Artikel Tierrechte

[Ridcully]

Und ein Grundsatz, der (meiner Beobachtung nach) von allen Antiveganern bei der "Interessensabwägung" ignoriert wird ist "in dubio pro reo"!

Weshalb sind die Tiere den angeklagt? 

[Antitainment]

@Renzo
Ich hatte da gestern nach einem langen Arbeitstag wohl einen etwas ruppigen Auftritt...der Troll in mir war stärker.

Die Murmeltieranspielung bezieht sich auf die immerselben Themen, die zwar bereits abgehandelt sind, meist mehrfach, aber alle Jahre wieder ein Verfechter antritt, um dieselben Fragen zu stellen.
(siehe im anderen Thread den Verweis von Belbo zwei auf die Transhumanismus-Diskussion; die Transhumis hatten da tierrechtlich ein sehr ähnliches Anliegen)

Ein Paar Fragen habe ich aber noch, bevor ich das Feld für die sachlicheren Teilnehmer räumen werde:

Wie versteht man ein Recht auf körperliche Unversehrtheit bei Tieren als Nicht-Veganer? Hab da so meine Schwierigkeiten, denn Fleisch wächst ja nicht in der Kühltheke.

Und was genau gefällt dir nicht an den Tierschutzgesetzen?

[heterodyne]

Im PS meines Ausgangspost schrieb ich "PS: Rein präventiv: Wär nett, wenn ihr Spekulationen darüber, wie ich persönlich zu Tierrechtlern stehe, für euch behalten könntet!"
Ich bin gar kein Veganer!

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8271.msg92101#new#ixzz1oidnT7bA

Nehme ich zur Kenntnis.

[glatzkopf]

@ glatzkopf
wenn dies einvernehmlich wäre

aber Hallo, und wie einvernehmlich das ist.
Wenn ein Schwein könnte, dann würde es mich
fressen; ein Schwein ist ein Omnivore.
Und was ist mit den Würmern wenn ich
mich vor der Beerdigung nicht verbrennen lasse?

[Renzo]

@ridcully
Okay, militant wird selbst vom Duden unterschiedlich definiert:
Duden, Fremdwörterbuch: mit kriegerischen Mitteln für eine Überzeugung kämpfend
Duden, Bedeutungswörterbuch: mit kämpferischen Mitteln für eine Überzeugung eintretend: eine militante Sozialistin; ein militanter Rechter, Nichtraucher; militante Gruppen

Aufgrund der Erklärung des Bedeutungswörterbuch, muss ich dir also Recht geben und wir können diesen Punkt abhaken.

Und ein Grundsatz, der (meiner Beobachtung nach) von allen Antiveganern bei der "Interessensabwägung" ignoriert wird ist "in dubio pro reo"!

Weshalb sind die Tiere den angeklagt?

Diese Schärfe ist jetzt deinerseits korinthenkackerisch ;-) Natürlich sind Tiere nicht juristisch angeklagt. Aber Antiveganer sagen ihnen oft nach, dass sie z.B. kein Bewusstsein oder kein ethische relevante Leidensfähigkeit oder kein Zukunftskonzept haben. Und ich finde, für Aussagen in dieser Richtung sollte die Beweislast bei ihnen liegen, da die Konsequenzen gewaltig sind, falls sie es doch haben.

@all
ich habe den Eindruck, dass viele mich für einen Tierrechtler halten. Man kann aber auch einer Überzeugung, die man ablehnt Teilwahrheiten zusprechen. Andere Beispiele:
- "Wusstest du, dass Hitler Vegetarier war?" "Und wenn schon, er war auch Nichtraucher. Soll ich jetzt Kettenraucher werden, um meinem Antifaschismus Nachdruck zu verleihen?" (sehr banales Beispiel)
- Atheismus im real existierenden Sozialismus
- fehlende menschliche Wärme in unserer Gesellschaft, die Leute in radikalen Gruppierungen bekommen (sei es in der Nazi-Kameradschaft oder in der freikirchlichen Gemeinde...)
- oder oder

