Breivik erkennt Gericht nicht an

[Chris224]

Kam grad auch im ZDF.

Habs nur im  Autoradio gehört, aber demnach soll sich Breivik heute vor Gericht auf die Zwickauer NSU bezogen haben.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8509.0;num_replies=29#ixzz1sL2Tph1l

[Superkalifragilistisch]

Ich bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig? Was ist mit seiner Ideologie? Nein nein nein, so geht das nicht. Der Mann ist kein Verrückter, zumindest nicht klinisch. Natürlich kommen jetzt wieder die ganzen Gerichtspsychiater mit ihren Erklärungsschablonen. Psychologie nach Zahlen sozusagen:  1. Narzißtische Persönlichkeit  2. Minderwertigkeitskomplexe 3. Allmachtsphantasien zur Kompensation der Minderwertigkeitskomplexe und 4. Projektion. Die altbewährte Formel. Ich wundere mich, dass man hier so unkritisch gegenüber Psychiatrisierungen ist. Aber wir wollen uns doch davon nicht täuschen lassen: Damit ist der Fall nicht geklärt, nicht verstanden. Damit ist vielleicht der Täter dehumanisiert, neutralisiert, entwürdigt, aber seine Ideologie steht weiterhin da ohne jeglicher Kritik unterzogen worden zu sein. Es handelt sich nicht um Schizophrenie, sondern um Islamphobie.

Wenn ich in den Medien immerzu höre, wie "pervers Breiviks Gedankenwelt ist" rege ich mich furchtbar auf. Warum? Weil auf allen Sendern die gleiche Islamphobie herrschte, wie in Breiviks Kopf, als der Anschlag passiert war. Kaum ein Nachrichtensprecher, und noch weniger ein "Terrorismusexperte," der nicht sofort, fast schon reflexartig, die Araber/Muslime verantwortlich machte. Diese "Unzivilisierten" aus der Wüste, die verursachen doch ständig nur Chaos. Was anderes können die auch überhaupt nicht.

Dazu ein schöner Artikel von Al Jazeera
Blaming Muslims - yet again



Und noch ein Artikel von Glenn Greenwald:
Al Qaeda is always to blame, even when it isn't, even when it's allegedly the work of a Nordic, Muslim-hating, right-wing European nationalist.

Merke: Terrorismus ist ein Phänomen, das nur bei den Musels vorkommt.

   

There was ample reason for concern that terrorists might be responsible.

In other words, now that we know the alleged perpetrator is not Muslim, we know — by definition — that Terrorists are not responsible; conversely, when we thought Muslims were responsible, that meant — also by definition — that it was an act of Terrorism. As Silverstein put it:

    How's that again? Are the only terrorists in the world Muslim? If so, what do we call a right-wing nationalist capable of planting major bombs and mowing down scores of people for the sake of the greater glory of his cause? If even a liberal newspaper like the Times can't call this guy a terrorist, what does that say about the mindset of the western world?

Greenwald macht auch eine interessante Beobachtung was die Wortwahl angeht:

Indeed, in many (though not all) media circles, discussion of the Oslo attack quickly morphed from this is Terrorism (when it was believed Muslims did it) to no, this isn't Terrorism, just extremism (once it became likely that Muslims didn't).

[P.Stibbons]

Ich bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig? Was ist mit seiner Ideologie? Nein nein nein, so geht das nicht. Der Mann ist kein Verrückter, zumindest nicht klinisch.

Vielleicht hast du hier nicht den ganzen Faden gelesen - bzw. nicht meine Argumente.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=8509.msg95627#msg95627

Für mich ist das Thema hier erst mal durch - bis der Prozess vorbei ist jedenfalls.

[Chris224]

Nur das was ich heute in Ntv mitbekommen habe:

Die Staatsanwaltschaft u. die Polizei haben die Kontakte von Brevik hinsichtlich der "Tempelritter" überprüft,

Die Gruppe soll zwar existieren, aber das er Kontakte dazu gehabt hat, lässt sich nicht beweisen, die behaupteten Treffen haben anscheinend garnicht stattgefunden.

Zum Prozess:
Ich bin da zwiespältig eingestellt, man kann jetzt aber beobachten, dass auch Fragen hinsichtlich der Quellen und Organisationen von Rassismus aufkommen, allerdings sind die "Grenzen" zwischen rechts und rechtsradikal dort andere als bei uns.

