Psiram Forum

Hallo!

Über die Sinnhaftigkeit des Artikels ,,Tierrechte" an sich zu diskutieren, hat sicherlich wenig Sinn. Daher möchte ich lieber konstuktiv dazu beitragen und ein paar falsche oder zumindest möglicherweise irreführende Informationen bzw. Formulierungen ansprechen. Anders herum wär's dann auch nett, wenn dieser Beitrag nicht sofort in Grundsatz-Diskussionen über das Thema abdriftet, sondern die Diskussion sich einigermaßen eng am Artikel bewegen würde. Denn um den geht es ja!

Einleitung:
,,Unter Tierrechten versteht man die Ansicht, dass Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzugestehen seien."
Falsch, in so gut wie jeden noch so flüchtig dahingeschmierten Zeilen über Tierrechte, die man finden kann, wird eben erläutert, dass es nicht darum geht, Schweinen z.B. Wahlrecht zuzugestehen. Es geht Tierrechtlern nicht um die gleichen Rechte wie Menschen, sondern um einige artspezifische Rechte, wobei wiederum einige von Menschenrechten abgeleitet werden, wie in erster Linie wohl das häufig genannte ,,Recht auf Leben" und ,,Recht auf körperliche Unversehrtheit", öfters auch das ,,Recht auf Würde".

,,Tierrechte werden für jene Tiere gefordert, die nach Ansicht der Vertreter der Tierrechte ein Bewusstsein besitzen."
Diese Unterscheidung ist mir nicht bekannt. Und wäre wohl auch sehr untypisch. Denn es wäre ja unsinnig sich auf der einen Seite immer wieder über eine zu scharfe Trennlinie zwischen Mensch und Tier zu beklagen und auf der anderen Seite eine neue scharfe Trennlinie zu postulieren zwischen Tieren mit und Tieren ohne Bewusstsein. Ich glaube, es geht den meisten Tierrechlern eher darum fließendere Übergänge zwischen verschiedenen Spezies in allen ethisch-moralisch relevanten Lebensbereichen zu postulieren. So ist ja auch der Vergleich von Peter Singer relativ bekannt, dass ein neugeborener Mensch (oder gar ein Ungeborenes) wengier Bewusstsein (Leidensfähigkeit oder weiß nicht was) besitzt als bestimmte ausgewachsene Affen (Stichwort: Great Ape Project).

,,Noch weiter geht die Ansicht, dass Tieren eine eigene Würde zuzusprechen sei."
Warum soll es ,,noch weiter" gehen, bspw. einem Pferd eine eigene Würde zuzusprechen als ihm Rechte zuzusprechen? Ich stecke jetzt nicht tiefer im akademischen Philosophie-Diskurs, aber nach meinem Alltagsverständnis geht eher andersherum "Recht" über "Würde" hinaus.


Absatz ,,Ansichten":
,,Militante Tierrechtler stellen Mensch und Tier auf eine Stufe."
Was hat Militanz bitte mit ,,Mensch und Tier auf eine Stufe stellen" zu tun? Militante Tierrechtler zeichnen sich dadurch aus, dass sie zur Durchsetzung ihrer Ziele Gewaltanwendung als legitim betrachten! Nicht mehr und nicht weniger! (bin mir nicht 100%ig sicher, aber vermutlich meist Bezug nehmend auf heutzutage als legitim betrachtete Gewaltanwendung früherer Befreiungsbewegungen für Menschen [z.B. ANC in Südafrika, Widerstand gegen den Nationalsozialismus etc.]).
Gegenbeispiel: Kaplan distanziert sich nicht grundsätzlich von Gewaltanwendung (auch wenn man ihn jetzt nicht als ,,lupenreinen Militanten" bezeichnen kann). Auf der anderen Seite gibt es Äußerungen, aus denen deutlich wird, dass er Tier und Mensch nicht auf eine Stufe stellt. Zitat: ,,Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, eine Hunde-KZ oder ein Menschen-KZ befreien zu können, würde ich das Menschen-KZ befreien" (aus dem Kontext wird auch klar, dass es sich keineswegs um eine larmoyante Speziesismus-Selbstbezichtigung handelt, sondern dass er diese Entscheidung auch für richtig hält, weil Menschen ein höheres, komplexeres Selbstbewusstsein haben als Hunde.)

,,Solchen Tieren, meist zählen dazu alle Wirbeltiere, sollte..."
Wo habt ihr wieder diese Abgrenzung ,,Wirbeltiere vs. wirbellose" aufgeschnappt? Oder handelt es sich um eigene Gedanken, die hier Tierrechtlern zugesprochen werden? Meiner Beobachtung nach machen sich Tierrechtler in der Regel durchaus auch nicht wenig Gedanken über alle Tiere, aber halt durchaus nach Spezies differenziert nach ihrem unterschiedlich stark (oder halt kaum) ausgeprägten Grad von Leidensfähigkeit (oder Bewusstsein oder sonst welchen Konzepten). Auch können Tierrechtler z.B. gegen das Fällen von Bäumen (aus Profitgründen oder generell) sein, z.B. weil sie auch dem Baum ein gewisses Maß an Leidensfähigkeit zusprechen. Direkt hätte dies natürlich nichts mit ihrer Haltung als TIERrechtler zu tun – indirekt vielleicht schon, weil sie sich ziemlich viele Gedanken über Leidensfähigkeit u.ä. machen

,,Aus den Forderungen nach Tierrechten ergeben sich zahlreiche radikale Konsequenzen für die Gesellschaft, wie etwa ein gesetzlich vorgeschriebener und staatlich durchgesetzter Veganismus."
Auch wieder bloß eigene (falsche) Schlussfolgerungen! So einige Tierrechtler sind politisch extrem links und in verschiedenen Strömungen des Anarchismus beheimatet. Die haben naturgemäß nicht viel für Gesetze und staatliche Verordnungen übrig. Richtig ist sicherlich, dass so gut wie alle Tierrechtler eine komplett vegane Gesellschaft als fernes Ziel vor Augen haben dürften (wobei ich selbst dafür noch nicht mal meine Hand ins Feuer legen würde, dass überhaupt alle Tierrechtler dieses Ziel "vollständige Veganisierung der Gesellschaft" verfolgen). Über die Wege dahin gibt es unter Tierrechtlern extrem unterschiedliche Auffasssungen, ,,wenn die Menschen in Einklang mit Gott leben würden", ,,wenn die Menschen vom institutionalisierten Zwang zur Herrschafts- und Machtausübung befreit würden" oder auch ganz konkret ,,wenn die Menschen durch sehr hohe Steuern auf Tierprodukte von diesen entwöhnt werden". Oft hält der eine dann auch die Auffassung eines anderen für das Ziel der veganen Gesellschaft  bzw. ihrer ,,Veganisierung" für kontraproduktiv, weshalb die Tierrechtsszene ziemlich zerstritten ist. So wird ein Anarchist in der Regel große Probleme haben, wenn mit Gott argumentiert wird, weil sie die Idee von Gott für eine der mächtigsten Formen der Durchsetzung von Hierarchie und Herrschaft halten (Randbemerkung: es gibt jedoch auch wenige christliche Anarchisten, die sich oft auf Tolstoi [und 1.Kor, 15,24] beziehen).  Spirituelle oder gar religiöse Bewegungen (v.a. auch innerhalb der Szene!) (und alle die mit ihnen zusammenarbeiten) werden von linksextremen Tierrechtlern meist ziemlich hart bekämpft (siehe Debatten um Kaplan).

,,die Abschaffung aller [...] Nutzung von Tieren, z.B. die Nutzung von [...]Wolle, Honig, [...] Zirkussen, Heimtieren, [...] Blindenhunden"
mindestens all das, was ich nicht ausgeklammert habe, ist durchaus umstritten. Es muss nicht jedes ,,Arbeitsverhältnis für den Menschen" abgelehnt werden, solange es als ,,fair" betrachtet wird (wobei natürlich wohl sehr rigide Vorstellungen von ,,fair" herrschen, bezogen auf das Thema TierRECHTE eben nur das, was mit gewissen Grundrechten des jeweiligen Tieres in Übereinstimmung zu bringen ist) 

,,Das FBI und das Department of Homeland Security sieht in der Tierrechtsbewegung eine Gefahr für die innere Sicherheit der Vereinigten Staaten, aufgrund von Eco-Terrorism."
Mag sein, gehört aber nicht in den Abschnitt ,,Ansichten"


Abschnitt ,,Aktionen"
,,...und an der Busstation seine Wohngemeinde wurde er als Pädophiler verleumdet.[8]"
ich kenne den Fall nicht, aber in dem Link der angegebenen Fußnote steht nichts davon.

,,In Großbritannien gelang es Tierrechtlern Anfang 2002 sogar,..."
Kann man das ,,sogar" zwecks Neutralität vielleicht streichen?

,,scheuen sich Tierrechtler nicht einmal, Brandanschläge auf Zoogehege mit lebenden Tieren zu verüben"
besser: ,,einige der besonders militanten Tierrechtler"


Abschnitt ,,Tierbefreiung"
Hier fehlt eindeutig die Feststellung, dass die deutlich größere Anzahl der Tierbefreier, die gestohlenen Tiere nicht in der Freiheit zugrunde gehen lässt, sondern auf den sog. Gnadenhöfen hält. Dass diese dann wiederum hin und wieder auch recht problematisch sein können (wegen Verwahrlosung), kann man dann zwar meinetwegen auch erwähnen, aber selbst das ist ja eine ganz andere Stufe wie Nerze in freie Wildbahn zu lassen.

Abschnitt ,,Extreme Ansichten zur Veganisierung der Tierwelt"
Ich denke, dieser Abschnitt ist für den Artikel irrelavant, da diese Ansicht in der Tierrechtsszene und in dem Diskurs ein sehr irrelavantes Exotikum ist. Dennoch ein kleiner Diskussionsbeitrag meinerseits: Auch ein Jäger lässt seinen Hund nicht einfach so Rehe hetzen, auch wenn es dem Hund Spaß macht, also unterdrückt er sozusagen dessen Triebe, weil diese schädlich für andere Tiere sind. Das Prinzip ist also nicht an sich absurd, McMahan Ansicht im Speziellen natürlich schon (zumindest so wie sie dargestellt wurde). Weiß zufällig jemand, wie er zu dem ökologischen Einwand (Überweidung etc.) steht? Denn er wird ja wohl mit diesem Argument schon mal konfrontiert worden sein!


Abschnitt ,,Tiere als Rechtsperson"
Dieses Thema ist wirklich äußerst komplex und kann einfach nicht mit 150 Worten (einseitig) beantwortet werden. Es gibt z.B. einen Sammelband ,,Texte zur Tierethik" aus dem reclam-Verlag (beileibe kein reines Tierrechts-Sammelsurium – immerhin reclam-Verlag!), durch den ich es noch nicht mal ansatzweise geschafft habe mich durchzukämpfen. Bezogen auf die Stichworte dieses Artikel-Abschnitts finden sich im Grundlagenteil dieses Bandes ziemlich tiefschürfende Texte mit Titeln wie ,,Wie man Rechte für Tiere begründet" (Tom Regan), ,,Warum Tiere keine Rechte haben" (Carl Cohen), ,,Kontraktualismus und Tiere" (Peter Carruthers), ,,Die Begrenztheit der Konkurrenz und die Relevanz der Spezieszugehörigkeit" (Mary Midgley [gegen das Konzept Antispeziesismus]), Texte zur Mitleidsethik, Ethik der Fürsorge, Tugendethik (also bestimmte akademische Disziplinen der Ethik-Philosophie mit der Überlegungen dazu ob und welche Relevanz diese Disziplinen in Bezug auf Tiere haben [könnten/sollten]) usw.

Auch wenn man (wie ihr vermutlich) es für irrational, esoterisch oder sonst wie gefährlich haltet, den Begriff ,,Recht" auf Tiere anzuwenden, kann man diese Schwierigkeit dennoch nicht mit so ein paar Sätzen vom Tisch wischen. In der Kürze (und auch Einseitigkeit) halte ich den Abschnitt für krass überflüssig!


Abschnitt ,,Unmöglichkeit der Tierrechtspositionen in der Realität"
,,An diesen beiden Beispielen ist ersichtlich, dass Tierrechte mit den Lebensinteressen des Menschen unvereinbar sind."
Erstens sind die beiden Beispiele Beispiele von Kleinstlebewesen, von denen eingangs gesagt wurde, dass sie für Tierrechtler keine Rolle spielen würden. Zweitens sind die Beispiele ein Fall von sog. ,,Interessensabwägung" (die Interessen der Kleinstlebewesen vs. die ihrer Wirte). In dieser Abwägung kann sich aber auch ein Tierrechtler natürlich genauso für die Wirte entscheiden. Entscheidend ist für ihn bloß, dass überhaupt eine ausgewogene(!) Interessensabwägung stattfindet!

