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Autor Thema: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze  (Gelesen 7631 mal)

Chris224

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #15 am: 24. Februar 2012, 23:12:41 »
@=Truhe
 Ich geb mir mal mehr Mühe. Wollte eigentlich garnicht mehr so sehr auf das Thema eingehen, bin eigentlich an Meditation interessiert.

Was willst Du hören? 2-3 Sätze, das wird nicht gehen, weil das der Problematik nicht gerecht wird.
Aber ich versuchs mal deutlicher zu machen:

Rassismus hat oft nichts mit Dummheit zu tun, sondern fußt auf Ausgrenzung, manchmal auch auf negativen Erfahrungen, z.teil auch auf Persönlichkeitstörungen, Erziehung, Armut, desolaten Familienverhältnissen.
Daraus folgt, dass Ausgrenzug jeglicher Art zu Fehlurteilen führt, die meist sehr schnell fallen wenn die Person die Möglichkeit bekommt, festzustellen das der Mensch über den man geurteilt hat, doch tatsächlich ganz anders ist als man sich das so vorgestellt hat. Man beurteilt dann nicht mehr aufgrund von angenommenen Eigenschaften und Vorurteilen sondern persönlich. Und dann kann man jemanden mögen, oder auch nicht.

Es gibt in Deutschland keine ernst gemeinte Bereitschaft, diese Ausgrenzung zu beseitigen, sonst würde man entsprechende Initiativen mehr unterstützen und die Integration deutlicher fördern und nicht nur davon reden, das kostet ja nichts.

Um davon abzulenken, dass man in Wirklichkeit diese Bereitschaft nicht besitzt, wird jedesmal, wenn jemand mal irgendwas gesagt oder gemacht hat, was man als Rassistisch oder Antisemitisch bezeichnen könnte, ob es nun so ist oder nicht, ein Riesengeschrei gemacht, Vorverurteilt und über einen Kamm geschoben. Man hat ja die (doppel)Moral auf seiner Seite. Genau das ist Prinzipiell aber auch die Ursache von Rassissmus, zumindest von der Gesinnung her. Die die so etwas tun halten sich ja für etwas besseres als die anderen. Das gibt ihnen ihrer Meinung nach das Recht, über andere zu Urteilen.

Und dann kommt noch dazu, dass wir unsere ganz spezielle Geschichte haben. Jeder, der sich traut, einen Vergleich hierzu zu ziehen, und sei er in der entsprechenden Situation auch noch tatsächlich angebracht, der muss sich schämen, dass macht man nicht, selbst wenn es stimmt. Das ist Dogmatisches Denken, nichts anderes.

Bezüglich der Kommentare die hier von einigen Leuten abgegeben werden, (gilt jetzt nicht für dich) würde mich beispielsweise eher interessieren, WARUM jemand eine Rassistische oder Antisemitische äußerung gemacht hat, WARUM sagt die alte Frau im Laden von Averell so etwas, anstatt dann ihren Dackel zu treten. WARUM hat die Frau aus dem Artikel um den es hier geht, das gesagt, hat die wirklich eine Angststörung und lag das Attest des Arztes schon vor der ganzen Sache vor oder war es tatsächlich nur ein Alibi für diese Frau.

Nur wenn ich verstehen kann, WARUM jemand sich in dieser Situation so äußert habe ich eine Chance, den entsprechenden Menschen zu verändern. Man muss in solche Situationen reingehen, im warsten Sinne des Wortes und rausfinden, wie so jemand tickt, erst dann kann man versuchen ihn zu ändern.
Alles andere ist vom Prinzip her genau das gleiche Verhalten, dass man einem Rassisten vorwirft, man hat halt keine Lust sich mit dem Menschen auseinanderzusetzen, da hakt man den lieber als Rassisten ab und macht eigentlich genau das gleiche, was der tut, nur mit ner anderen Farbe und einer gefühlten höheren Moralvorstellung.