Freuen tät ich mich, wenn diese Diskussion in die Richtung führen würde, dass man sich auch mal Gedanken über die Wirkung von unterschwellig verbreitetem Rassismus macht, bzw. man einmal darüber nachdenkt, was die Folgen davon sein können, Brevik ist ja da ein gutes Beispiel.

Ansonsten warte ich auch erst mal ab, wenn er mit dieser Haltung ohne Klinische Symptome zu zeigen, den ganzen Komplizierten Prozess durchzieht, Fragen stellt, Antwortet, auf Veränderungen der Strategien und Aussagen reagiert, dann  glaub ich auch nicht mehr dran, dass er Schuldunfähig ist.

[Bloedmann]

War gestern abend auch Thema beim Lanz. Geladen dazu Prof. Dr. (Psychatrie und Psychotherapie) Matthias Lemke. Sein Beitrag geht so ab min 5 los, ob und warum Breivik zuviel Bühne bekommt.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1621848/Markus-Lanz-vom-18.-April-2012#/beitrag/video/1621848/Markus-Lanz-vom-18.-April-2012
Interessant auch der Hinweis auf die bisher bestehende Selbstverpflichtung der Medien, nicht über Suizide zu berichten.

[Janus]

Bei der paranoiden Schizophrenie sollte als Symptom auch nicht vergessen, dass Betroffene oft ein großes Mitteilungsbedürfnis ihres Wahnes haben und bizarre, meistens recht unstrukturierte Texte schreiben. Dies ist auch bei Breivik erfüllt mit seinem "Manifest", dass über 1000 Seiten fast.

Auch über die Konsequenzen seiner Tat scheint er sich nicht im klaren gewesen zu sein, da es doch für so gut wie jeden offensichtlich ist, dass selbst die meisten Islamgegner seine Taten abstoßend finden. Selbst jene, die ohne Empathie mit Opfern ihre politischen Ziele verfolgen hassen ihn dafür, dass er den Menschen, die er bekämpfen wollte, mit seiner Tat einen sehr sehr großen Munitionsvorrat gibt. Ironischerweise scheint seine Vorstellung vom Abendland auch garnicht so sehr vom Islam entfernt zu sein.

[Ridcully]

Bei der paranoiden Schizophrenie sollte als Symptom auch nicht vergessen, dass Betroffene oft ein großes Mitteilungsbedürfnis ihres Wahnes haben und bizarre, meistens recht unstrukturierte Texte schreiben. Dies ist auch bei Breivik erfüllt mit seinem "Manifest", dass über 1000 Seiten fast.

Das Manifest ist nur weder bizarr noch unstrukturiert, sondern ist inhaltlich moderner rechtsradikaler Mainstream. Originell ist da alleine sein Tempelritter-Spleen.

Auch über die Konsequenzen seiner Tat scheint er sich nicht im klaren gewesen zu sein, da es doch für so gut wie jeden offensichtlich ist, dass selbst die meisten Islamgegner seine Taten abstoßend finden. Selbst jene, die ohne Empathie mit Opfern ihre politischen Ziele verfolgen hassen ihn dafür, dass er den Menschen, die er bekämpfen wollte, mit seiner Tat einen sehr sehr großen Munitionsvorrat gibt.

Ist das so? Jedenfalls bekommt er wohl körbeweise Fanpost. Zumindest eine extreme Minderheit scheint nicht nur seine Motive, sondern auch seine Methoden gut zu heissen.

Ironischerweise scheint seine Vorstellung vom Abendland auch garnicht so sehr vom Islam entfernt zu sein.

Von seiner und anscheinend auch deiner Vorstellung des Islams. Was freilich ein interessantes Thema für Psychologen wäre: inwieweit handelt es sich bei Islamophobie auch um eine Projektion eigener autoritärer Phantasien?

[0Do3n3rium0]

Ich bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig? Was ist mit seiner Ideologie? Nein nein nein, so geht das nicht. Der Mann ist kein Verrückter, zumindest nicht klinisch. Natürlich kommen jetzt wieder die ganzen Gerichtspsychiater mit ihren Erklärungsschablonen. Psychologie nach Zahlen sozusagen:  1. Narzißtische Persönlichkeit  2. Minderwertigkeitskomplexe 3. Allmachtsphantasien zur Kompensation der Minderwertigkeitskomplexe und 4. Projektion.[...]

Hier ein schon älterer Artikel aus der Linksammlung:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/von-monstern-und-menschen-der-moerder-in-uns-1.1125038

[...]Wie krank also ist Breivik? Nach Meinung führender Gerichtspsychiater spricht der Tathergang nicht für einen pathologisch gestörten, im krankhaften Wahn handelnden Irren, sondern für einen Überzeugungstäter, der aus einer krausen, teils selbstgestrickten Ideologie möglichst viel Gewalt anwenden wollte.