,,Begriff der Unvermeidbarkeit eingeführt[...]von Kritikern ironisch mit "aus Gründen der Bequemlichkeit nicht zu vermeiden" übersetzt wurde"
Inhaltlich natürlich prinzipiell richtig. Will aber trotzdem zumindest anmerken, dass auch hier in der ,,Interessensabwägung" schlicht und ergreifend einfach mal ,,für den Menschen" entschieden wird. 100%ig konsequent und ausschließlich ,,nicht für den Menschen" zu entscheiden wäre schließlich nur der Suizid. Aber der Mensch hat ja natürlich auch (mehr oder weniger relevante) Interessen, die auch für Tierrechtler mehr oder weniger gleich-(oder sogar etwas höher )berechtigt zu berücksichtigen sind. Einig sind sich wohl alle Tierrechtler (und nicht nur die), dass das Interesse am Genuss von Fleisch, nicht den Tod (und alles was damit zusammenhängt) hoch stehender Tiere rechtfertige und halten speziell diesen Fall der Entscheidung des ,,Interessenskonflikts" für den Fleischgenuss für den höchsten aller denkbaren Grade von Unausgewogenheit (,,Speziesismus" eben)


Abschnitt ,,Abgrenzung vom Tierschutz"
,,Tierschutzorganisationen distanzieren sich von den Aktionen der Tierrechtler, von denen sie meinen, dass sie dem Tierschutz eher schaden als nutzen."
Ergänzung: ,,und auch anders herum"


Abschnitt ,,Holocaust-Vergleich"
Neben den Unterlassungsklagen von Opfergruppen, gibt es auf der anderen Seite auch Holocaustopfer, die diesen Vergleich unterstützen. Ein sehr berühmtes und viel verwendetes Zitat stammt nämlich von einem jüdischen Literaturnobelpreisträger Isaac B. Singer: ,,Wo es um die Tiere geht, ist jeder Mensch ein Nazi. Für die Tie-re ist jeden Tag Treblinka."
(ein anderes häufig verwendetes Zitat ,,Auschwitz beginnt dort wo einer im Schlachthaus steht und sagt ,Es sind ja nur Tiere'" wird meist Adorno zugeschrieben, der ja als Person der Holocaust-Verharmlosung oder –Relativierung denkbar unverdächtig ist. Diese Zuschreibung ist jedoch im Gegensatz zu dem Zitat von Isaac Singer vermutlich falsch!)
Weiterhin könnte man ergänzen, dass die Beurteilung dieses Vergleichs unter Tierrechtlern von extremer Empörung bis hin zu der Einschätzung, dass damit der "Tierholocaust" massiv verharmlost werde, reicht!

Abschnitt ,,Bekannte Tierrechtsorganisationen"
Auch wenn die ELF eine sehr radikale Organisation ist, die auch Tierbefreiungen durchführt, ist sie dennoch von ihrem Selbstverständnis her, gerade keine Tierrechtsorganisation.

Viele Grüße
Renzo

PS: Rein präventiv: Wär nett, wenn ihr Spekulationen darüber, wie ich persönlich zu Tierrechtlern stehe, für euch behalten könntet! Auch wenn man hier und da vielleicht meine eigene Meinung herauslesen kann (oder zu können glaubt – könnte auch irreführend sein, dies zu versuchen!), wäre ich dankbar, wenn das jetzt erstmal nicht zur Debatte steht!

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Hallo!

Über die Sinnhaftigkeit des Artikels ,,Tierrechte" an sich zu diskutieren, hat sicherlich wenig Sinn. Daher möchte ich lieber konstuktiv dazu beitragen und ein paar falsche oder zumindest möglicherweise irreführende Informationen bzw. Formulierungen ansprechen. Anders herum wär's dann auch nett, wenn dieser Beitrag nicht sofort in Grundsatz-Diskussionen über das Thema abdriftet, sondern die Diskussion sich einigermaßen eng am Artikel bewegen würde. Denn um den geht es ja!

Ob es Sinn hat, über die Sinnhaftigkeit eines Artikels zu diskutieren vermag ich nicht zu entscheiden. Wenn Dein Fazit so ausfällt, ist das Deine Sache.

Zitat
Einleitung:
,,Unter Tierrechten versteht man die Ansicht, dass Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzugestehen seien."
Falsch, in so gut wie jeden noch so flüchtig dahingeschmierten Zeilen über Tierrechte, die man finden kann, wird eben erläutert, dass es nicht darum geht, Schweinen z.B. Wahlrecht zuzugestehen. Es geht Tierrechtlern nicht um die gleichen Rechte wie Menschen, sondern um einige artspezifische Rechte, wobei wiederum einige von Menschenrechten abgeleitet werden, wie in erster Linie wohl das häufig genannte ,,Recht auf Leben" und ,,Recht auf körperliche Unversehrtheit", öfters auch das ,,Recht auf Würde".

Interessant..... Tierrechte werden von den Menschenrechten abgeleiteten Prinzipien erstellt, sind aber völlig "Artspezifisch".
Weiterhin gestatte ich mir, Dich darauf hinzuweisen, daß Dein Schreibstil (z.B. durch Worte wie "dahingeschmiert") recht tendenziös bzw. manipulativ ist. Hast Du da etwa die Kompetenz zu beurteilen, welche Form des Tierschutzes richtig ist und welche Argumente "pro" Tierschutz man zulassen darf?
Außerdem implizierst Du, daß Grundrechte des Menschen (Körperliche Unversehrtheit (die jedem Menschen zurecht zu garantieren ist), Würde (was immer das bei Tieren sein mag) und das Recht auf Leben (Womit wir wieder beim Thema wären, wie man das durchsetzen könnte.... Was bedeutet, wie kann ich ein Tier verklagen, welches ein anderes auffrisst? Das gefressene hat doch ein Recht auf Leben und ein anderes Lebewesen nimmt es diesem.....)  

Zitat
,,Tierrechte werden für jene Tiere gefordert, die nach Ansicht der Vertreter der Tierrechte ein Bewusstsein besitzen."
Diese Unterscheidung ist mir nicht bekannt. Und wäre wohl auch sehr untypisch. Denn es wäre ja unsinnig sich auf der einen Seite immer wieder über eine zu scharfe Trennlinie zwischen Mensch und Tier zu beklagen und auf der anderen Seite eine neue scharfe Trennlinie zu postulieren zwischen Tieren mit und Tieren ohne Bewusstsein. Ich glaube, es geht den meisten Tierrechlern eher darum fließendere Übergänge zwischen verschiedenen Spezies in allen ethisch-moralisch relevanten Lebensbereichen zu postulieren. So ist ja auch der Vergleich von Peter Singer relativ bekannt, dass ein neugeborener Mensch (oder gar ein Ungeborenes) wengier Bewusstsein (Leidensfähigkeit oder weiß nicht was) besitzt als bestimmte ausgewachsene Affen (Stichwort: Great Ape Project).

Was Du nicht alles glaubst und postulierst....Und wie Deine Logik arbeitet.... Phänomenal, wir sollten also auf Menschen hören, die so gewisse Ansichten haben und diese total logisch (wohlgemerkt ohne entsprechende Daten) darlegen..... Vielleicht hatte Schopenhauer ja doch recht, wenn er sinngemäß sagt, daß wir uns die Welt gerne machen, wie sie uns gefällt und dafür 1000 gute Gründe anführen... In was für einer Welt leben wir denn, daß Dein Glaube und Deine grad mal "erbrüteten Ansichten" erklären, worum es "allen Tierrechtlern" geht und  "welche Konsequenz" daraus abgeleitet werden kann?

Zitat
,,Noch weiter geht die Ansicht, dass Tieren eine eigene Würde zuzusprechen sei."
Warum soll es ,,noch weiter" gehen, bspw. einem Pferd eine eigene Würde zuzusprechen als ihm Rechte zuzusprechen? Ich stecke jetzt nicht tiefer im akademischen Philosophie-Diskurs, aber nach meinem Alltagsverständnis geht eher andersherum "Recht" über "Würde" hinaus.

Ich glaube Du redest wirr (vgl. die Definition von "Würde" in Grundrechtlicher Hinsicht, nicht in Deiner persönlichen.

Zitat
Absatz ,,Ansichten":
,,Militante Tierrechtler stellen Mensch und Tier auf eine Stufe."
Was hat Militanz bitte mit ,,Mensch und Tier auf eine Stufe stellen" zu tun? Militante Tierrechtler zeichnen sich dadurch aus, dass sie zur Durchsetzung ihrer Ziele Gewaltanwendung als legitim betrachten! Nicht mehr und nicht weniger! (bin mir nicht 100%ig sicher, aber vermutlich meist Bezug nehmend auf heutzutage als legitim betrachtete Gewaltanwendung früherer Befreiungsbewegungen für Menschen [z.B. ANC in Südafrika, Widerstand gegen den Nationalsozialismus etc.]).
Gegenbeispiel: Kaplan distanziert sich nicht grundsätzlich von Gewaltanwendung (auch wenn man ihn jetzt nicht als ,,lupenreinen Militanten" bezeichnen kann). Auf der anderen Seite gibt es Äußerungen, aus denen deutlich wird, dass er Tier und Mensch nicht auf eine Stufe stellt. Zitat: ,,Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, eine Hunde-KZ oder ein Menschen-KZ befreien zu können, würde ich das Menschen-KZ befreien" (aus dem Kontext wird auch klar, dass es sich keineswegs um eine larmoyante Speziesismus-Selbstbezichtigung handelt, sondern dass er diese Entscheidung auch für richtig hält, weil Menschen ein höheres, komplexeres Selbstbewusstsein haben als Hunde.)

Ich denke, Du tust hier genau das, was von Dir angeprangert wird und bist Dir dessen nichtmal bewusst.

Zitat
,,Solchen Tieren, meist zählen dazu alle Wirbeltiere, sollte..."
Wo habt ihr wieder diese Abgrenzung ,,Wirbeltiere vs. wirbellose" aufgeschnappt? Oder handelt es sich um eigene Gedanken, die hier Tierrechtlern zugesprochen werden? Meiner Beobachtung nach machen sich Tierrechtler in der Regel durchaus auch nicht wenig Gedanken über alle Tiere, aber halt durchaus nach Spezies differenziert nach ihrem unterschiedlich stark (oder halt kaum) ausgeprägten Grad von Leidensfähigkeit (oder Bewusstsein oder sonst welchen Konzepten). Auch können Tierrechtler z.B. gegen das Fällen von Bäumen (aus Profitgründen oder generell) sein, z.B. weil sie auch dem Baum ein gewisses Maß an Leidensfähigkeit zusprechen. Direkt hätte dies natürlich nichts mit ihrer Haltung als TIERrechtler zu tun – indirekt vielleicht schon, weil sie sich ziemlich viele Gedanken über Leidensfähigkeit u.ä. machen

Ich denke, langsam wird es albern (s. meine ersten zwei Einlassungen auf Deine qualifizierte und belegte Kritik an Teilen des Artikels)

Zitat
,,Aus den Forderungen nach Tierrechten ergeben sich zahlreiche radikale Konsequenzen für die Gesellschaft, wie etwa ein gesetzlich vorgeschriebener und staatlich durchgesetzter Veganismus."
Auch wieder bloß eigene (falsche) Schlussfolgerungen! So einige Tierrechtler sind politisch extrem links und in verschiedenen Strömungen des Anarchismus beheimatet. Die haben naturgemäß nicht viel für Gesetze und staatliche Verordnungen übrig. Richtig ist sicherlich, dass so gut wie alle Tierrechtler eine komplett vegane Gesellschaft als fernes Ziel vor Augen haben dürften (wobei ich selbst dafür noch nicht mal meine Hand ins Feuer legen würde, dass überhaupt alle Tierrechtler dieses Ziel "vollständige Veganisierung der Gesellschaft" verfolgen). Über die Wege dahin gibt es unter Tierrechtlern extrem unterschiedliche Auffasssungen, ,,wenn die Menschen in Einklang mit Gott leben würden", ,,wenn die Menschen vom institutionalisierten Zwang zur Herrschafts- und Machtausübung befreit würden" oder auch ganz konkret ,,wenn die Menschen durch sehr hohe Steuern auf Tierprodukte von diesen entwöhnt werden". Oft hält der eine dann auch die Auffassung eines anderen für das Ziel der veganen Gesellschaft  bzw. ihrer ,,Veganisierung" für kontraproduktiv, weshalb die Tierrechtsszene ziemlich zerstritten ist. So wird ein Anarchist in der Regel große Probleme haben, wenn mit Gott argumentiert wird, weil sie die Idee von Gott für eine der mächtigsten Formen der Durchsetzung von Hierarchie und Herrschaft halten (Randbemerkung: es gibt jedoch auch wenige christliche Anarchisten, die sich oft auf Tolstoi [und 1.Kor, 15,24] beziehen).  Spirituelle oder gar religiöse Bewegungen (v.a. auch innerhalb der Szene!) (und alle die mit ihnen zusammenarbeiten) werden von linksextremen Tierrechtlern meist ziemlich hart bekämpft (siehe Debatten um Kaplan).