Es ist leider anstrengender, reinzugehen, als denjenigen als Rassisten zu beschimpfen und den Dackel zu treten, manchmal ist so etwas auch gefährlich. Man kann es nicht von jedem verlangen. Aber dann sollte man sich auch mit so einfach klingenden Urteilen etwas zurückhalten.

Zu meinem Vergleich kann ich dir nur sagen, ich war zum einen Betrunken, was das zwar nicht rechtfertigt aber sonst hätt ich mich das in der Form damals nicht getraut, zum anderen ist mir aber auch sonst nichts eingefallen, wie ich den in seinem Araber-Hass hätte stoppen können. Es ging ja nicht nur mir so, auch die Leute die sich das mit angehört haben, haben ja versucht das zu unterbinden, zugegeben etwas höflicher als ich aber ohne Erfolg. Mir ist dann einfach der Kragen geplatzt und weil er grad selber schon davon am reden war, ist mir der Spruch eingefallen.

Und deshalb zu behaupten ich habe Vorurteile find ich ein bischen platt. Ich hab ja nicht mal Vorurteile gegen Nazis oder auch Rassisten, wenn man es so sehen will.
Ich find es nicht gut was die machen aber außer vor meiner eigenen Tür, mit meinem eigenen Hintern und indem ich mich mit jedem einzelnen, der mir auf diese Art entgegentritt, persönlich zu beschäftigen, habe ich keine Möglichkeit die Wirklichkeit zu verändern. Egal wen als Rassistisch oder Rechtsextremistisch zu beschimpfen bringt überhaupt nichts. Genau nach diesem Prinzip arbeiten auch die entsprechenen Initiativen gegen Rassismus, gegen Rechtsextremismus, zum Ausstieg aus rechtsradikalen Organisationen. Alternativ gibt es dann auch Möglichkeiten, den Leuten die es in unser Land gespült hat, direkt zu helfen, Ämtergänge oder mal zum einkaufen fahren und vieles mehr. So was hilft wirklich und ist nicht nur billig und platt dahergesagt.

Die Kritik an meinem Spruch ist ja berechtigt, hab ich ja auch provoziert,
aber ich hab manchmal den Eindruck, es gibt Sachen in Deutschland über die darfst Du einfach nicht reden.

Ich hoffe du kannst jetzt ein bischen verstehen, warum ich das hier gepostet habe. Ich möchte nur, dass man darüber nachdenkt, und nicht nur platte Sprüche bringt.

Grüße Ch.




Chris224

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #16 am: 25. Februar 2012, 02:12:10 »
Du wirst also Rassist und Dummschwätzer genannt?

Vielleicht bin ich ja einer!

Chris224

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #17 am: 25. Februar 2012, 08:35:50 »
@=Truhe

Hallo Truhe, vergiss das mit dem Post. Ist viel zu lang. Bin grad wachgeworden, hab doch tatsächlich geträumt ich wär in dem Zug nach Berlin gewesen. Ich sags dir in einem Satz:

Warum musste der Farbige Student überhaupt Anzeige erstatten, und Warum hat niemand von den etlichen Leuten die dort anwesend waren sich die Dame direkt und vor Ort gegriffen und ihr die entsprechenden Fragen gestellt aber stattdessen vorgezogen lieber das Maul zu halten und wegzugucken? Dann wär vieles nicht passiert und der Mensch hätte sich garnicht beleidigt gefühlt.
Wir sind doch alle kleine Nazis, irgendwo, tief in uns drin, schauen lieber erst mal weg anstatt da einzugreifen wo es Sinnvoll und Mutig wäre.

Grüße Chris

ps.: Hab in meinem Traum leider auch nicht so reagiert wie ich das von mir erwartet hätte. Jemand anderes hat das getan, von dem ich angenommen hatte dass ich es tun würde. Auch wenns nicht real war, dafür schäm ich mich echt.