"Das gezielte und kühl berechnende Tatvorgehen spricht klar für die zweite Variante", sagt Frank Urbaniok, Leiter des Psychiatrisch-Psychologischen Dienstes bei der Züricher Justiz. Der Grad der Gefährlichkeit eines Menschen lasse nicht unbedingt auf eine massive psychiatrische Störung schließen, sagt er, da gebe es keinen automatischen Zusammenhang.[...]

Man kann dir da nur zustimmen. Sogar die "führenden Gerichtspsychiater" (die nicht auf deiner "Mag ich:"-Liste zu stehen scheinen machen das  ).

[Omikronn]

Interessantes und m.A nach schwieriges Thema bei dem ich fachlich nichts beizutragen habe. Ich habe nur eine laienhafte Frage: Gibt es da nicht fliessende Grenzen zwischen Ideologie und Wahn? Wenn nein, wo hört die Ideologie auf und wo fängt der Wahn an?

[Chris224]

@Ridcully:

Ist das so? Jedenfalls bekommt er wohl körbeweise Fanpost. Zumindest eine extreme Minderheit scheint nicht nur seine Motive, sondern auch seine Methoden gut zu heissen.

Im Ernst?

[Dr. Ici Wenn]

Ich bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig?

Superkalifra: ich bin ja meistens Deiner Meinung. Aber hier nicht. Wer sagt, man macht es sich mit Psychofällen einfach, macht eben genau das selbe, indem er Psychofälle als Quatsch abtut - er ignoriert. Psychofälle sind überhaupt nicht einfach, sie betreffen die irrsten Funktionen des Hirns, die wir alle haben, aber wohl meist im Griff.
Ideologien darüber zu setzen ist unlogisch, Ideologien existieren nicht an sich, sie werden erdacht. Sie bilden Meme ab, wen sie gut sind, aber sie sind immer nur Grundlage des Handelns - für den Rest sind andere Dinge zuständig.

[Superkalifragilistisch]

Ich bitte euch. So einfach wollt ihr euch das machen? Breivik ein Psychofall und fertig?

Superkalifra: ich bin ja meistens Deiner Meinung. Aber hier nicht. Wer sagt, man macht es sich mit Psychofällen einfach, macht eben genau das selbe, indem er Psychofälle als Quatsch abtut - er ignoriert. Psychofälle sind überhaupt nicht einfach, sie betreffen die irrsten Funktionen des Hirns, die wir alle haben, aber wohl meist im Griff.
Ideologien darüber zu setzen ist unlogisch, Ideologien existieren nicht an sich, sie werden erdacht. Sie bilden Meme ab, wen sie gut sind, aber sie sind immer nur Grundlage des Handelns - für den Rest sind andere Dinge zuständig.

Sein Manifest ist also auch kein politisches Pamphlet sondern eher soetwas wie ein Krankheitstagebuch?

Wie Ridicully schon feststellt:

Das Manifest ist nur weder bizarr noch unstrukturiert, sondern ist inhaltlich moderner rechtsradikaler Mainstream. Originell ist da alleine sein Tempelritter-Spleen.

Wenn überhaupt etwas "unlogisch" oder "irrational" ist (ich meide diese moralischen Begriffe für Gewöhnlich am Liebsten) dann überhaupt nur die Psychiatrisierung, denn die ist nichts weiter als ein gesellschaftlicher Reflex tausende Male erprobt. Es ist doch völlig gleich um welchen Fall es sich handelt, bei jedem Amoklauf wird aus einem Täter ein Patient gemacht, noch bevor irgendetwas über die Hintergründe bekannt ist.

Psychofälle sind überhaupt nicht einfach, sie betreffen die irrsten Funktionen des Hirns, die wir alle haben, aber wohl meist im Griff.

Da stellst Du arg psychoanalytisches Denken unter Beweis: Wenn unsere sozialen Kontrollfunktionen durchbrechen, übernehmen irrationale und destruktive Triebe unser Handeln.

Gott sei Dank gibt es ein Buch, welches sich mit dieser schrecklichen postmodernen Alchimie des Bösen gebührend auseinandersetzt. Superkalifragilistisch empfiehlt: Verbrechermenschen von Peter Strasser.