,,die Abschaffung aller [...] Nutzung von Tieren, z.B. die Nutzung von [...]Wolle, Honig, [...] Zirkussen, Heimtieren, [...] Blindenhunden"
mindestens all das, was ich nicht ausgeklammert habe, ist durchaus umstritten. Es muss nicht jedes ,,Arbeitsverhältnis für den Menschen" abgelehnt werden, solange es als ,,fair" betrachtet wird (wobei natürlich wohl sehr rigide Vorstellungen von ,,fair" herrschen, bezogen auf das Thema TierRECHTE eben nur das, was mit gewissen Grundrechten des jeweiligen Tieres in Übereinstimmung zu bringen ist)  

,,Das FBI und das Department of Homeland Security sieht in der Tierrechtsbewegung eine Gefahr für die innere Sicherheit der Vereinigten Staaten, aufgrund von Eco-Terrorism."
Mag sein, gehört aber nicht in den Abschnitt ,,Ansichten"


Abschnitt ,,Aktionen"
,,...und an der Busstation seine Wohngemeinde wurde er als Pädophiler verleumdet.[8]"
ich kenne den Fall nicht, aber in dem Link der angegebenen Fußnote steht nichts davon.

,,In Großbritannien gelang es Tierrechtlern Anfang 2002 sogar,..."
Kann man das ,,sogar" zwecks Neutralität vielleicht streichen?

,,scheuen sich Tierrechtler nicht einmal, Brandanschläge auf Zoogehege mit lebenden Tieren zu verüben"
besser: ,,einige der besonders militanten Tierrechtler"


Abschnitt ,,Tierbefreiung"
Hier fehlt eindeutig die Feststellung, dass die deutlich größere Anzahl der Tierbefreier, die gestohlenen Tiere nicht in der Freiheit zugrunde gehen lässt, sondern auf den sog. Gnadenhöfen hält. Dass diese dann wiederum hin und wieder auch recht problematisch sein können (wegen Verwahrlosung), kann man dann zwar meinetwegen auch erwähnen, aber selbst das ist ja eine ganz andere Stufe wie Nerze in freie Wildbahn zu lassen.

Abschnitt ,,Extreme Ansichten zur Veganisierung der Tierwelt"
Ich denke, dieser Abschnitt ist für den Artikel irrelavant, da diese Ansicht in der Tierrechtsszene und in dem Diskurs ein sehr irrelavantes Exotikum ist. Dennoch ein kleiner Diskussionsbeitrag meinerseits: Auch ein Jäger lässt seinen Hund nicht einfach so Rehe hetzen, auch wenn es dem Hund Spaß macht, also unterdrückt er sozusagen dessen Triebe, weil diese schädlich für andere Tiere sind. Das Prinzip ist also nicht an sich absurd, McMahan Ansicht im Speziellen natürlich schon (zumindest so wie sie dargestellt wurde). Weiß zufällig jemand, wie er zu dem ökologischen Einwand (Überweidung etc.) steht? Denn er wird ja wohl mit diesem Argument schon mal konfrontiert worden sein!


Abschnitt ,,Tiere als Rechtsperson"
Dieses Thema ist wirklich äußerst komplex und kann einfach nicht mit 150 Worten (einseitig) beantwortet werden. Es gibt z.B. einen Sammelband ,,Texte zur Tierethik" aus dem reclam-Verlag (beileibe kein reines Tierrechts-Sammelsurium – immerhin reclam-Verlag!), durch den ich es noch nicht mal ansatzweise geschafft habe mich durchzukämpfen. Bezogen auf die Stichworte dieses Artikel-Abschnitts finden sich im Grundlagenteil dieses Bandes ziemlich tiefschürfende Texte mit Titeln wie ,,Wie man Rechte für Tiere begründet" (Tom Regan), ,,Warum Tiere keine Rechte haben" (Carl Cohen), ,,Kontraktualismus und Tiere" (Peter Carruthers), ,,Die Begrenztheit der Konkurrenz und die Relevanz der Spezieszugehörigkeit" (Mary Midgley [gegen das Konzept Antispeziesismus]), Texte zur Mitleidsethik, Ethik der Fürsorge, Tugendethik (also bestimmte akademische Disziplinen der Ethik-Philosophie mit der Überlegungen dazu ob und welche Relevanz diese Disziplinen in Bezug auf Tiere haben [könnten/sollten]) usw.

Auch wenn man (wie ihr vermutlich) es für irrational, esoterisch oder sonst wie gefährlich haltet, den Begriff ,,Recht" auf Tiere anzuwenden, kann man diese Schwierigkeit dennoch nicht mit so ein paar Sätzen vom Tisch wischen. In der Kürze (und auch Einseitigkeit) halte ich den Abschnitt für krass überflüssig!


Abschnitt ,,Unmöglichkeit der Tierrechtspositionen in der Realität"
,,An diesen beiden Beispielen ist ersichtlich, dass Tierrechte mit den Lebensinteressen des Menschen unvereinbar sind."
Erstens sind die beiden Beispiele Beispiele von Kleinstlebewesen, von denen eingangs gesagt wurde, dass sie für Tierrechtler keine Rolle spielen würden. Zweitens sind die Beispiele ein Fall von sog. ,,Interessensabwägung" (die Interessen der Kleinstlebewesen vs. die ihrer Wirte). In dieser Abwägung kann sich aber auch ein Tierrechtler natürlich genauso für die Wirte entscheiden. Entscheidend ist für ihn bloß, dass überhaupt eine ausgewogene(!) Interessensabwägung stattfindet!

,,Begriff der Unvermeidbarkeit eingeführt[...]von Kritikern ironisch mit "aus Gründen der Bequemlichkeit nicht zu vermeiden" übersetzt wurde"
Inhaltlich natürlich prinzipiell richtig. Will aber trotzdem zumindest anmerken, dass auch hier in der ,,Interessensabwägung" schlicht und ergreifend einfach mal ,,für den Menschen" entschieden wird. 100%ig konsequent und ausschließlich ,,nicht für den Menschen" zu entscheiden wäre schließlich nur der Suizid. Aber der Mensch hat ja natürlich auch (mehr oder weniger relevante) Interessen, die auch für Tierrechtler mehr oder weniger gleich-(oder sogar etwas höher )berechtigt zu berücksichtigen sind. Einig sind sich wohl alle Tierrechtler (und nicht nur die), dass das Interesse am Genuss von Fleisch, nicht den Tod (und alles was damit zusammenhängt) hoch stehender Tiere rechtfertige und halten speziell diesen Fall der Entscheidung des ,,Interessenskonflikts" für den Fleischgenuss für den höchsten aller denkbaren Grade von Unausgewogenheit (,,Speziesismus" eben)


Abschnitt ,,Abgrenzung vom Tierschutz"
,,Tierschutzorganisationen distanzieren sich von den Aktionen der Tierrechtler, von denen sie meinen, dass sie dem Tierschutz eher schaden als nutzen."
Ergänzung: ,,und auch anders herum"


Abschnitt ,,Holocaust-Vergleich"
Neben den Unterlassungsklagen von Opfergruppen, gibt es auf der anderen Seite auch Holocaustopfer, die diesen Vergleich unterstützen. Ein sehr berühmtes und viel verwendetes Zitat stammt nämlich von einem jüdischen Literaturnobelpreisträger Isaac B. Singer: ,,Wo es um die Tiere geht, ist jeder Mensch ein Nazi. Für die Tie-re ist jeden Tag Treblinka."
(ein anderes häufig verwendetes Zitat ,,Auschwitz beginnt dort wo einer im Schlachthaus steht und sagt ,Es sind ja nur Tiere'" wird meist Adorno zugeschrieben, der ja als Person der Holocaust-Verharmlosung oder –Relativierung denkbar unverdächtig ist. Diese Zuschreibung ist jedoch im Gegensatz zu dem Zitat von Isaac Singer vermutlich falsch!)
Weiterhin könnte man ergänzen, dass die Beurteilung dieses Vergleichs unter Tierrechtlern von extremer Empörung bis hin zu der Einschätzung, dass damit der "Tierholocaust" massiv verharmlost werde, reicht!

Abschnitt ,,Bekannte Tierrechtsorganisationen"
Auch wenn die ELF eine sehr radikale Organisation ist, die auch Tierbefreiungen durchführt, ist sie dennoch von ihrem Selbstverständnis her, gerade keine Tierrechtsorganisation.

Viele Grüße
Renzo

PS: Rein präventiv: Wär nett, wenn ihr Spekulationen darüber, wie ich persönlich zu Tierrechtlern stehe, für euch behalten könntet! Auch wenn man hier und da vielleicht meine eigene Meinung herauslesen kann (oder zu können glaubt – könnte auch irreführend sein, dies zu versuchen!), wäre ich dankbar, wenn das jetzt erstmal nicht zur Debatte steht!

Also ich bin ehrlich gesagt nicht mehr bis zum Ende Deines geistigen Ergusses gekommen.......... Wie sagte Vince Ebert schon sinngemäß:"Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Naturwissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann!"

Daher wünsch ich Dir noch viel Vergnügen mit Deiner Kritik.

Gruß
Der Kohlkopp

2012 ist wohl wirklich Murmeltierjahr...

Ich sehe das sehr ähnlich wie der Wirsing; deine persönlichen Ansichten in allen Ehren, aber die decken sich wohl nicht mit der Realität.

Zitat,,Aus den Forderungen nach Tierrechten ergeben sich zahlreiche radikale Konsequenzen für die Gesellschaft, wie etwa ein gesetzlich vorgeschriebener und staatlich durchgesetzter Veganismus."
Auch wieder bloß eigene (falsche) Schlussfolgerungen! So einige Tierrechtler sind politisch extrem links und in verschiedenen Strömungen des Anarchismus beheimatet. Die haben naturgemäß nicht viel für Gesetze und staatliche Verordnungen übrig. Richtig ist sicherlich, dass so gut wie alle Tierrechtler eine komplett vegane Gesellschaft als fernes Ziel vor Augen haben dürften (wobei ich selbst dafür noch nicht mal meine Hand ins Feuer legen würde, dass überhaupt alle Tierrechtler dieses Ziel "vollständige Veganisierung der Gesellschaft" verfolgen). Über die Wege dahin gibt es unter Tierrechtlern extrem unterschiedliche Auffasssungen, ,,wenn die Menschen in Einklang mit Gott leben würden", ,,wenn die Menschen vom institutionalisierten Zwang zur Herrschafts- und Machtausübung befreit würden" oder auch ganz konkret ,,wenn die Menschen durch sehr hohe Steuern auf Tierprodukte von diesen entwöhnt werden". Oft hält der eine dann auch die Auffassung eines anderen für das Ziel der veganen Gesellschaft  bzw. ihrer ,,Veganisierung" für kontraproduktiv, weshalb die Tierrechtsszene ziemlich zerstritten ist. So wird ein Anarchist in der Regel große Probleme haben, wenn mit Gott argumentiert wird, weil sie die Idee von Gott für eine der mächtigsten Formen der Durchsetzung von Hierarchie und Herrschaft halten (Randbemerkung: es gibt jedoch auch wenige christliche Anarchisten, die sich oft auf Tolstoi [und 1.Kor, 15,24] beziehen).  Spirituelle oder gar religiöse Bewegungen (v.a. auch innerhalb der Szene!) (und alle die mit ihnen zusammenarbeiten) werden von linksextremen Tierrechtlern meist ziemlich hart bekämpft (siehe Debatten um Kaplan).

Ist mir eigentlich persönlich vollkommen latte, wie denn der Durchschnittstierrechtler den Veganismus verankern möchte und die innenpolitischen Querelen der Gemüsekrieger sind mir auch wumpe.
Ich hab schlicht und ergreifend keinen Bock, dass mir jemand vorschreibt Veganer zu sein und mich einer staatlich verordneten Essstörung unterzuordnen, völlig egal ob das nun fülosofisch, politisch oder religiös begründet sein sollte. Im Gegenzug steht es jedem erwachsenen Menschen frei, sich eine vegane Essstörung zuzulegen, ohne dass er meine Erlaubnis oder eine staatliche Erlaubnis dazu braucht.


Zitat von Wikipedia zum Thema Tierrechte

ZitatTierrechte werden für jene Tiere vorgeschlagen, die nach Ansicht der Vertreter der Tierrechte ein Bewusstsein besitzen.

Also ich bin ja nicht so drin in der Vegerl-Szene, aber Wikipedia sieht das, trotz eines eher seicht kritischen Eintrages, ziemlich ähnlich. Könnte sein, dass du da wohl eher exponiert bist in deiner Position innerhalb der Tofufraktion.


Als weiteren Lesetipp samt fröhlicher Belegschaft zur kuscheligen Diskussion empfehle ich dir:
http://www.antiveganforum.com/

Haben ein Wiki, ein Blog und ein Forum - Aber zieh dir einen Helm an, die Damen und Herren sind Profis.  ;D

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Einleitung:
,,Unter Tierrechten versteht man die Ansicht, dass Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzugestehen seien."
Falsch, in so gut wie jeden noch so flüchtig dahingeschmierten Zeilen über Tierrechte, die man finden kann, wird eben erläutert, dass es nicht darum geht, Schweinen z.B. Wahlrecht zuzugestehen. Es geht Tierrechtlern nicht um die gleichen Rechte wie Menschen, sondern um einige artspezifische Rechte, wobei wiederum einige von Menschenrechten abgeleitet werden, wie in erster Linie wohl das häufig genannte ,,Recht auf Leben" und ,,Recht auf körperliche Unversehrtheit", öfters auch das ,,Recht auf Würde".