Um unkonstruktive Trollerei, Spott, Häme, Banalitäten, Polemik etc. (die zudem meist auf Unterstellungen beruhen) zu vermeiden, wollte ich eigentlich meine eigene Meinung versuchen außen vor zu lassen (was aber natürlich kaum zur Gänze möglich ist). Eben nicht analog zu anderen (wie z.B. Suhanta, die eine "intelligente Astrologie" gegen eine "zurecht kritisierte banale Astrologie" zu verteidigen sucht), möchte ich nicht einen "vernünftigen Tierrechtsbegriff" gegen einen "falsch verstandenen Tierrechtsbegriff" verteidigen und deshalb auch vermeiden, deutlich zu machen, wo ich Teilwahrheiten sehe und wo ich etwas für grundfalsch halte. Es geht mir nur um eine möglichst polemikfreie Darstellung des Sachverhalts wie er ist.

Ich möchte HorstHubers Vorschlag aufgreifen und versuchen einen gründlich überarbeiteten Artikel zur Diskussion stellen - dauert natürlich ein paar Tage! (da ich mich auch nicht in allen Details der Szene auskenne, wird es natürlich keine endgültige Version werden können). Aber bis dahin können wir die Diskussion eigentlich auch ruhen lassen oder?

[Belbo zwei]

...gute Idee, da bin ich mal gespannt wenn du den Artikel ausgewogen halten möchtest findest du bei http://www.antivegan.at/index.php gute Fleischfresserargumente

[HorstHuber]

... Hättest du mal nen Link parat zu den Verhaltensstudien, die Tierrechtlern so gar nicht in den Kram passen? Oder meinst du diese amerikanische Autistin, die sich "in Tiere hineinversetzen kann" und deren "Erkenntnisse" zu Veränderungen im Transport- und Schlachtwesen in den USA geführt haben?

Erstens hat diese Frau einen Namen und der lautet Temple Grandin und ihre Arbeit hat in der Tat interessante Ergebisse geliefert. Der Grund für ihre popularität ist ihre Zusammenarbeit mit McDonald und dies hat eine Verbindung zu Stars und Sternchen ermöglicht (war deshalb wahrscheinlich noch interessanter für diese "Sternchen" da Temple eine Frau und Autistin ist).
Doch es gibt schon seit ein paar vielen Jahren systematische Untersuchungen und viele Dinge die in den USA durch sie eingeführt wurden waren schon lange in DE Standard.
Interessanterweise stammen sehr gute Arbeiten aus der DDR (sind deshalb nicht immer online erhältlich) aber auch aus der BRD stammen sehr gute Arbeiten (nachzulesen in jedem Fachjournal). Dioe Holländer und Dänische Institute sind weltweit nach wie vor führend in der Nutztierforschung - auch veröffentlicht in den Fachzeitschriften und auf den homepages der Institute/Unis.

Fürs erste sollten jedoch die Arbeiten von Dmitri Belyaev ausreichen in der die Veränderung (Aussehen, Verhalten etc.) bei der Domestikation von Wildtieren (Silberfuchs) sehr gut dokumetiert wurde (soll ein Hinweis darauf sein das ein Haus/Nutztier eben nicht mit Wildtieren verglichen werden darf)
Dann noch nette Vet-Amts Berichte wie der Nabu dachte das Heckrinder in DE überleben sollten aber die Rinder dies nicht wussten.

Es gibt auch Studien, die zeigen, dass Tiere ein grundlegendes Konzept von Lebens- und Zukunftsplanung haben. Demnach wäre auch das "dass" relevant.
Und ein Grundsatz, der (meiner Beobachtung nach) von allen Antiveganern bei der "Interessensabwägung" ignoriert wird ist "in dubio pro reo"!

Und deshalb interessiert die Tiere wie sie zerlegt - geschlachtet - werden?
Klar haben Tiere ein grundlegendes Konzept von Lebens- und Zukunftsplanung, wie so ziemlich alle höhere Lebewesen. Und das heißt ich will überleben(bsp kooperative Verhalten Kinder vs. ausgewachsene Schimpansen von Rachel Kendal et al.).