HorstHuber

  • Forum Member
  • Beiträge: 259
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #18 am: 25. Februar 2012, 12:28:50 »
...
Warum musste der Farbige Student überhaupt Anzeige erstatten,
Weil es sein Recht ist. Nur zur Erinnerung in Deutschland gibt es Gesetze die z.B. eine Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe (zu Recht) verbietet.

Zitat
und Warum hat niemand von den etlichen Leuten die dort anwesend waren sich die Dame direkt und vor Ort gegriffen und ihr die entsprechenden Fragen gestellt aber stattdessen vorgezogen lieber das Maul zu halten und wegzugucken?

Dies kann man dem Betroffenen der aufgrund seiner Hautfarbe beleidigt wurde nicht zum Vorwurf machen.
Fakt ist, der Student wurde aus rassistischen motiven verbal angegriffen und deshalb hat er nicht nur das Recht (sondern in meinen Augen auch die Pflicht) sich gegen diese Angriffe aufgrund gesetzliche verankerten Rechten zur Wehr zu setzen.
Der Arzt hätte sich im übrigen auch weigern können diese mE eindeutige rassistisch motivierte Aussage nicht durch ein komisches Attest erklären zu wollen.

Deine Argumentation erinnert mich in etwa an manche besch... Argumente ala hätte sie sich nicht so angezogen wäre die Frau nicht das Opfer einer Vergewaltigung geworden, sie hat ja den Täter nur animiert.

Zitat
Dann wär vieles nicht passiert und der Mensch hätte sich garnicht beleidigt gefühlt.
Wir sind doch alle kleine Nazis, irgendwo, tief in uns drin, schauen lieber erst mal weg anstatt da einzugreifen wo es Sinnvoll und Mutig wäre.
Grüße Chris
Wegschauen ist kein Zeichen dafür ein kleiner Nazi zu sein. Bescheuertes Argument.

The intelligence of the creature known as a crowd, is the square root of the number of people in it. (Terry Pratchett)

Chris224

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #19 am: 26. Februar 2012, 03:39:28 »
@=HorstHuber
Zitat
Weil es sein Recht ist. Nur zur Erinnerung in Deutschland gibt es Gesetze die z.B. eine Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe (zu Recht) verbietet.

Stimmt. Hab ich aber nicht bestritten und auch nicht gemeint. Das Recht steht im zu, es kann sogar sein dass er die Pflicht hat die Menschen zum hinschauen zu zwingen indem er dieses Recht wahrnimmt, aber was ich meine ist doch eher, warum ihm keiner geholfen hat.
Nehme hier Bezug auf den unteren Artikel zusammen mit dem oberen.

Zitat
und deshalb hat er nicht nur das Recht (sondern in meinen Augen auch die Pflicht) sich gegen diese Angriffe aufgrund gesetzlicher verankerten Rechte zur Wehr zu setzen.

Hätte der mitbekommen, dass das den anderen Leuten auch aufstößt, und hätte jemand für ihn Partei ergriffen, hätte er sich nicht beleidigt gefühlt. Dann wäre die Dame vor Ort an ihre Grenzen gestoßen, und hätte sich nicht nachträglich in einer kontroversen Diskussion auch noch als Opfer aufspielen können. Außerdem wirkt eine unmittelbar eingebrachte Kritik oft Wunder. Könnte es vielleicht sogar sein, dass Sie sich dann blöd vorgekommen wäre und sich entschuldigt hätte?

Hierzu sei noch bemerkt, falls du die ganze Nummer gelesen hast, dass ich meinerseits bei der Geschichte damals auf der Kirmes gegen den Israelischen Staatsbürger keine Anzeige wegen Körperverletzung erstattet habe, obwohl auch dies mein Recht gewesen wäre, nicht zuletzt weil ich die Gründe für den Hass dieses Menschen gut nachvollziehen konnte. Er hatte bei einem Anschlag der Radikalisten in Israel wohl Familienmitglieder verloren. Und ich weiß nicht, ob ich selbst in der Lage wäre, in so einem Fall nicht in Hass oder Verachtung von anderen Menschen nur ihrer Rasse wegen zu verfallen.