Das gleiche Recht auf Leben, das gleiche Recht auf körperlichen Unversehrtheit, das gleiche Recht auf Freiheit - die gleichen Rechte wie Menschen, soweit sie für sie irgendeinen Sinn haben können. Das gerne gebrachte Wahlrecht soll ihnen eben nicht etwa deshalb nicht eingeräumt werden, weil sie in unserer Gesellschaft nicht mitreden sollen, sondern weil sie es eh nicht in Anspruch nehmen können. Gleiches gilt wohl für Vereinsfreiheit, Koalitionsfreiheit, Pressefreiheit usw. Andererseits könnte man ihnen diese Rechte ruhig einräumen, weil das völlig bedeutungslos wäre. Die Verweigerung gerade dieser Rechte ist daher völlig irrelevant.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
,,Tierrechte werden für jene Tiere gefordert, die nach Ansicht der Vertreter der Tierrechte ein Bewusstsein besitzen."
Diese Unterscheidung ist mir nicht bekannt. Und wäre wohl auch sehr untypisch.

Meist wird der Ansatz vertreten, es ginge um Leidvermeidung. Tiere, die kein Bewusstsein haben, können aber auch nicht leiden.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Denn es wäre ja unsinnig sich auf der einen Seite immer wieder über eine zu scharfe Trennlinie zwischen Mensch und Tier zu beklagen und auf der anderen Seite eine neue scharfe Trennlinie zu postulieren zwischen Tieren mit und Tieren ohne Bewusstsein.

Irgendwo muss man schliesslich eine Grenze ziehen, wenn man nicht auch Bakterien schützen will. Bewusstsein oder auch Leidensfähigkeit ist da durchaus ein konsequenter Ansatz.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36Ich glaube, es geht den meisten Tierrechlern eher darum fließendere Übergänge zwischen verschiedenen Spezies in allen ethisch-moralisch relevanten Lebensbereichen zu postulieren. So ist ja auch der Vergleich von Peter Singer relativ bekannt, dass ein neugeborener Mensch (oder gar ein Ungeborenes) wengier Bewusstsein (Leidensfähigkeit oder weiß nicht was) besitzt als bestimmte ausgewachsene Affen (Stichwort: Great Ape Project).

Gerade Singer knüpft an Bewusstsein an. Er unterscheidet allerdings noch mal zwischen blossen Bewusstsein und Selbstbewusstsein und spricht nur Tieren mit Selbstbewusstsein (Personen) ein eigenes Lebensrecht zu. Da wollen ihm viele Tierrechtler nicht folgen.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
,,Noch weiter geht die Ansicht, dass Tieren eine eigene Würde zuzusprechen sei."
Warum soll es ,,noch weiter" gehen, bspw. einem Pferd eine eigene Würde zuzusprechen als ihm Rechte zuzusprechen? Ich stecke jetzt nicht tiefer im akademischen Philosophie-Diskurs, aber nach meinem Alltagsverständnis geht eher andersherum "Recht" über "Würde" hinaus.

"Würde" ist ein etwas kompliziertes und schwammiges Konzept, aber würdest du nicht auch sagen, dass ein Leben in Würde mehr ist als ein blosses Überleben? Die Achtung der Menschenwürde bedeutet die Achtung vor der individuellen Persönlichkeit jedes Menschen und seine entsprechende Behandlung. Oder mit Kant: behandle jeden Menschen immer auch als Zweck, und nie als blosses Mittel.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36Absatz ,,Ansichten":
,,Militante Tierrechtler stellen Mensch und Tier auf eine Stufe."
Was hat Militanz bitte mit ,,Mensch und Tier auf eine Stufe stellen" zu tun? Militante Tierrechtler zeichnen sich dadurch aus, dass sie zur Durchsetzung ihrer Ziele Gewaltanwendung als legitim betrachten! Nicht mehr und nicht weniger! (bin mir nicht 100%ig sicher, aber vermutlich meist Bezug nehmend auf heutzutage als legitim betrachtete Gewaltanwendung früherer Befreiungsbewegungen für Menschen [z.B. ANC in Südafrika, Widerstand gegen den Nationalsozialismus etc.]).

Nein, das bedeutet es nicht. "Militant" bedeutet "kämpferisch" und nicht "gewalttätig", hier also Tierrechtler die besonders entschieden für ihre Sache eintreten. Im übertragenen Sinne auch radikal oder extrem.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36Gegenbeispiel: Kaplan distanziert sich nicht grundsätzlich von Gewaltanwendung (auch wenn man ihn jetzt nicht als ,,lupenreinen Militanten" bezeichnen kann). Auf der anderen Seite gibt es Äußerungen, aus denen deutlich wird, dass er Tier und Mensch nicht auf eine Stufe stellt. Zitat: ,,Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, eine Hunde-KZ oder ein Menschen-KZ befreien zu können, würde ich das Menschen-KZ befreien" (aus dem Kontext wird auch klar, dass es sich keineswegs um eine larmoyante Speziesismus-Selbstbezichtigung handelt, sondern dass er diese Entscheidung auch für richtig hält, weil Menschen ein höheres, komplexeres Selbstbewusstsein haben als Hunde.)

Das muss das erste menschenfreundliche Zitat von Kaplan sein, dass ich je gelesen habe. Von ihm würde ich eher erwarten, dass er das durch den Tod von den ganzen potentiellen Fleischessern verhinderte Leid in seine Entscheidung mit einbezieht.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36,,Solchen Tieren, meist zählen dazu alle Wirbeltiere, sollte..."
Wo habt ihr wieder diese Abgrenzung ,,Wirbeltiere vs. wirbellose" aufgeschnappt?

Das ist tatsächlich missverständlich, hier sollte man "zumindest" einfügen.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Oder handelt es sich um eigene Gedanken, die hier Tierrechtlern zugesprochen werden? Meiner Beobachtung nach machen sich Tierrechtler in der Regel durchaus auch nicht wenig Gedanken über alle Tiere, aber halt durchaus nach Spezies differenziert nach ihrem unterschiedlich stark (oder halt kaum) ausgeprägten Grad von Leidensfähigkeit (oder Bewusstsein oder sonst welchen Konzepten).

Eben, und nicht wenige Tierrechtler halten das bei Insekten und ähnlichen Gewürms mangels zentralen Nervensystems für zweifelhaft.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Auch können Tierrechtler z.B. gegen das Fällen von Bäumen (aus Profitgründen oder generell) sein, z.B. weil sie auch dem Baum ein gewisses Maß an Leidensfähigkeit zusprechen. Direkt hätte dies natürlich nichts mit ihrer Haltung als TIERrechtler zu tun – indirekt vielleicht schon, weil sie sich ziemlich viele Gedanken über Leidensfähigkeit u.ä. machen

Wenn Bäume leiden, dann erst recht Milben und Wasserflöhe. Und es gibt tatsächlich Tierrechtler die nicht in der Lage sind, nach unten irgendeine Grenze zu ziehen. Und dann dafür großzügig mit der "Unvermeidbarkeit" argumentieren.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
,,Aus den Forderungen nach Tierrechten ergeben sich zahlreiche radikale Konsequenzen für die Gesellschaft, wie etwa ein gesetzlich vorgeschriebener und staatlich durchgesetzter Veganismus."
Auch wieder bloß eigene (falsche) Schlussfolgerungen! So einige Tierrechtler sind politisch extrem links und in verschiedenen Strömungen des Anarchismus beheimatet. Die haben naturgemäß nicht viel für Gesetze und staatliche Verordnungen übrig.

Dann halt ein gesellschaftlich durchgesetzter Veganismus. Wobei die Anarchisten sind konsequenterweise gar nicht erst "Tierrechtler" nennen, sondern z.B. Tierbefreier oder Antispeziesisten. Im Ziel der veganen Gesellschaft sind sie sich eigentlich alle einig.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
,,die Abschaffung aller [...] Nutzung von Tieren, z.B. die Nutzung von [...]Wolle, Honig, [...] Zirkussen, Heimtieren, [...] Blindenhunden"
mindestens all das, was ich nicht ausgeklammert habe, ist durchaus umstritten. Es muss nicht jedes ,,Arbeitsverhältnis für den Menschen" abgelehnt werden, solange es als ,,fair" betrachtet wird (wobei natürlich wohl sehr rigide Vorstellungen von ,,fair" herrschen, bezogen auf das Thema TierRECHTE eben nur das, was mit gewissen Grundrechten des jeweiligen Tieres in Übereinstimmung zu bringen ist) 

Da könnte man noch eine relativierende Formulierung reinpacken, etwa "Forderungen die von .. bis zu ... oder teil gar" gehen können. Mehr wäre für die kurze Darstellung aber nicht angebracht.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36,,Das FBI und das Department of Homeland Security sieht in der Tierrechtsbewegung eine Gefahr für die innere Sicherheit der Vereinigten Staaten, aufgrund von Eco-Terrorism."
Mag sein, gehört aber nicht in den Abschnitt ,,Ansichten"

Stimmt, eher zu Aktionen.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36Abschnitt ,,Aktionen"
,,...und an der Busstation seine Wohngemeinde wurde er als Pädophiler verleumdet.[8]"
ich kenne den Fall nicht, aber in dem Link der angegebenen Fußnote steht nichts davon.

Hier aber: http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/terror_im_namen_des_tiers_1.3302823.html

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
,,In Großbritannien gelang es Tierrechtlern Anfang 2002 sogar,..."
Kann man das ,,sogar" zwecks Neutralität vielleicht streichen?

,,scheuen sich Tierrechtler nicht einmal, Brandanschläge auf Zoogehege mit lebenden Tieren zu verüben"
besser: ,,einige der besonders militanten Tierrechtler"

Na entweder Neutralität oder nicht. "Sogar" und "einmal" raus?

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Abschnitt ,,Tierbefreiung"
Hier fehlt eindeutig die Feststellung, dass die deutlich größere Anzahl der Tierbefreier, die gestohlenen Tiere nicht in der Freiheit zugrunde gehen lässt, sondern auf den sog. Gnadenhöfen hält. Dass diese dann wiederum hin und wieder auch recht problematisch sein können (wegen Verwahrlosung), kann man dann zwar meinetwegen auch erwähnen, aber selbst das ist ja eine ganz andere Stufe wie Nerze in freie Wildbahn zu lassen.

Gibt es dazu Statistiken? Die weitaus grössere Zahl der befreiten Tiere dürfte jedenfalls einfach freigelassen werden, da fallen die paar Gnadenhöfe nicht ins Gewicht. Wobei mir auch unklar ist, wieso ein Tierhalterwechsel eine Befreiung sein soll.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36Abschnitt ,,Extreme Ansichten zur Veganisierung der Tierwelt"
Ich denke, dieser Abschnitt ist für den Artikel irrelavant, da diese Ansicht in der Tierrechtsszene und in dem Diskurs ein sehr irrelavantes Exotikum ist.

Deswegen steht da wohl auch "extreme" und "einige". Es ist auch durchaus nicht so exotisch, hier ist zuletzt erst so ein Schweizer aufgetaucht, der das ernsthaft erwägt. Ist meines Erachtens auch nur konsequent, wenn das Ergebnis dieser Konsequenz auch Wahnsinn ist.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Dennoch ein kleiner Diskussionsbeitrag meinerseits: Auch ein Jäger lässt seinen Hund nicht einfach so Rehe hetzen, auch wenn es dem Hund Spaß macht, also unterdrückt er sozusagen dessen Triebe, weil diese schädlich für andere Tiere sind.

Die sind aber auch nicht frei, sondern werden vom Jäger (überhaupt so ein Teufel in Menschenform) böse unterdrückt und zur Jagd gezwungen und all ihrer Tierrechte beraubt.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Das Prinzip ist also nicht an sich absurd, McMahan Ansicht im Speziellen natürlich schon (zumindest so wie sie dargestellt wurde). Weiß zufällig jemand, wie er zu dem ökologischen Einwand (Überweidung etc.) steht? Denn er wird ja wohl mit diesem Argument schon mal konfrontiert worden sein!

Ökologie interessiert unsere Tierethiker meist eher nicht. Da wird auch gerne behauptet, die Populationen würden sich auch ohne Fressfeinde und mit lauter Feldern zum Leerfuttern selbst regulieren.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Abschnitt ,,Tiere als Rechtsperson"
Dieses Thema ist wirklich äußerst komplex und kann einfach nicht mit 150 Worten (einseitig) beantwortet werden. Es gibt z.B. einen Sammelband ,,Texte zur Tierethik" aus dem reclam-Verlag (beileibe kein reines Tierrechts-Sammelsurium – immerhin reclam-Verlag!), durch den ich es noch nicht mal ansatzweise geschafft habe mich durchzukämpfen. Bezogen auf die Stichworte dieses Artikel-Abschnitts finden sich im Grundlagenteil dieses Bandes ziemlich tiefschürfende Texte mit Titeln wie ,,Wie man Rechte für Tiere begründet" (Tom Regan), ,,Warum Tiere keine Rechte haben" (Carl Cohen), ,,Kontraktualismus und Tiere" (Peter Carruthers), ,,Die Begrenztheit der Konkurrenz und die Relevanz der Spezieszugehörigkeit" (Mary Midgley [gegen das Konzept Antispeziesismus]), Texte zur Mitleidsethik, Ethik der Fürsorge, Tugendethik (also bestimmte akademische Disziplinen der Ethik-Philosophie mit der Überlegungen dazu ob und welche Relevanz diese Disziplinen in Bezug auf Tiere haben [könnten/sollten]) usw.