[Ridcully]

Natürlich sind Tiere nicht juristisch angeklagt. Aber Antiveganer sagen ihnen oft nach, dass sie z.B. kein Bewusstsein oder kein ethische relevante Leidensfähigkeit oder kein Zukunftskonzept haben. Und ich finde, für Aussagen in dieser Richtung sollte die Beweislast bei ihnen liegen, da die Konsequenzen gewaltig sind, falls sie es doch haben.

Die Analogie ist aber schief: bei einer Anklage geht es gerade darum, ob jemand was getan hat, um den Nachweis einer Tatsache. Da liegt die Beweislast beim Ankläger, der sich auf sie beruft. Hier berufen sich aber gerade die Tierrechtler auf eine Tatsache, nämlich das Vorliegen von Bewusstsein, Leidensfähigkeit usw.. Wenn das jemand bezweifelt, müssen sie es nachweisen. Nichtexistenz lässt sich nicht nachweisen, du wirst mir nicht mal beweisen können, dass ein Stein nicht bewusst ist.

Ob die Entscheidung der Frage irgendwelche Konsequenzen hat, hängt überdies davon ab, ob man der Ethik der Tierrechtler zustimmt, was die weit überwiegende Mehrheit eben gerade nicht tut. Insbesondere sind fast alle Menschen Speziesisten und sind durchaus bereit, menschliches Leid völlig anders zu gewichten als tierisches.

[P.Stibbons]

@ HorstHuber:

Hoffentlich nicht allzu OT, aber weil ich grad drüber gestolpert bin:

Dann noch nette Vet-Amts Berichte wie der Nabu dachte das Heckrinder in DE überleben sollten aber die Rinder dies nicht wussten.

was gibts bei den Heckrindern für Probleme?

Hier z.B. gedeihen sie seit mehreren Jahren offenbar prächtig:

http://www.naturpark-solling-vogler.de/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=17

[Binky]

@ HorstHuber:

Hoffentlich nicht allzu OT, aber weil ich grad drüber gestolpert bin:

Dann noch nette Vet-Amts Berichte wie der Nabu dachte das Heckrinder in DE überleben sollten aber die Rinder dies nicht wussten.

was gibts bei den Heckrindern für Probleme?

Hier z.B. gedeihen sie seit mehreren Jahren offenbar prächtig:

http://www.naturpark-solling-vogler.de/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=17

http://www.animal-health-online.de/gross/2009/04/22/tote-heckrinder-ex-nabu-chef-bergmann-muss-3000-euro-zahlen/10771/

[P.Stibbons]

@ Binky:

Das ist wirklich eine schlimme Geschichte!  

Ich nehme aber an, hier haben die zuständigen Leute ihre Aufsichts - und Fürsorgepflicht einfach nicht wahr genommen.

Könnte mir auch vorstellen, dass die Winter der letzten 3 Jahre mit den z.Tl. extrem niedrigen Temperaturen und viel Schnee über lange Zeit (oder wie in diesem Februar der plötzliche späte Kälteeinbruch) einfach erforderlich machen, dass bei Bedarf zugefüttert wird .

Das von mir verlinkte Projekt im Solling habe ich schon mehrfach im frühen Frühjahr besucht und freue mich über die mittlerweile stattliche Herde, die man natürlich besser im Wald orten kann, wenn Gras und Laub die Sicht nicht versperren oder wenn es die Tiere zu den ersten wärmeren Sonnenstrahlen auf den Lichtungen zieht. Es gibt aber mehrere Futterplätze.
Das ist ein beeindruckendes Bild, wenn die Herde durch den Wald zieht - auch die ebenfalls vorhandenen Exmoor-Ponies.

Jedes Jahr gibt es mehrere Jungtiere, und ich habe mich schon gefragt, wo die überzähligen Tiere angesiedelt werden.

[HorstHuber]

@ Binky:
Das ist wirklich eine schlimme Geschichte!  
Ich nehme aber an, hier haben die zuständigen Leute ihre Aufsichts - und Fürsorgepflicht einfach nicht wahr genommen.