Zitat
Dies kann man dem Betroffenen der aufgrund seiner Hautfarbe beleidigt wurde nicht zum Vorwurf machen.

Ich hab bis jetzt dem Studenten keinerlei Vorwurf gemacht, und das werde ich auch nicht tun, den der hat am allerwenigsten mit der Geschichte zu tun. Er kann nichts dafür das er ne andere Farbe als diese Frau hat und er kann auch nichts für die Äußerung derselben oder, mal angenommen es stimmt, für ihre Problematik. Er hat sich noch nicht mal gehen lassen und ist gegenüber der Oma selbst ausfallend geworden, was durchaus verständlich gewesen wäre. Du scheinst du mich da völlig misszuverstehen.

Zitat
Fakt ist, der Student wurde aus rassistischen motiven verbal angegriffen und deshalb hat er nicht nur das Recht (sondern in meinen Augen auch die Pflicht) sich gegen diese Angriffe aufgrund gesetzliche verankerten Rechten zur Wehr zu setzen.


Leider sehe ich das nicht aus den gegebenen Fakten. Das könnte so sein. Es könnte aber auch anders sein. Ich weiß auch nicht, ob die Frau sich auch in anderer Form noch gegenüber dem Studenten geäußert hat. Aus dem Artikel geht lediglich hervor,

Zitat
Gehen Sie aus dem Weg, ich habe eine Allergie gegen Schwarze

dass sie dies gesagt hat, und vor Gericht wohl das gleiche mehrfach wiederholt hat. Mehr nicht. Und das lässt leider sehr viel Spielraum für Spekulationen.

Zitat
Der Arzt hätte sich im übrigen auch weigern können diese mE eindeutige rassistisch motivierte Aussage nicht durch ein komisches Attest erklären zu wollen.

Das ist wohl war, und, ehrlich gesagt ist das der Punkt wo ich ins Grübeln komme, wie ein Arzt so was von sich geben kann, ausgenommen es stimmt und er kennt den Hintergrund warum die Frau so reagiert. (Spekulation Überfall, erlebte Gewalt oder ähnliches).
Aber leider geht auch das nicht deutlich aus der Geschichte hervor. Aus dem Grund ja auch meine Spekulation, es könnte was dran sein an der Geschichte, dass die Alte eine Störung hat. Und dafür kann es einige Gründe geben, aber auch darüber habe ich nur Spekulieren können und ein paar Beispiele gebracht, wie so etwas verursacht worden sein könnte. Hilfreich wäre zu wissen, ob das schon vor der Sache war, oder ob der das nur als Alibi nachträglich ausgestellt hat.
Zitat
Deine Argumentation erinnert mich in etwa an manche besch... Argumente ala hätte sie sich nicht so angezogen wäre die Frau nicht das Opfer einer Vergewaltigung geworden, sie hat ja den Täter nur animiert.

Wenn du das so siehst, meinetwegen, jedem seine Meinung und das Recht diese zu äußern. Ich für meinen Teil versuche Kritisch zu sein, und die Situation aus möglichst vielen Sichtweisen zu betrachten. Auch aus der, das es so hätte sein können, wie die Oma gesagt hat. Ob es mir schmeckt oder nicht, wenn ich das Recht des Studenten ernst nehme, muss ich das auch mit dem der Frau tun und auch mit dem des Arztes. Ich versuche eben nicht, zweierlei Maß anzulegen.

Zitat
Wegschauen ist kein Zeichen dafür ein kleiner Nazi zu sein. Bescheuertes Argument.