Der Artikel heisst aber nicht "Tierethik" sondern "Tierrechte" und ist ein Wikiartikel und kein Buch.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36Auch wenn man (wie ihr vermutlich) es für irrational, esoterisch oder sonst wie gefährlich haltet, den Begriff ,,Recht" auf Tiere anzuwenden, kann man diese Schwierigkeit dennoch nicht mit so ein paar Sätzen vom Tisch wischen. In der Kürze (und auch Einseitigkeit) halte ich den Abschnitt für krass überflüssig!

Der reisst kurz die grundlegenden Probleme an, ich finde das völlig in Ordnung. Wer Tieren keine Rechtspersönlichkeit geben will, will ihnen tatsächlich auch keine Rechte geben. Die ganzen Tierrechtler argumentieren eigentlich immer rein ethisch und machen sich null Gedanken über die juristische Seite.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36Abschnitt ,,Unmöglichkeit der Tierrechtspositionen in der Realität"
,,An diesen beiden Beispielen ist ersichtlich, dass Tierrechte mit den Lebensinteressen des Menschen unvereinbar sind."
Erstens sind die beiden Beispiele Beispiele von Kleinstlebewesen, von denen eingangs gesagt wurde, dass sie für Tierrechtler keine Rolle spielen würden. Zweitens sind die Beispiele ein Fall von sog. ,,Interessensabwägung" (die Interessen der Kleinstlebewesen vs. die ihrer Wirte). In dieser Abwägung kann sich aber auch ein Tierrechtler natürlich genauso für die Wirte entscheiden. Entscheidend ist für ihn bloß, dass überhaupt eine ausgewogene(!) Interessensabwägung stattfindet!

Wo steht da bitte was von Kleinstlebewesen? Ratten und Mäusen zum Beispiel wird wohl jeder Tierrechtler Rechte zugestehen wollen, und deren Wirt ist der Landwirt. Dessen "rein ökonomische Interessen" werden aber immer hinter dem Lebensinteresse der Tiere zurückstehen müssen, als stände dahinter nicht das Lebensinteresse von Menschen. Dieser harten Realität stellen sich Tierrechtler aber eben in aller Regel gerade nicht. Falls du Ausnahmen kennst, würde mich das sehr interessieren.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36,,Begriff der Unvermeidbarkeit eingeführt[...]von Kritikern ironisch mit "aus Gründen der Bequemlichkeit nicht zu vermeiden" übersetzt wurde"
Inhaltlich natürlich prinzipiell richtig. Will aber trotzdem zumindest anmerken, dass auch hier in der ,,Interessensabwägung" schlicht und ergreifend einfach mal ,,für den Menschen" entschieden wird. 100%ig konsequent und ausschließlich ,,nicht für den Menschen" zu entscheiden wäre schließlich nur der Suizid. Aber der Mensch hat ja natürlich auch (mehr oder weniger relevante) Interessen, die auch für Tierrechtler mehr oder weniger gleich-(oder sogar etwas höher )berechtigt zu berücksichtigen sind. Einig sind sich wohl alle Tierrechtler (und nicht nur die), dass das Interesse am Genuss von Fleisch, nicht den Tod (und alles was damit zusammenhängt) hoch stehender Tiere rechtfertige und halten speziell diesen Fall der Entscheidung des ,,Interessenskonflikts" für den Fleischgenuss für den höchsten aller denkbaren Grade von Unausgewogenheit (,,Speziesismus" eben)

Sie sehen das ganze allerdings nur aus ihrer sehr begrenzten Sicht als Konsumenten: auf was sind sie bereit zu verzichten (= ist vermeidbar) und auf was nicht, auf was könnten daher auch alle anderen verzichten. Über die Produktionsebene machen sie sich keine Gedanken, sondern fantasieren sich allenfalls eine biovegane Landwirtschaft zusammen, in der Effizienz anscheinend keine Rolle spielt und für welche unbegrenzt Ressourcen vorhanden sind. Das ist ein wohl unvermeidbares Ergebnis ihrer egozentrischen und gesellschaftlich bewusstlosen Weltsicht.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36Abschnitt ,,Abgrenzung vom Tierschutz"
,,Tierschutzorganisationen distanzieren sich von den Aktionen der Tierrechtler, von denen sie meinen, dass sie dem Tierschutz eher schaden als nutzen."
Ergänzung: ,,und auch anders herum"

So: "Tierrechtler wiederum werfen Tierschützern vor, sie würden nicht gegen die Ursachen des Leids vorgehen."?

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Abschnitt ,,Holocaust-Vergleich"
Neben den Unterlassungsklagen von Opfergruppen, gibt es auf der anderen Seite auch Holocaustopfer, die diesen Vergleich unterstützen. Ein sehr berühmtes und viel verwendetes Zitat stammt nämlich von einem jüdischen Literaturnobelpreisträger Isaac B. Singer: ,,Wo es um die Tiere geht, ist jeder Mensch ein Nazi. Für die Tie-re ist jeden Tag Treblinka."

Singer ist kein Holocaustopfer, er ist 1935 von Polen in die USA emigriert. Und auch wenn er einer wäre, würde das seine Aussage kein Stück intelligenter machen.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Weiterhin könnte man ergänzen, dass die Beurteilung dieses Vergleichs unter Tierrechtlern von extremer Empörung bis hin zu der Einschätzung, dass damit der "Tierholocaust" massiv verharmlost werde, reicht!

Das könnte man. Oder einfach "auch unter Tierrechtlern sehr umstritten" einfügen.

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Abschnitt ,,Bekannte Tierrechtsorganisationen"
Auch wenn die ELF eine sehr radikale Organisation ist, die auch Tierbefreiungen durchführt, ist sie dennoch von ihrem Selbstverständnis her, gerade keine Tierrechtsorganisation.

Stimmt, das sind Erdbefreier, die wollen die Erde vom Menschen befreien.

Zitat von: Wirsing am 09. März 2012, 22:53:15

Zitat von: Renzo am 09. März 2012, 20:34:36
Einleitung:
,,Unter Tierrechten versteht man die Ansicht, dass Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzugestehen seien."
Falsch, in so gut wie jeden noch so flüchtig dahingeschmierten Zeilen über Tierrechte, die man finden kann, wird eben erläutert, dass es nicht darum geht, Schweinen z.B. Wahlrecht zuzugestehen. Es geht Tierrechtlern nicht um die gleichen Rechte wie Menschen, sondern um einige artspezifische Rechte, wobei wiederum einige von Menschenrechten abgeleitet werden, wie in erster Linie wohl das häufig genannte ,,Recht auf Leben" und ,,Recht auf körperliche Unversehrtheit", öfters auch das ,,Recht auf Würde".

Interessant..... Tierrechte werden von den Menschenrechten abgeleiteten Prinzipien erstellt, sind aber völlig "Artspezifisch".

nicht Tierrechte generell! Verdreh mir doch nicht das Wort im Munde! Einige Tierrechte können von denen des Menschen abgeleitet werden (sich an ihnen orientieren).
Übrigens will ich hier auch gar nicht generell den Tierrechts-Advokaten spielen (falls der Eindruck entstanden sein sollte), sondern nur ein paar falsche oder missverständliche Formulierungen "gerade rücken".

ZitatWeiterhin gestatte ich mir, Dich darauf hinzuweisen, daß Dein Schreibstil (z.B. durch Worte wie "dahingeschmiert") recht tendenziös bzw. manipulativ ist. Hast Du da etwa die Kompetenz zu beurteilen, welche Form des Tierschutzes richtig ist und welche Argumente "pro" Tierschutz man zulassen darf?

Hm, war das so missverständlich ausgedrückt. Mit "dahingeschmiert" meinte ich doch nur "egal welcher Qualität", ohne eine bestimmte Form oder Argumentation des Tierschutzes anzugreifen. Nur dass alle und überall darauf hinweisen, dass es eben nicht darum geht, Menschenrechte 1:1 auf Tiere zu übertragen, während im Artikel von "gleichen Rechten wie Menschen" die Rede ist. Erscheint mir halt unlauter!

ZitatAußerdem implizierst Du, daß Grundrechte des Menschen (Körperliche Unversehrtheit (die jedem Menschen zurecht zu garantieren ist), Würde (was immer das bei Tieren sein mag) und das Recht auf Leben (Womit wir wieder beim Thema wären, wie man das durchsetzen könnte.... Was bedeutet, wie kann ich ein Tier verklagen, welches ein anderes auffrisst? Das gefressene hat doch ein Recht auf Leben und ein anderes Lebewesen nimmt es diesem.....)

"Außerdem implzierst Du, daß...(..."
fehlende Klammer zu, fehlender Nebensatz...
Ich glaube, du redest wirr ;-)

ZitatWas Du nicht alles glaubst und postulierst....Und wie Deine Logik arbeitet.... Phänomenal, wir sollten also auf Menschen hören, die so gewisse Ansichten haben und diese total logisch (wohlgemerkt ohne entsprechende Daten) darlegen..... Vielleicht hatte Schopenhauer ja doch recht, wenn er sinngemäß sagt, daß wir uns die Welt gerne machen, wie sie uns gefällt und dafür 1000 gute Gründe anführen... In was für einer Welt leben wir denn, daß Dein Glaube und Deine grad mal "erbrüteten Ansichten" erklären, worum es "allen Tierrechtlern" geht und  "welche Konsequenz" daraus abgeleitet werden kann?

Hmmmm, ich habe gar keinen eigenen Glauben und eigene Ansichten vorgebracht oder postuliert. Die wollte ich eigentlich einigermaßen außen vor lassen!
Mit "ich glaube, dass die meisten Tierrechtler..." meinte ich ungefähr: "Meiner Beobachtung nach, postulieren Tierrechtler..." - okay, war wohl hier etwas missverständlich ausgedrückt.

Ich glaube (äh ich meine: ich habe den Eindruck), dass du meine vorsichtigen Formulierungen, die ich gewählt habe, um nicht alle Tierrechtler über einen Kamm zu scheren, als Formulierung meiner eigenen Meinung missverstehst, die ich allen Tierrechtlern unterjubeln wollte.
Im Gegenteil war meine Absicht, mehr zu differenzieren als es der Artikel momentan tut!

Zitat

Zitat
Absatz ,,Ansichten":
,,Militante Tierrechtler stellen Mensch und Tier auf eine Stufe."
Was hat Militanz bitte mit ,,Mensch und Tier auf eine Stufe stellen" zu tun? Militante Tierrechtler zeichnen sich dadurch aus, dass sie zur Durchsetzung ihrer Ziele Gewaltanwendung als legitim betrachten! Nicht mehr und nicht weniger! (bin mir nicht 100%ig sicher, aber vermutlich meist Bezug nehmend auf heutzutage als legitim betrachtete Gewaltanwendung früherer Befreiungsbewegungen für Menschen [z.B. ANC in Südafrika, Widerstand gegen den Nationalsozialismus etc.]).
Gegenbeispiel: Kaplan distanziert sich nicht grundsätzlich von Gewaltanwendung (auch wenn man ihn jetzt nicht als ,,lupenreinen Militanten" bezeichnen kann). Auf der anderen Seite gibt es Äußerungen, aus denen deutlich wird, dass er Tier und Mensch nicht auf eine Stufe stellt. Zitat: ,,Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, eine Hunde-KZ oder ein Menschen-KZ befreien zu können, würde ich das Menschen-KZ befreien" (aus dem Kontext wird auch klar, dass es sich keineswegs um eine larmoyante Speziesismus-Selbstbezichtigung handelt, sondern dass er diese Entscheidung auch für richtig hält, weil Menschen ein höheres, komplexeres Selbstbewusstsein haben als Hunde.)

Ich denke, Du tust hier genau das, was von Dir angeprangert wird und bist Dir dessen nichtmal bewusst.

Ich bin mir noch nichtmal bewusst, was ich in dem zitierten Absatz angeprangert habe (außer der m.E. falschen Definition von Militanz)

ZitatIch denke, langsam wird es albern (s. meine ersten zwei Einlassungen auf Deine qualifizierte und belegte Kritik an Teilen des Artikels)

Was genau?

ZitatAlso ich bin ehrlich gesagt nicht mehr bis zum Ende Deines geistigen Ergusses gekommen..........

Schade, vielleicht hättest du dann bemerkt, dass du mich anscheinend missverstanden hast (oder war das Absicht?)

ZitatWie sagte Vince Ebert schon sinngemäß:"Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Naturwissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann!"

Ich hab mit Esoterik nix am Hut (hab zumindest den Anspruch an mich)

@antitainment
Was meinst du mit Murmeltierjahr?
Welche persönliche Meinung von mir meinst du (glaubst du aus meinerund welche Realität?