In der Geschichte des Profiling, dessen Popularität seit den 1980er Jahren unvermindert anhält - und das, obwohl es weder Beweise für die Seriosität der Methoden noch für die hohen Erfolgsraten der criminal investigative analysts gibt -, drückt sich eine reaktionäre Tendenz aus: eine Art Lombrosianisierung des Blicks auf den kriminellen Menschen. Verbrecher sind eben nicht Menschen wie du und ich, sie sind grundsätzlich anders. Diese Andersheit hatte Cesare Lombroso durch den Begriff des Homo Delinquens - inausdrücklicher Abgrenzung zum Homo Sapiens - markiert.

Wer auf diese Weise verfährt, verfällt in die gleichen moralischen Manichäismen wie Breivik zu den Museln. Unzivilisiert, krank, verrückt, irrational mit einem Wort: Böse.

Der bekannte französische Literaturkritiker Tzvetan Todorov attestiert der Psychologie in der Hinsicht die Funktion, welche zuerst die Kirche und dann die Vertreter der phantastischen Literatur innehatten: Die Beglaubigung des Bösen.

Allons plus loin : la psychanalyse a remplacé (et par là même a rendu inutile) la littérature fantastique. On n'a pas besoin aujour'hui d'avoir recours au diable pour parler d'un désir sexuel exessif, ni aux vampires pour désigner l'attirance exercée par les cadavres: la psychanalyse, et la littérature qui, directement ou indirectement, s'en inspire, en traitent en terme non déguisés. Les thèmes de la littérature fantastique sont devenus, littéralement, ceu-là mêmes des récherches psychologiques des cinquante dernières années. Nous en avons vu plusieurs illustrations ; il suffira de mentionner ici que le double, par example, a été du temps de Freud déja, le thème d'une étude classique (Der Doppelgänger, d'Otto Rank; traduit en francais sous le titre : Don Juan. Une étude sur le double);
- Introduction à la litterature fantastique.

Gruß

[P.Stibbons]

@ Superkali:

Du schneidest hier eine ganze Reihe von Themen an, die sicher interessant zu diskutieren wären.
Ich befürchte allerdings, dass dieser Faden dann völlig OT geht.

Um beim konkreten Beispiel Breivik zu bleiben und deiner Argumentation zu folgen:

Du stimmst also der Zweitgutachterin zu, die sich immerhin auf die Einschätzung der Gefängnispsychiater stützt und zur Folge hat, dass Breivik seine Taten nun vor Gericht rechtfertigen muss.  -  ??

Das passt dann aber nicht zu der von dir formulierten Unterstellung:

Es ist doch völlig gleich um welchen Fall es sich handelt, bei jedem Amoklauf wird aus einem Täter ein Patient gemacht, noch bevor irgendetwas über die Hintergründe bekannt ist.

Dr. Ici Wenn:
Psychofälle sind überhaupt nicht einfach, sie betreffen die irrsten Funktionen des Hirns, die wir alle haben, aber wohl meist im Griff.

Superkalifragilistisch:
Da stellst Du arg psychoanalytisches Denken unter Beweis: Wenn unsere sozialen Kontrollfunktionen durchbrechen, übernehmen irrationale und destruktive Triebe unser Handeln.

Hier muss ich dich korrigieren:

unsere "sozialen Kontrollfunktionen" sind nicht gleich zu setzen mit unseren Exekutivfunktionen (Frontalhirn) - sie sind ein Teil von diesen.

Zu den Exekutivfunktionen gehört aber auch, dass man abwägen kann, ob eine Handlung, die man durchzuführen gedenkt bzw. sich dazu gedrängt fühlt (wie auch immer...) adäquat ist und ob sie das Ziel herbei führt, welches man ansteuert oder eben nicht. Und falls letzteres nicht der Fall ist, dass man seine Handlung stoppen bzw. den Plan in Richtung "sinnvoller" abändern kann.

An dieser Stelle verlässt Breiviks Argumentation einen für mich nachvolliehbaren Duktus.

1) ist es -  all seine Befürchtungen vor Überfremdung und dem Gefühl von Ohnmacht zu seinen Gunsten berücksichtigt - "angemessen und zielführend", dazu nun ein Camp von norwegischen Jugendlichen und jungen Erwachsenen zu überfallen und ausrotten zu wollen? - In dieser Hinsicht ist die Thüringer Terrorzelle "zielführender" vorgegangen.