Könnte mir auch vorstellen, dass die Winter der letzten 3 Jahre mit den z.Tl. extrem niedrigen Temperaturen und viel Schnee über lange Zeit (oder wie in diesem Februar der plötzliche späte Kälteeinbruch) einfach erforderlich machen, dass bei Bedarf zugefüttert wird .

hab die zwei mE wichtigen Aussagen von dir Fett markiert.
Es ist so das sogar angeblich dem Wildrind sehr nahe Haustierzuchtformen nicht so einfach in der freien Natur überleben können und deshalb ist es mE offentsichtlich das heutige Nutz(Haus)tiere in der freien Natur alleine nicht überlebensfähig sind.

Das von mir verlinkte Projekt im Solling habe ich schon mehrfach im frühen Frühjahr besucht und freue mich über die mittlerweile stattliche Herde, die man natürlich besser im Wald orten kann, wenn Gras und Laub die Sicht nicht versperren oder wenn es die Tiere zu den ersten wärmeren Sonnenstrahlen auf den Lichtungen zieht. Es gibt aber mehrere Futterplätze.
Das ist ein beeindruckendes Bild, wenn die Herde durch den Wald zieht - auch die ebenfalls vorhandenen Exmoor-Ponies.

Klar schaut dies super aus, auch ich finde diese Anblicke genial. Doch fairerweise sollte man für diese Projekte mal auch die Kosten aufstellen und diese haben es in sich.
Das bedeutet nicht das ich gegen diese Projekte bin, doch es ist mE nichts anderes als ein Tierpark mit etwas größeren Gehegen.
Ich wäre sogar dafür in landw. uninteressanten Gegegenden diese Geheg noch deutlich zu vergrößeren und dann könnte man ja auch ein paar Safari-touren anbieten. Bei vernünftiger Planung juckt es die Tiere überhaupt nicht, denn auch Tiere- vorallem Haustiere sind hervoragende  Opportunisten. Dieses Verhalten leben die Tiere auch entgegen der Meinung von einigen Tierrechtlern aus. Tierrechtler beschäftigen sich zwar sehr gerne mit der Ethik, doch vergessen sie meistens die Tiere zu fragen denen sie ihrer Etik aufzwingen wollen.

Jedes Jahr gibt es mehrere Jungtiere, und ich habe mich schon gefragt, wo die überzähligen Tiere angesiedelt werden.

in der Wurst oder uU im Tierfutter oder in der Schlachtkörperbeseitigungsanstalt je nach Gesundheitszustand dieser Tiere.

[P.Stibbons]

@ HorstHuber:

Klar schaut dies super aus, auch ich finde diese Anblicke genial. Doch fairerweise sollte man für diese Projekte mal auch die Kosten aufstellen und diese haben es in sich.

Dies ist eine Kooperation zwischen NRW und Niedersachsen und Teil eines sehr gelungenen langfristig geplanten Naturschutzprojekts:

http://www.nw-fva.de/fileadmin/user_upload/Sachgebiet/Waldnaturschutz_Naturwald/Forstarchiv_2010-Heft2_Schmidt.pdf

Ob die Kosten wirklich so hoch sind, wenn sich die Tiere mal etabliert haben?
Die Fläche müsste auch sonst irgendwie gepflegt werden, damit sie nicht völlig zuwuchert.

Und hier gibts noch ein paar schöne Bilder:

http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/69322.html?t=img&p=1

Vermutlich bietet der Wald den Tieren einfach mehr Schutz im Winter als nun gerade Ostfriesland  
Obwohl die Lage im höheren Solling schon eher rauh ist.

in der Wurst oder uU im Tierfutter oder in der Schlachtkörperbeseitigungsanstalt je nach Gesundheitszustand dieser Tiere.

Glaub ich in diesem Fall nicht: eher werden sie in andere Projekte verbracht, die es tatsächlich mehr und mehr zu geben scheint.Ähnliches habe ich etwa in der Nähe von Cuxhaven (dort gibts einen Mix aus Heide und Baumbestand) mit anderen Wildpferden und Rindern gesehen.

Es ist so das sogar angeblich dem Wildrind sehr nahe Haustierzuchtformen nicht so einfach in der freien Natur überleben können und deshalb ist es mE offentsichtlich das heutige Nutz(Haus)tiere in der freien Natur alleine nicht überlebensfähig sind.

