "Wir haben alle Dokumente in einem eigenen elektronischen Computersystem", erklärt Løkens Kollege Kenneth Wilberg im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Ausgedruckt sind das 120 Aktenordner mit jeweils 500 Seiten."

Løken wurde fündig. Ein paar Minuten nach der Frage des Staatsanwaltes an Breivik, ob er überhaupt legitimiert gewesen sei, Kategorie-C-Ziele zu töten, konnte er der Richterin das Aktenzeichen des Breivik-Zitats präsentieren...

Das scheint alles sehr gut durchorganisiert zu sein, damit Breivik den Prozess nicht als Bühne missbrauchen kann.

http://www.n-tv.de/panorama/Schachgegner-fuer-Breivik-gesucht-article6395861.html (http://www.n-tv.de/panorama/Schachgegner-fuer-Breivik-gesucht-article6395861.html)

ZitatGegen Lohn - Schachgegner für Breivik gesucht

Damit der norwegische Attentäter Anders Behring Breivik in der Haft Schach spielen kann, will das Hochsicherheitsgefängnis Ila gegen Bezahlung Mitspieler für ihn engagieren. Um vor allem Geiselnahmen auszuschließen, müsse Breivik isoliert von anderen Gefangenen untergebracht werden, zitierte die norwegischen Zeitung "Verdens Gang" den Direktor der Haftanstalt, Knut Bjarkeid. Deshalb sei geplant, ihm hin und wieder ein Umfeld aus Gefängnisangestellten und "rekrutierten Personen" zu schaffen, ergänzte er.

"Das reicht von einem Spiel Floorball mit einer Mannschaft von Wärtern bis dahin, Menschen zu bezahlen, die mit ihm Schach spielen", sagte Bjarkeid. Das Hochsicherheitsgefängnis Ila gilt als einzige Einrichtung, die die hohen Sicherheitsanforderungen für die Inhaftierung von Breivik erfüllen kann.

Breivik im vergangenen Sommer bei Anschlägen auf der Insel Utöya und in Oslo 77 Menschen getötet. Ihm droht eine Haftstrafe von 21 Jahren, die anschließend verlängert werden kann, oder eine Unterbringung in einer psychiatrischen Anstalt.

ZitatBreivik zu Höchststrafe verurteilt

Anders Behring Breivik muss ins Gefängnis. Der norwegische Rechtsterrorist wird von dem Osloer Gericht für zurechnungsfähig erklärt. Er erhält die Höchststrafe von 21 Jahren. Nach dieser Zeit wird Breivik in Sicherheitsverwahrung bleiben.

Ich persönlich hätte ihm die Klappse gegönnt, egal ob er nun im medizinischen Sinne zurechnungsfähig ist.

ZitatDer Attentäter will unbedingt vermeiden, als geisteskranker Spinner zu gelten. Wird er für zurechnungsfähig erklärt, ist das für ihn die Bestätigung dafür, dass seine Thesen ernst genommen werden. Die Staatsanwaltschaft hatte daher auf unzurechnungsfähig plädiert. Es sei "schlimmer, einen psychotischen Menschen irrtümlich in Haft zu nehmen als einen nicht-psychotischen in eine Zwangspsychiatrie". Zwei Gutachten waren zu gegensätzlichen Ergebnissen gekommen. Nun wird mit Spannung erwartet, welcher Linie sich die Richter anschließen.

http://www.n-tv.de/politik/Der-vorerst-letzte-Akt-im-Fall-Breivik-article7045956.html (http://www.n-tv.de/politik/Der-vorerst-letzte-Akt-im-Fall-Breivik-article7045956.html)