Da kommen wir nicht zusammen. Das seh ich genau andersherum, denn wenn nicht die gesamte oder fast die gesamte Bevölkerung in Deutschland, und sie wussten alle, was vor sich geht, denn jeder kannte mindestens einen Juden der verschwand und nicht wiederkam, weggeschaut hätte, wären diese Ausmaße nicht erreicht worden. Die Obrigkeit wird s schon richten. Das Wegschauen hat den Nazis überhaupt erst ermöglicht zu tun, was sie getan haben. Und ich für meinen Teil bin wenigstens bereit zuzugeben, dass ich diese Tendenz zum wegschauen auch in mir drin habe.

Gute Argumente, endlich mal jemand der sich wirklich Gedanken macht.

Deshalb hier mal ein paar Fragen die mir schon lange durch den Kopf gehen, weil ich schon öfters in Situationen geraten bin, wo ich entscheiden musste, ob ich jetzt direkt was sage oder lieber ruhig bin.

Findest du nicht, dass die Ursache von Rassismus in jedem Menschen selbst zu finden ist, und glaubst Du, dass es ausreicht, dagegen lediglich mithilfe des Strafrechtes vorzugehen?

Findest du nicht, das es wichtiger wäre, die Menschen zu ändern, als sie lediglich für gemachte Äußerungen zu bestrafen?

Glaubst du, mal angenommen diese Frau ist Rassistisch, dass sie das nach der Verurteilung nicht mehr ist?

Oder glaubst du dass diese Frau jetzt vielleicht erst recht Schwarze hasst, zwar nicht mehr verurteilt wird, weil mehr sie darauf achtet wann und wo sie so was sagt, und dann eher hintenrum versucht, wenn kein Farbiger anwesend ist, ihre Gesinnung zu verbreiten?

Die Fragen sind zwar rhetorisch, das soll aber nur meinen Standpukt herausheben. Wär deshalb gut, wenn du nicht nur ja oder nein sagen würdest.

Thanks for Kritik
Gruß Ch.

Chris224

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #20 am: 26. Februar 2012, 04:57:19 »
@HorstHuber:

Ganz wichtig:
Und was mir auffällt, wenn ich diese Diskussion betrachte, von all denen, die sich hier bezüglich der Situation der Frau, des Arztes, meinen Äußerungen, und sonstigen Stellungnahmen das Recht nehmen das ihrige beizutragen, bist du der erste, der überhaupt einmal auf die Situation des Studenten, der wegen seiner Hautfarbe beleidigt wurde, hinweist.

Alle anderen, mich eingeschlossen, waren eher bemüht, sich in den Stellungnahmen auf ihre eigene Befindlichkeit und Meinung einzuschießen, bzw. Rechtfertigungen hierfür oder dafür zu finden.

Hut ab, warscheinlich bist du der erste hier, der es wirklich ernst meint mit dem was er sagt.

Ich versuche trotzdem provokativ zu bleiben.

Graf Zahl

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #21 am: 26. Februar 2012, 06:04:00 »
@=HorstHuber
Zitat
Weil es sein Recht ist. Nur zur Erinnerung in Deutschland gibt es Gesetze die z.B. eine Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe (zu Recht) verbietet.
Stimmt. Hab ich aber nicht bestritten und auch nicht gemeint.
Zitat von: Chris224
Warum musste der Farbige Student überhaupt Anzeige erstatten, ...
Tut mir leid, aber ich verstehe das auch wie HorstHuber.

Zitat von: Chris224
Hätte der mitbekommen, dass das den anderen Leuten auch aufstößt, und hätte jemand für ihn Partei ergriffen, hätte er sich nicht beleidigt gefühlt.
Woher willst Du das wissen? Ich z.B. wäre auf die Oma trotzdem sauer.

Zitat von: Chris224
Dann wäre die Dame vor Ort an ihre Grenzen gestoßen, und hätte sich nicht nachträglich in einer kontroversen Diskussion auch noch als Opfer aufspielen können.
Hätte sie trotzdem getan.