2) Ist seine Begründung nachvollziehbar, er habe eben das Alter der Jugendlichen nicht abschätzen können, da sie ihm den Rücken zugedreht haben - so habe er sie eben leider erschießen müssen? -
Mal abgesehen von allen Gefühlen, die ein solcher Satz in mir triggert: Welcher Mensch sieht sich wohl in der Lage, nach dem äußeren Eindruck sicher zwischen 16-und 18-Jährigen unterscheiden zu können??

Solche Aussagen sprechen für mich ganz klar für Realitätsverlust - und Realitätsbewusstsein ist ein wesentliches Kriterium, ob einer "Herr seiner Sinne" ist.
Dies hat mit von dir unterstellten psychoanalytischen Untertönen nichts zu tun.

Aber zurück zum Thema!

Dich scheint der Breivik sehr zu beschäftigen. Wie schätzt du die Sache ein?

[P.Stibbons]

Diese Hintergrundinfos zum Prozess finde ich aufschlussreich:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,828605,00.html

...Løken ist der Mann im Hintergrund, diskret und effektiv. Gemeinsam mit drei Kollegen sitzt er in einem Raum direkt neben dem Gerichtssaal 250 und verfolgt über Monitore, was Breivik sagt. Er ist es, der die Staatsanwälte sofort informiert, wenn er einen Widerspruch zwischen Breiviks Aussagen in den Hunderten Stunden Verhör und im Zeugenstand bemerkt.

"Ich habe da jemanden, der mir die passende Quelle heraussucht"

Løken hatte auch am Donnerstag eine Menge zu tun. Direkt nach der Mittagspause etwa, als Ankläger Svein Holden im Kreuzverhör von Breivik etwas über die perverse Logik erfahren wollte, mit der er seine beiden Attentatsziele ausgewählt hat. "Utøya war das attraktivste Ziel für mich während der Ferienzeit", sagte der Terrorist mit vollkommen gefühlloser Miene. Es hätten sich jede Menge "Kategorie-A-Verräter" dort aufgehalten - mit diesem Begriff beschreibt Breivik in seinem menschenverachtenden Kategoriensystem jene, die zur Führungsschicht der Arbeiterpartei zählen.

Holden fährt ihm ins Wort: In einem seiner Verhöre habe er die Jungendlichen auf Utøya nur als Kategorie-C-Ziele klassifiziert. In einem Nebensatz fügte der hagere Ankläger hinzu: "Ich habe da jemanden, der mir die passende Quelle heraussucht."

Da war das Signal für Løken. "Wir haben alle Dokumente in einem eigenen elektronischen Computersystem", erklärt Løkens Kollege Kenneth Wilberg im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Ausgedruckt sind das 120 Aktenordner mit jeweils 500 Seiten."

Løken wurde fündig. Ein paar Minuten nach der Frage des Staatsanwaltes an Breivik, ob er überhaupt legitimiert gewesen sei, Kategorie-C-Ziele zu töten, konnte er der Richterin das Aktenzeichen des Breivik-Zitats präsentieren...

Das scheint alles sehr gut durchorganisiert zu sein, damit Breivik den Prozess nicht als Bühne missbrauchen kann.

[Bloedmann]

http://www.n-tv.de/panorama/Schachgegner-fuer-Breivik-gesucht-article6395861.html

Gegen Lohn - Schachgegner für Breivik gesucht

Damit der norwegische Attentäter Anders Behring Breivik in der Haft Schach spielen kann, will das Hochsicherheitsgefängnis Ila gegen Bezahlung Mitspieler für ihn engagieren. Um vor allem Geiselnahmen auszuschließen, müsse Breivik isoliert von anderen Gefangenen untergebracht werden, zitierte die norwegischen Zeitung "Verdens Gang" den Direktor der Haftanstalt, Knut Bjarkeid. Deshalb sei geplant, ihm hin und wieder ein Umfeld aus Gefängnisangestellten und "rekrutierten Personen" zu schaffen, ergänzte er.

"Das reicht von einem Spiel Floorball mit einer Mannschaft von Wärtern bis dahin, Menschen zu bezahlen, die mit ihm Schach spielen", sagte Bjarkeid. Das Hochsicherheitsgefängnis Ila gilt als einzige Einrichtung, die die hohen Sicherheitsanforderungen für die Inhaftierung von Breivik erfüllen kann.

Breivik im vergangenen Sommer bei Anschlägen auf der Insel Utöya und in Oslo 77 Menschen getötet. Ihm droht eine Haftstrafe von 21 Jahren, die anschließend verlängert werden kann, oder eine Unterbringung in einer psychiatrischen Anstalt.