Du magst anscheinend diskutierende (oder je nach Wahnehmung: missionierende) Veganer nicht. Aber kein Grund sie pauschal alle in eine esoterische Ecke zu stellen oder ihnen (trotz Richtigstellung meinerseits) pauschal einen Wunsch nach staatlichen Verordnungen zu unterstellen.

Mit der Bedeutung der Zuschreibung von Bewusstsein mag meine Einschätzung im Detail vielleicht nicht ganz richtig sein. Aber in der "Tofufraktion" habe ich keine Position, auch keine exponierte.

antiveganforum war ich schon mal drauf. Würde mir aber z.Zt. zu viel Ressourcen schlucken... ;-)


@ Ridcully
Scheint ja immerhin zumindest ein paar konsensfähige Punkte zu geben. Gehe ich aber nicht mehr heute drauf ein. Hast du Schreibrechte am Artikel?

jedes Schwein hat das Recht von mir gegrillt zu werden.
Jedes Rind darf mir ein Steak liefern.
Jeder Fisch darf von mir paniert werden.

Sind das jetzt genug Tierrechte?

Zitat von: Antitainment am 09. März 2012, 23:08:47

Als weiteren Lesetipp samt fröhlicher Belegschaft zur kuscheligen Diskussion empfehle ich dir:
http://www.antiveganforum.com/

Haben ein Wiki, ein Blog und ein Forum - Aber zieh dir einen Helm an, die Damen und Herren sind Profis.  ;D

Und such zuerst! Studiere die Threads, die du findest -  Du bist bei weitem nicht der erste Veganer, der dort aufschlägt.

Ich lese gerade, du warst schon mal da - dann kennst dich eh aus. Oder doch nicht?

Guten Morgen Zusammen,

geht das auch ein wenig entspannter und sachlicher?

By the way, ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht alle Tierechtler Veganer sind, militant oder sonstwie extrem.

Es geht ja wohl eher darum, die Tiere vor den Menschen zu schützen, da sie dies leider nicht selbst erledigen können.

Manches gehört einfach per Gesetz verboten, ob nun in der Nutztierhaltung oder Haustierhaltung.

Ich bin kein Veganer, ich esse sehr gern Fleisch. Ich bin auch nicht links, nicht militant, sondern ganz "normal" ;) und fände es hilfreich, wenn diese Diskussion anders verlaufen würde. Halte das Thema für wichtig.

Und ich bin militant links und komischerweise trotzdem der Ansicht, dass du Tierschützer und Tierrechtler verwechselst.  Tierrechtler lehnen Tierhaltung ab, Punkt. Ausnahmen für Blindenhunde, "Compassion Animals" usw. werden gerade nicht als Tierhaltung definiert, sondern als mehr oder weniger gleichrangige Beziehung. Und das ist extrem. Veganismus ist da die logische Konsequenz für das eigene Leben, einige sind aber nur Vegetarier oder Teilzeitveganer weil ihnen schon Konsumveganismus zu kompliziert ist (Singer und Kaplan z.B.). Beide übrigens zwar militant, aber meiner Meinung nach alles andere als links.

Hallo Renzo,

mal ein Vorschlag. Schreibe doch den Artikel Tierrechte so um wie Du ihn für richtig hälst und stelle diesen hier zur Diskussion.
Es ist einfach einen bestehenden Text durchs cherry picking zu zerlegen aber es ist um ein vielfaches schwerer diesen Text so zu formulieren das keine Einwände entstehen können.

Also frisch auf ans Werk und schreibe den Artikel um.

Noch etwas kritisches zur Tierhaltung.
Es ist ja nicht so das die (Nutz)-Tiere nicht gefragt werden welche Haltungsform sie bevorzugen würden. Es gibt schon eine ziemlich große Anzahl an Wahlversuchen und das interessante dabei ist das Ergebnisse so manchem Tierrechtler nicht gefallen würde.

Auch das Schlachten von Tiere sehe ich nicht als Problem an, den fürs Tier ist nur relevant wie es getötet wird. Entgegen aller Propaganda hat sich da in den letzten Jahren schon sehr sehr viel in Deutschland getan um dies möglichst Tiergerecht durchzuführen (wobei es immer noch Verbesserungen geben muss/kann/soll)

Renzo sollte den Begriff "Tierrechte" erst einmal genau definieren, weil man unter dem Begriff zunächst das für den Menschen geltende Recht versteht. Ein Recht ist ein in der menschlichen Gesellschaft geltendes Konstrukt, das man einfach nicht auf Tiere anwenden kann. Und selbst hier muß differenziert werden nach Menschenrecht, Grundrecht, Rechte im Sinne der einzelnen Gesetze usw. Differenziert man bei den postulierten Tierrechten nicht, dann kommt so ein abstruses Zeug heraus, daß Tiere im Sinne einer Rechtsperson Verträge abschließen können.

Also, was genau sind Tierrechte?

@ glatzkopf
wenn dies einvernehmlich wäre, wie in Douglas Adams "Per Anhalter durch dei Galaxis" (http://www.youtube.com/watch?v=C1nxaQhsaaw) - okay...

Da gabs doch auch mal diesen krassen Kanibalismus-Fall, wo einer im Internet wen gesucht und gefunden hat, der sich essen lassen wollte... das wiederum wurde trotz Einvernehmlichkeit bestraft (aber ist natürlich logisch bei aktueller Gesetzeslage zur Straftat "Tötung auf Verlangen")


@ heterodyne

ZitatDu bist bei weitem nicht der erste Veganer, der dort aufschlägt.

Im PS meines Ausgangspost schrieb ich "PS: Rein präventiv: Wär nett, wenn ihr Spekulationen darüber, wie ich persönlich zu Tierrechtlern stehe, für euch behalten könntet!"
Ich bin gar kein Veganer!

@Ridcully
(zu deinem 1.Post später, braucht ein bisschen Zeit).
zu deiner Antwort auf Lync: Wenn du tatsächlich militant links bist: Unter linken Militanten, ist doch mit Militanz wirklich eher Legitimität von Gewaltanwendung gemeint und nicht kämpferische Rhetorik, oder? Mir ist zumindest mal ein linksradikales Blättchen unter die Augen gekommen mit dem Titel "Runder Tisch militanter AktivistInnen zur Vergangenheit und Zukunft der linksradikalen Bewegung - 'Militanz ist ein Mittel, kein Programm' ", was ja doch recht eindeutig ist. Und wenn das dort stimmt, verstünde ich nicht, warum dieser Begriff bei Tierrechtlern anders verwendet werden sollte. Sehe grade, dass der erwähnte Text auch im Netz steht: http://www.freilassung.de/div/texte/rz/int498_300300.htm

@HorstHuber
Vielleicht keine schlechte Idee - dauert natürlich ein Weilchen. Ich muss da grad iwie an ein Projekt in Palästina denken (das leider im Keim erstickt wurde), wo ein gemeinsames Schulbuch für den Geschichtsunterricht in Israel und in der Westbank entwickelt werden sollte - in dem halt beide Sichtweisen auf die Geschichte stehen. Das ist in Israel wohl ähnlich utopisch wie es in Detuschland (zum Glück) utopisch wäre, ein Biologie-Buch für den allgemeinen Schulunterricht zu verwenden, in dem auch kreationistische Positionen zu Wort kommen. Ich schweife ab...

Aber ich werd mich dann wohl doch am bestehenden Text orientieren, weil (jetzt wirds vielleicht doch ein bisschen persönlich), mir radikal antivegane Positionen doch nicht so leicht über die Tastatur flutschen.

Hättest du mal nen Link parat zu den Verhaltensstudien, die Tierrechtlern so gar nicht in den Kram passen? Oder meinst du diese amerikanische Autistin, die sich "in Tiere hineinversetzen kann" und deren "Erkenntnisse" zu Veränderungen im Transport- und Schlachtwesen in den USA geführt haben?

Zitatden[n] fürs Tier ist nur relevant wie es getötet wird

Es gibt auch Studien, die zeigen, dass Tiere ein grundlegendes Konzept von Lebens- und Zukunftsplanung haben. Demnach wäre auch das "dass" relevant.
Und ein Grundsatz, der (meiner Beobachtung nach) von allen Antiveganern bei der "Interessensabwägung" ignoriert wird ist "in dubio pro reo"!

@Blinky
Ich denke nicht, dass ich hier Tierrechte definieren (und damit wohl auch postulieren) sollte. Wenn dann geht es doch wohl eher darum, wie im aktuellen Diskurs Tierrechte (von Tierrechtlern) definiert (und postuliert) werden. Soweit ich weiß, geht es dabei um einige wenige (aber natürlich folgenreiche) Grundrechte...

@Renzo, Du weichst aus. Was sind Tierrechte? Schließlich hast Du den Artikel kritisiert, also solltest Du auch eine bessere Definition bringen.

Ich warte.....

Zitat von: Renzo am 10. März 2012, 11:28:17Unter linken Militanten, ist doch mit Militanz wirklich eher Legitimität von Gewaltanwendung gemeint und nicht kämpferische Rhetorik, oder?

Es gibt überall Leute, die Fremdwörter benutzen ohne sie zu verstehen. Jedenfalls musst man "militant" im Zusammenhang verstehen, und hier bezieht es sich auf eine besonders radikales Tierrechtlertum, das entsprechend kompromisslos auftritt.

Teils wird "militant" klar als "gewalttätig" benutzt:

Zitat von: platter linker SpruchOb friedlich oder militant, wichtig ist der Widerstand

Teils als "kämpferisch":

Zitat von: EinsteinIch bin nicht nur Pazifist, ich bin militanter Pazifist. Ich will für den Frieden kämpfen.

Zitat von: Renzo am 10. März 2012, 11:28:17
Und ein Grundsatz, der (meiner Beobachtung nach) von allen Antiveganern bei der "Interessensabwägung" ignoriert wird ist "in dubio pro reo"!

Weshalb sind die Tiere den angeklagt?  :D

@Renzo
Ich hatte da gestern nach einem langen Arbeitstag wohl einen etwas ruppigen Auftritt...der Troll in mir war stärker.

Die Murmeltieranspielung bezieht sich auf die immerselben Themen, die zwar bereits abgehandelt sind, meist mehrfach, aber alle Jahre wieder ein Verfechter antritt, um dieselben Fragen zu stellen.
(siehe im anderen Thread den Verweis von Belbo zwei auf die Transhumanismus-Diskussion; die Transhumis hatten da tierrechtlich ein sehr ähnliches Anliegen)

Ein Paar Fragen habe ich aber noch, bevor ich das Feld für die sachlicheren Teilnehmer räumen werde:

Wie versteht man ein Recht auf körperliche Unversehrtheit bei Tieren als Nicht-Veganer? Hab da so meine Schwierigkeiten, denn Fleisch wächst ja nicht in der Kühltheke.

Und was genau gefällt dir nicht an den Tierschutzgesetzen?

ZitatIm PS meines Ausgangspost schrieb ich "PS: Rein präventiv: Wär nett, wenn ihr Spekulationen darüber, wie ich persönlich zu Tierrechtlern stehe, für euch behalten könntet!"
Ich bin gar kein Veganer!

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8271.msg92101#new#ixzz1oidnT7bA

Nehme ich zur Kenntnis.

Zitat@ glatzkopf
wenn dies einvernehmlich wäre

aber Hallo, und wie einvernehmlich das ist.
Wenn ein Schwein könnte, dann würde es mich
fressen; ein Schwein ist ein Omnivore.
Und was ist mit den Würmern wenn ich
mich vor der Beerdigung nicht verbrennen lasse?

@ridcully
Okay, militant wird selbst vom Duden unterschiedlich definiert:
Duden, Fremdwörterbuch: mit kriegerischen Mitteln für eine Überzeugung kämpfend
Duden, Bedeutungswörterbuch: mit kämpferischen Mitteln für eine Überzeugung eintretend: eine militante Sozialistin; ein militanter Rechter, Nichtraucher; militante Gruppen

Aufgrund der Erklärung des Bedeutungswörterbuch, muss ich dir also Recht geben und wir können diesen Punkt abhaken.

Zitat

ZitatUnd ein Grundsatz, der (meiner Beobachtung nach) von allen Antiveganern bei der "Interessensabwägung" ignoriert wird ist "in dubio pro reo"!

Weshalb sind die Tiere den angeklagt?

Diese Schärfe ist jetzt deinerseits korinthenkackerisch ;-) Natürlich sind Tiere nicht juristisch angeklagt. Aber Antiveganer sagen ihnen oft nach, dass sie z.B. kein Bewusstsein oder kein ethische relevante Leidensfähigkeit oder kein Zukunftskonzept haben. Und ich finde, für Aussagen in dieser Richtung sollte die Beweislast bei ihnen liegen, da die Konsequenzen gewaltig sind, falls sie es doch haben.