In diesem Fall war es Reaktivierung einer alten Waldweidebewirtschaftung - auch um die vorhandenen über 100-jährigen Hutewald-Eichen gegen die schneller wachsenden Buchen zu erhalten.

Das ist wirklich mal ein gut geplantes und gelungenes Projekt, noch dazu in einer schönen urwüchsigen Landschaft!

[Binky]

Das Konzept der Tierrechte hat da seine Grenzen, wo die Frage steht, was man mit den überflüssigen Tieren macht. In der Natur gibt des Beutgreifer, die sich einen Scheißdreck um die Rechte ihrer Mahlzeit kümmern.  Schlachten und Vermarkten des Fleisches ist IHMO kein schlechter Gedanke, weil das für das Projekt ein wenig Geld einbringt. Das ist etwas für jene, die auf Öko-Fleisch stehen - noch mehr Öko geht nun wirklich nicht.

[HorstHuber]

Dies ist eine Kooperation zwischen NRW und Niedersachsen und Teil eines sehr gelungenen langfristig geplanten Naturschutzprojekts:

http://www.nw-fva.de/fileadmin/user_upload/Sachgebiet/Waldnaturschutz_Naturwald/Forstarchiv_2010-Heft2_Schmidt.pdf

Ob die Kosten wirklich so hoch sind, wenn sich die Tiere mal etabliert haben?
Die Fläche müsste auch sonst irgendwie gepflegt werden, damit sie nicht völlig zuwuchert.

Du würdest Dich wundern welche Kosten so entstehen können. Alleine die Pflege der Zäune ist schon verdammt teuer. Von der gesetzl. vorgeschriebenen Betreung in DE (das Heckrind ist nunmal ein Haus und kein Wildrind) mal ganz zu schweigen.

Und hier gibts noch ein paar schöne Bilder:

http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/69322.html?t=img&p=1

Vermutlich bietet der Wald den Tieren einfach mehr Schutz im Winter als nun gerade Ostfriesland  
Obwohl die Lage im höheren Solling schon eher rauh ist.

Ohne Frage die Bilder sind genial. Doch ich fände es besser wenn anstelle der Heckrinder Wiesente gehalten werden würden. Denn diese Tiere sind noch wirkliche Wildtiere.

in der Wurst oder uU im Tierfutter oder in der Schlachtkörperbeseitigungsanstalt je nach Gesundheitszustand dieser Tiere.

Glaub ich in diesem Fall nicht: eher werden sie in andere Projekte verbracht, die es tatsächlich mehr und mehr zu geben scheint.Ähnliches habe ich etwa in der Nähe von Cuxhaven (dort gibts einen Mix aus Heide und Baumbestand) mit anderen Wildpferden und Rindern gesehen.

Heckrinder gibt es in DE mehr als man denkt. Viele befinden sich in Kleinbeständen. Für ähnliche Projekte benötigt man deshalb nicht notwendigerweise die Jungtiere.

In diesem Fall war es Reaktivierung einer alten Waldweidebewirtschaftung - auch um die vorhandenen über 100-jährigen Hutewald-Eichen gegen die schneller wachsenden Buchen zu erhalten.
Das ist wirklich mal ein gut geplantes und gelungenes Projekt, noch dazu in einer schönen urwüchsigen Landschaft!

Na bei der Hutewald-wirtschaft müsste man die Eichen wieder fällen um daraus Gerbstoffe zu gewinnen  

Diese Form der Waldweiden, mit diesen alten Bäumen ist eine sehr neue Landbewirtschaftung und gab es nach mW in den letzten 1000 Jahren so nicht.
Doch finde ich es gut dass diese Bestände auf diese Weise erhalten werden um den Arten die sich in den letzten ca. 50 Jahren dort angesiedelt haben einen interessantes Biotop für die nächsten Jahre zu bieten.
Das Projekt ist sicher gelungen, doch man sollte schon so fair sein und sagen das es sich hier um einen naturnahen Kulturlandschaftstierpark handelt (was der Schönheit und dem Sinn dieses Projektes mE nicht widerspricht) weshalb es mE kein Naturschutzprojekt ist.