@all
ich habe den Eindruck, dass viele mich für einen Tierrechtler halten. Man kann aber auch einer Überzeugung, die man ablehnt Teilwahrheiten zusprechen. Andere Beispiele:
- "Wusstest du, dass Hitler Vegetarier war?" "Und wenn schon, er war auch Nichtraucher. Soll ich jetzt Kettenraucher werden, um meinem Antifaschismus Nachdruck zu verleihen?" (sehr banales Beispiel)
- Atheismus im real existierenden Sozialismus
- fehlende menschliche Wärme in unserer Gesellschaft, die Leute in radikalen Gruppierungen bekommen (sei es in der Nazi-Kameradschaft oder in der freikirchlichen Gemeinde...)
- oder oder

Um unkonstruktive Trollerei, Spott, Häme, Banalitäten, Polemik etc. (die zudem meist auf Unterstellungen beruhen) zu vermeiden, wollte ich eigentlich meine eigene Meinung versuchen außen vor zu lassen (was aber natürlich kaum zur Gänze möglich ist). Eben nicht analog zu anderen (wie z.B. Suhanta, die eine "intelligente Astrologie" gegen eine "zurecht kritisierte banale Astrologie" zu verteidigen sucht), möchte ich nicht einen "vernünftigen Tierrechtsbegriff" gegen einen "falsch verstandenen Tierrechtsbegriff" verteidigen und deshalb auch vermeiden, deutlich zu machen, wo ich Teilwahrheiten sehe und wo ich etwas für grundfalsch halte. Es geht mir nur um eine möglichst polemikfreie Darstellung des Sachverhalts wie er ist.

Ich möchte HorstHubers Vorschlag aufgreifen und versuchen einen gründlich überarbeiteten Artikel zur Diskussion stellen - dauert natürlich ein paar Tage! (da ich mich auch nicht in allen Details der Szene auskenne, wird es natürlich keine endgültige Version werden können). Aber bis dahin können wir die Diskussion eigentlich auch ruhen lassen oder?

...gute Idee, da bin ich mal gespannt wenn du den Artikel ausgewogen halten möchtest findest du bei http://www.antivegan.at/index.php gute Fleischfresserargumente

Zitat von: Renzo am 10. März 2012, 11:28:17
... Hättest du mal nen Link parat zu den Verhaltensstudien, die Tierrechtlern so gar nicht in den Kram passen? Oder meinst du diese amerikanische Autistin, die sich "in Tiere hineinversetzen kann" und deren "Erkenntnisse" zu Veränderungen im Transport- und Schlachtwesen in den USA geführt haben?

Erstens hat diese Frau einen Namen und der lautet Temple Grandin und ihre Arbeit hat in der Tat interessante Ergebisse geliefert. Der Grund für ihre popularität ist ihre Zusammenarbeit mit McDonald und dies hat eine Verbindung zu Stars und Sternchen ermöglicht (war deshalb wahrscheinlich noch interessanter für diese "Sternchen" da Temple eine Frau und Autistin ist).
Doch es gibt schon seit ein paar vielen Jahren systematische Untersuchungen und viele Dinge die in den USA durch sie eingeführt wurden waren schon lange in DE Standard.
Interessanterweise stammen sehr gute Arbeiten aus der DDR (sind deshalb nicht immer online erhältlich) aber auch aus der BRD stammen sehr gute Arbeiten (nachzulesen in jedem Fachjournal). Dioe Holländer und Dänische Institute sind weltweit nach wie vor führend in der Nutztierforschung - auch veröffentlicht in den Fachzeitschriften und auf den homepages der Institute/Unis.

Fürs erste sollten jedoch die Arbeiten von Dmitri Belyaev ausreichen in der die Veränderung (Aussehen, Verhalten etc.) bei der Domestikation von Wildtieren (Silberfuchs) sehr gut dokumetiert wurde (soll ein Hinweis darauf sein das ein Haus/Nutztier eben nicht mit Wildtieren verglichen werden darf)
Dann noch nette Vet-Amts Berichte wie der Nabu dachte das Heckrinder in DE überleben sollten aber die Rinder dies nicht wussten.

ZitatEs gibt auch Studien, die zeigen, dass Tiere ein grundlegendes Konzept von Lebens- und Zukunftsplanung haben. Demnach wäre auch das "dass" relevant.
Und ein Grundsatz, der (meiner Beobachtung nach) von allen Antiveganern bei der "Interessensabwägung" ignoriert wird ist "in dubio pro reo"!

Und deshalb interessiert die Tiere wie sie zerlegt - geschlachtet - werden?
Klar haben Tiere ein grundlegendes Konzept von Lebens- und Zukunftsplanung, wie so ziemlich alle höhere Lebewesen. Und das heißt ich will überleben(bsp kooperative Verhalten Kinder vs. ausgewachsene Schimpansen von Rachel Kendal et al.).

Zitat von: Renzo am 10. März 2012, 15:16:53Natürlich sind Tiere nicht juristisch angeklagt. Aber Antiveganer sagen ihnen oft nach, dass sie z.B. kein Bewusstsein oder kein ethische relevante Leidensfähigkeit oder kein Zukunftskonzept haben. Und ich finde, für Aussagen in dieser Richtung sollte die Beweislast bei ihnen liegen, da die Konsequenzen gewaltig sind, falls sie es doch haben.

Die Analogie ist aber schief: bei einer Anklage geht es gerade darum, ob jemand was getan hat, um den Nachweis einer Tatsache. Da liegt die Beweislast beim Ankläger, der sich auf sie beruft. Hier berufen sich aber gerade die Tierrechtler auf eine Tatsache, nämlich das Vorliegen von Bewusstsein, Leidensfähigkeit usw.. Wenn das jemand bezweifelt, müssen sie es nachweisen. Nichtexistenz lässt sich nicht nachweisen, du wirst mir nicht mal beweisen können, dass ein Stein nicht bewusst ist.

Ob die Entscheidung der Frage irgendwelche Konsequenzen hat, hängt überdies davon ab, ob man der Ethik der Tierrechtler zustimmt, was die weit überwiegende Mehrheit eben gerade nicht tut. Insbesondere sind fast alle Menschen Speziesisten und sind durchaus bereit, menschliches Leid völlig anders zu gewichten als tierisches.

@ HorstHuber:

Hoffentlich nicht allzu OT, aber weil ich grad drüber gestolpert bin:

ZitatDann noch nette Vet-Amts Berichte wie der Nabu dachte das Heckrinder in DE überleben sollten aber die Rinder dies nicht wussten.

was gibts bei den Heckrindern für Probleme?

Hier z.B. gedeihen sie seit mehreren Jahren offenbar prächtig:

http://www.naturpark-solling-vogler.de/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=17

Zitat von: P.Stibbons am 10. März 2012, 19:18:42
@ HorstHuber:

Hoffentlich nicht allzu OT, aber weil ich grad drüber gestolpert bin:

ZitatDann noch nette Vet-Amts Berichte wie der Nabu dachte das Heckrinder in DE überleben sollten aber die Rinder dies nicht wussten.

was gibts bei den Heckrindern für Probleme?

Hier z.B. gedeihen sie seit mehreren Jahren offenbar prächtig:

http://www.naturpark-solling-vogler.de/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=17

http://www.animal-health-online.de/gross/2009/04/22/tote-heckrinder-ex-nabu-chef-bergmann-muss-3000-euro-zahlen/10771/

@ Binky:

Das ist wirklich eine schlimme Geschichte!  >:(

Ich nehme aber an, hier haben die zuständigen Leute ihre Aufsichts - und Fürsorgepflicht einfach nicht wahr genommen.

Könnte mir auch vorstellen, dass die Winter der letzten 3 Jahre mit den z.Tl. extrem niedrigen Temperaturen und viel Schnee über lange Zeit (oder wie in diesem Februar der plötzliche späte Kälteeinbruch) einfach erforderlich machen, dass bei Bedarf zugefüttert wird .

Das von mir verlinkte Projekt im Solling habe ich schon mehrfach im frühen Frühjahr besucht und freue mich über die mittlerweile stattliche Herde, die man natürlich besser im Wald orten kann, wenn Gras und Laub die Sicht nicht versperren oder wenn es die Tiere zu den ersten wärmeren Sonnenstrahlen auf den Lichtungen zieht. Es gibt aber mehrere Futterplätze.
Das ist ein beeindruckendes Bild, wenn die Herde durch den Wald zieht - auch die ebenfalls vorhandenen Exmoor-Ponies.

Jedes Jahr gibt es mehrere Jungtiere, und ich habe mich schon gefragt, wo die überzähligen Tiere angesiedelt werden.

Zitat von: P.Stibbons am 10. März 2012, 19:50:43
@ Binky:
Das ist wirklich eine schlimme Geschichte!  >:(
Ich nehme aber an, hier haben die zuständigen Leute ihre Aufsichts - und Fürsorgepflicht einfach nicht wahr genommen.

Könnte mir auch vorstellen, dass die Winter der letzten 3 Jahre mit den z.Tl. extrem niedrigen Temperaturen und viel Schnee über lange Zeit (oder wie in diesem Februar der plötzliche späte Kälteeinbruch) einfach erforderlich machen, dass bei Bedarf zugefüttert wird .

hab die zwei mE wichtigen Aussagen von dir Fett markiert.
Es ist so das sogar angeblich dem Wildrind sehr nahe Haustierzuchtformen nicht so einfach in der freien Natur überleben können und deshalb ist es mE offentsichtlich das heutige Nutz(Haus)tiere in der freien Natur alleine nicht überlebensfähig sind.

ZitatDas von mir verlinkte Projekt im Solling habe ich schon mehrfach im frühen Frühjahr besucht und freue mich über die mittlerweile stattliche Herde, die man natürlich besser im Wald orten kann, wenn Gras und Laub die Sicht nicht versperren oder wenn es die Tiere zu den ersten wärmeren Sonnenstrahlen auf den Lichtungen zieht. Es gibt aber mehrere Futterplätze.
Das ist ein beeindruckendes Bild, wenn die Herde durch den Wald zieht - auch die ebenfalls vorhandenen Exmoor-Ponies.

Klar schaut dies super aus, auch ich finde diese Anblicke genial. Doch fairerweise sollte man für diese Projekte mal auch die Kosten aufstellen und diese haben es in sich.
Das bedeutet nicht das ich gegen diese Projekte bin, doch es ist mE nichts anderes als ein Tierpark mit etwas größeren Gehegen.
Ich wäre sogar dafür in landw. uninteressanten Gegegenden diese Geheg noch deutlich zu vergrößeren und dann könnte man ja auch ein paar Safari-touren anbieten. Bei vernünftiger Planung juckt es die Tiere überhaupt nicht, denn auch Tiere- vorallem Haustiere sind hervoragende  Opportunisten. Dieses Verhalten leben die Tiere auch entgegen der Meinung von einigen Tierrechtlern aus. Tierrechtler beschäftigen sich zwar sehr gerne mit der Ethik, doch vergessen sie meistens die Tiere zu fragen denen sie ihrer Etik aufzwingen wollen.

ZitatJedes Jahr gibt es mehrere Jungtiere, und ich habe mich schon gefragt, wo die überzähligen Tiere angesiedelt werden.

in der Wurst oder uU im Tierfutter oder in der Schlachtkörperbeseitigungsanstalt je nach Gesundheitszustand dieser Tiere.

@ HorstHuber:

ZitatKlar schaut dies super aus, auch ich finde diese Anblicke genial. Doch fairerweise sollte man für diese Projekte mal auch die Kosten aufstellen und diese haben es in sich.

Dies ist eine Kooperation zwischen NRW und Niedersachsen und Teil eines sehr gelungenen langfristig geplanten Naturschutzprojekts:

http://www.nw-fva.de/fileadmin/user_upload/Sachgebiet/Waldnaturschutz_Naturwald/Forstarchiv_2010-Heft2_Schmidt.pdf

Ob die Kosten wirklich so hoch sind, wenn sich die Tiere mal etabliert haben?
Die Fläche müsste auch sonst irgendwie gepflegt werden, damit sie nicht völlig zuwuchert.

Und hier gibts noch ein paar schöne Bilder:

http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/69322.html?t=img&p=1

Vermutlich bietet der Wald den Tieren einfach mehr Schutz im Winter als nun gerade Ostfriesland  ::)
Obwohl die Lage im höheren Solling schon eher rauh ist.

Zitatin der Wurst oder uU im Tierfutter oder in der Schlachtkörperbeseitigungsanstalt je nach Gesundheitszustand dieser Tiere.

Glaub ich in diesem Fall nicht: eher werden sie in andere Projekte verbracht, die es tatsächlich mehr und mehr zu geben scheint.Ähnliches habe ich etwa in der Nähe von Cuxhaven (dort gibts einen Mix aus Heide und Baumbestand) mit anderen Wildpferden und Rindern gesehen.

Zitat
Es ist so das sogar angeblich dem Wildrind sehr nahe Haustierzuchtformen nicht so einfach in der freien Natur überleben können und deshalb ist es mE offentsichtlich das heutige Nutz(Haus)tiere in der freien Natur alleine nicht überlebensfähig sind.

In diesem Fall war es Reaktivierung einer alten Waldweidebewirtschaftung - auch um die vorhandenen über 100-jährigen Hutewald-Eichen gegen die schneller wachsenden Buchen zu erhalten.

Das ist wirklich mal ein gut geplantes und gelungenes Projekt, noch dazu in einer schönen urwüchsigen Landschaft!

Das Konzept der Tierrechte hat da seine Grenzen, wo die Frage steht, was man mit den überflüssigen Tieren macht. In der Natur gibt des Beutgreifer, die sich einen Scheißdreck um die Rechte ihrer Mahlzeit kümmern.  Schlachten und Vermarkten des Fleisches ist IHMO kein schlechter Gedanke, weil das für das Projekt ein wenig Geld einbringt. Das ist etwas für jene, die auf Öko-Fleisch stehen - noch mehr Öko geht nun wirklich nicht.

Zitat von: P.Stibbons am 10. März 2012, 20:35:56
Dies ist eine Kooperation zwischen NRW und Niedersachsen und Teil eines sehr gelungenen langfristig geplanten Naturschutzprojekts:

http://www.nw-fva.de/fileadmin/user_upload/Sachgebiet/Waldnaturschutz_Naturwald/Forstarchiv_2010-Heft2_Schmidt.pdf

Ob die Kosten wirklich so hoch sind, wenn sich die Tiere mal etabliert haben?
Die Fläche müsste auch sonst irgendwie gepflegt werden, damit sie nicht völlig zuwuchert.

Du würdest Dich wundern welche Kosten so entstehen können. Alleine die Pflege der Zäune ist schon verdammt teuer. Von der gesetzl. vorgeschriebenen Betreung in DE (das Heckrind ist nunmal ein Haus und kein Wildrind) mal ganz zu schweigen.

ZitatUnd hier gibts noch ein paar schöne Bilder:

http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/69322.html?t=img&p=1

Vermutlich bietet der Wald den Tieren einfach mehr Schutz im Winter als nun gerade Ostfriesland  ::)
Obwohl die Lage im höheren Solling schon eher rauh ist.

Ohne Frage die Bilder sind genial. Doch ich fände es besser wenn anstelle der Heckrinder Wiesente gehalten werden würden. Denn diese Tiere sind noch wirkliche Wildtiere.

Zitat

Zitatin der Wurst oder uU im Tierfutter oder in der Schlachtkörperbeseitigungsanstalt je nach Gesundheitszustand dieser Tiere.

Glaub ich in diesem Fall nicht: eher werden sie in andere Projekte verbracht, die es tatsächlich mehr und mehr zu geben scheint.Ähnliches habe ich etwa in der Nähe von Cuxhaven (dort gibts einen Mix aus Heide und Baumbestand) mit anderen Wildpferden und Rindern gesehen.

Heckrinder gibt es in DE mehr als man denkt. Viele befinden sich in Kleinbeständen. Für ähnliche Projekte benötigt man deshalb nicht notwendigerweise die Jungtiere.

ZitatIn diesem Fall war es Reaktivierung einer alten Waldweidebewirtschaftung - auch um die vorhandenen über 100-jährigen Hutewald-Eichen gegen die schneller wachsenden Buchen zu erhalten.
Das ist wirklich mal ein gut geplantes und gelungenes Projekt, noch dazu in einer schönen urwüchsigen Landschaft!

Na bei der Hutewald-wirtschaft müsste man die Eichen wieder fällen um daraus Gerbstoffe zu gewinnen  ;D

Diese Form der Waldweiden, mit diesen alten Bäumen ist eine sehr neue Landbewirtschaftung und gab es nach mW in den letzten 1000 Jahren so nicht.
Doch finde ich es gut dass diese Bestände auf diese Weise erhalten werden um den Arten die sich in den letzten ca. 50 Jahren dort angesiedelt haben einen interessantes Biotop für die nächsten Jahre zu bieten.
Das Projekt ist sicher gelungen, doch man sollte schon so fair sein und sagen das es sich hier um einen naturnahen Kulturlandschaftstierpark handelt (was der Schönheit und dem Sinn dieses Projektes mE nicht widerspricht) weshalb es mE kein Naturschutzprojekt ist.

Zitat von: Ridcully am 10. März 2012, 19:13:51
Hier berufen sich aber gerade die Tierrechtler auf eine Tatsache, nämlich das Vorliegen von Bewusstsein, Leidensfähigkeit usw.. Wenn das jemand bezweifelt, müssen sie es nachweisen. Nichtexistenz lässt sich nicht nachweisen, du wirst mir nicht mal beweisen können, dass ein Stein nicht bewusst ist.

Okay, dann drehen wir den Spieß eben um: Ich bin Solipsist und bezweifele die Existenz von Bewusstsein all meiner Mitmenschen (oder meinetwegen sogar die Existenz der gesamten vermeintlich unabhängig von mir existierenden Außenwelt :o). Jetzt musst du mir die Existenz nachweisen. Existenz lässt sich genauso wenig beweisen, du wirst mir nicht mal beweisen können, dass du ein Bewusstsein besitzt!

Wenn du nicht akzeptierst, dass deine Mitmenschen deine Mitmenschen sind, ist jede Diskussion über die Gestaltung der Gesellschaft mit ihnen und damit über Recht gegenstandslos. In dem Moment, wo du ernsthaft mit mir über Tierrechte diskutierst, setzt das meine Anerkennung als in ähnlichen Maße wie du sich selbst bewussten Wesens voraus.

http://www.focus.de/gesundheit/baby/geburt/legaler-kindsmord-forscher-plaedieren-fuer-die-toetung-von-neugeborenen_aid_719736.html

Der Link zur Kindstötung hat zwar nicht unmittelbar mit dem Thema zu tun, zeigt aber, dass Dinge wie "Bewusstsein" nicht unbedingt darüber entscheiden, ob wir die Tötung für ethisch vertretbar halten. (Und das ist in diesem Fall auch gut so, finde ich)

@Renzo
Wenn du das voraussetzt, was genau stellt dann dieses Forum dar, bzw. alle Foren da draußen.
(Wobei bei manchem Esoforum...aber lassen wir das ;D)

Gibt es Tiere, die ein Forum im Internet betreiben und sich Fragen über ein Bewusstsein stellen?

http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/426961_171419319641045_115822035200774_251137_743572748_n.jpg

Zitat von: Lync am 13. März 2012, 06:58:37
http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/426961_171419319641045_115822035200774_251137_743572748_n.jpg

Aber warum sollten Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. März 2012, 11:04:40

Zitat von: Lync am 13. März 2012, 06:58:37
http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/426961_171419319641045_115822035200774_251137_743572748_n.jpg

Aber warum sollten Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen?

Berechtigte Frage. Man könnte viel Energie sparen und damit was für die Umwelt tun, wenn man der Ansicht folgte, daß Tiere keine Leidensfähigkeit hätten. Fleisch bräuchte man nicht kühlen. Man hält sich einfach ein Rind angekettet im Schuppen, schneidet Teil für Teil ab (was man grad essen mag), sieht aber zu, daß das Tier die Verletzungen überlebt und braucht sich somit um die Kühlung keinerlei Gedanken zu machen......  :kotz:
Sorry, ich hab manchmal seltsame Ideen, aber solch polemische Plakate/Sprüche find ich echt einfach nur billig.......

Zitat von: Wirsing am 13. März 2012, 20:22:15
Sorry, ich hab manchmal seltsame Ideen, aber solch polemische Plakate/Sprüche find ich echt einfach nur billig.......

Warum? Sowas fällt einem bei solchen Sprüchen ein, weil sie eben nicht polemisch sind, sondern nur peinlich dumm.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. März 2012, 21:33:47

Zitat von: Wirsing am 13. März 2012, 20:22:15
Sorry, ich hab manchmal seltsame Ideen, aber solch polemische Plakate/Sprüche find ich echt einfach nur billig.......

Warum? Sowas fällt einem bei solchen Sprüchen ein, weil sie eben nicht polemisch sind, sondern nur peinlich dumm.

Ich denke, Wirsing meint sicher den Spruch auf dem Plakat, der hier verlinkt ist:

http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/426961_171419319641045_115822035200774_251137_743572748_n.jpg

Den meine ich doch.

Ihr verwirrt mich.  ;D

Bringt ihr physiologische Wahrnehmung und Bewusstsein bzw bewusste Wahrnehmung durcheinander? Dass Tiere selbstverständlich Reize physiologisch wahrnehmen, bestreitet sicher keiner...........
Auf dem Poster wird es um die bewusste Wahrnehmung gehen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. März 2012, 21:33:47

Zitat von: Wirsing am 13. März 2012, 20:22:15
Sorry, ich hab manchmal seltsame Ideen, aber solch polemische Plakate/Sprüche find ich echt einfach nur billig.......

Warum? Sowas fällt einem bei solchen Sprüchen ein, weil sie eben nicht polemisch sind, sondern nur peinlich dumm.

Die Unterscheidung ist sehr subtil. Polemisch ist, so wie ich den Begriff auffasse, so stark verkürzend, daß es zu dumm zumindest nicht mehr weit ist.

Solche überaus weise klingenden(sic!) Sprüche nerven mich ungemein. Kalendersprüche, "Jesus liebt dich", etc etc etc

Zitat von: prime-pippo am 13. März 2012, 22:27:27
Bringt ihr physiologische Wahrnehmung und Bewusstsein bzw bewusste Wahrnehmung durcheinander? Dass Tiere selbstverständlich Reize physiologisch wahrnehmen, bestreitet sicher keiner...........
Auf dem Poster wird es um die bewusste Wahrnehmung gehen.

fühlen: Gefühle empfinden: Freude, Angst, Wut, ....

Zitat von: heterodyne am 13. März 2012, 22:30:06

Zitat von: prime-pippo am 13. März 2012, 22:27:27
Bringt ihr physiologische Wahrnehmung und Bewusstsein bzw bewusste Wahrnehmung durcheinander? Dass Tiere selbstverständlich Reize physiologisch wahrnehmen, bestreitet sicher keiner...........
Auf dem Poster wird es um die bewusste Wahrnehmung gehen.

fühlen: Gefühle empfinden: Freude, Angst, Wut, ....

ok, dann verstehe ich aber wirsing nicht...... (fleisch vom lebenden Tier abschneiden)

Zitat von: prime-pippo am 13. März 2012, 22:43:00
ok, dann verstehe ich aber wirsing nicht...... (fleisch vom lebenden Tier abschneiden)

Der Spruch lautet: "Solange Menschen denken, das Tiere nicht fühlen ..."

Was ist da an Wirsings Antwort unverständlich? Wenn Menschen wirklich denken würden, dass Tiere nichts fühlen, würden sie halt Fleischstücke vom lebenden Tier abschneiden, weil das u.U. praktischer wäre.
Er führt halt die Dummheit dieses Satzes ad absurdum, weil es zumindest hier in dieser Zeit kaum Menschen gibt, die sowas denken würden.

Ja, geht um das Verständnis von fühlen.
Angst fühlen ist was anderes als Schmerz wahrnehmen (fühlen).
Das mit dem Fleisch vom lebenden Tier würde dann gehen, wenn das Tier den Reiz nicht wahrnehmen würde und somit keine Schmerzen hätte. Das Poster meint aber Gefühle. Und das Tiere keine Gefühle haben, denken sicher viele Menschen. Es trifft auf viele Tiere auch sicher zu.

Zitat von: prime-pippo am 13. März 2012, 23:01:13
Ja, geht um das Verständnis von fühlen.
Angst fühlen ist was anderes als Schmerz wahrnehmen (fühlen).
Das mit dem Fleisch vom lebenden Tier würde dann gehen, wenn das Tier den Reiz nicht wahrnehmen würde und somit keine Schmerzen hätte. Das Poster meint aber Gefühle. Und das Tiere keine Gefühle haben, denken sicher viele Menschen. Es trifft auf viele Tiere auch sicher zu.

Wo liegt da der Unterschied pippo?
Wenn ich weiß, daß ein bestmmtes Tier keinerlei Schmerz empfindet (z.B. einige Echsenarten, wenn sie ihren Schwanz abwerfen bzw. dieser abgetrennt wird), weil einfach keine Nervenzellen vorhanden sind, welche den Schmerzreiz übertragen können, dann könnte man doch diesen Teil des Körpers dieses Lebewesens bedenkenlos "fangen" und essen.
Wenn ich weiß, das ein Lebewesen Schmerz an dieser Stelle (die ich essen will) empfinden kann stellt sich die Sache sicherlich anders dar.
Dann müssen wir dafür sorgen, daß das betreffende Lebewesen zumindest keinen Schmerz empfinden wird, wenn wir uns die Teile von ihm nehmen, die wir essen wollen.
Der Schritt weiter ist natürlich der, in dem wir fragen müssen, ob ein Lebewesen eine Form von Bewußtsein hat, sprich ob es wirklich "versteht" was der Unterschied zwischen "Ich", "Du" ist.
Die alles entscheidenen Fragen sind hier sicherlich, ob ein Lebewesen in der Lage ist, die Umwelt bewußt von sich zu trennen (was ja meiner erstgenannten Forderung entspricht). Der betreffende Organismus muß zunächstmal ein entsprechendes Nervensystem besitzen. 

Zitat von: Wirsing am 13. März 2012, 23:55:30
Die alles entscheidenen Fragen sind hier sicherlich, ob ein Lebewesen in der Lage ist, die Umwelt bewußt von sich zu trennen[...]

Warum?