Zitat von: Chris224
Außerdem wirkt eine unmittelbar eingebrachte Kritik oft Wunder. Könnte es vielleicht sogar sein, dass Sie sich dann blöd vorgekommen wäre und sich entschuldigt hätte?
Kritik vor einer Gruppe? Die Oma verliert dabei ihr Gesicht, die wird da gar nichts einsehen und sich erst recht nicht entschuldigen.

Zitat von: Chris224
Hierzu sei noch bemerkt, falls du die ganze Nummer gelesen hast, dass ich meinerseits bei der Geschichte damals auf der Kirmes gegen den Israelischen Staatsbürger keine Anzeige wegen Körperverletzung erstattet habe, obwohl auch dies mein Recht gewesen wäre, nicht zuletzt weil ich die Gründe für den Hass dieses Menschen gut nachvollziehen konnte.
Klar. Das wäre für Dich sicher super gelaufen, wenn Du deinen KZ-Vergleich am besten noch ein paar anderen wiederholt hättest, am besten vor Polizei und Gericht. Großes Kino.

Zitat von: Chris224
Und ich weiß nicht, ob ich selbst in der Lage wäre, in so einem Fall nicht in Hass oder Verachtung von anderen Menschen nur ihrer Rasse wegen zu verfallen.
Rasse? Meinst Du sowas wie die "jüdische Rasse" und die "arabische Rasse"? Oder verstehe ich das falsch?
Und geht es nicht mal eine Nummer kleiner, diese Gehasse und Verachte ist ziemlich dick aufgetragen.

Zitat von: Chris224
Er kann nichts dafür das er ne andere Farbe als diese Frau hat
Heißt das, dass die Hautfarbe schlecht ist, er sie sich aber nicht ausgesucht hat? Könnte er was für seine Farbe, wäre dann die Oma für Dich im Recht?

Zitat von: Chris224
Zitat
Gehen Sie aus dem Weg, ich habe eine Allergie gegen Schwarze
dass sie dies gesagt hat, und vor Gericht wohl das gleiche mehrfach wiederholt hat. Mehr nicht. Und das lässt leider sehr viel Spielraum für Spekulationen.
Da kannst lange spekulieren, dass bleibt eine rassistische Äußerung.

Zitat von: Chris224
Ich für meinen Teil versuche Kritisch zu sein, und die Situation aus möglichst vielen Sichtweisen zu betrachten. Auch aus der, das es so hätte sein können, wie die Oma gesagt hat.
Dass sie wirklich eine "Negerallergie" hat?

Zitat von: Chris224
Zitat von: HorstHuber
Wegschauen ist kein Zeichen dafür ein kleiner Nazi zu sein. Bescheuertes Argument.
Da kommen wir nicht zusammen. Das seh ich genau andersherum, denn wenn nicht die gesamte oder fast die gesamte Bevölkerung in Deutschland, und sie wussten alle, was vor sich geht, denn jeder kannte mindestens einen Juden der verschwand und nicht wiederkam, weggeschaut hätte, wären diese Ausmaße nicht erreicht worden. Die Obrigkeit wird s schon richten. Das Wegschauen hat den Nazis überhaupt erst ermöglicht zu tun, was sie getan haben.
Was soll der Quatsch? Du scherst hier Millionen Menschen über einen Kamm und springst von der heutigen Zeit mal eben ins Dritte Reich zurück. Wegschauen macht niemanden zum Nazi. Damals nicht und auch heute nicht. Oder hast Du eine persönliche Definition von Nazi, die wir wissen sollten?

Zitat von: Chris224
Und ich für meinen Teil bin wenigstens bereit zuzugeben, dass ich diese Tendenz zum wegschauen auch in mir drin habe.
Das ist eine ganz normale erste Reaktion, die diverse Ursachen hat.

Zitat von: Chris224
Gute Argumente, endlich mal jemand der sich wirklich Gedanken macht.
Zitat von: Chris224
Hut ab, warscheinlich bist du der erste hier, der es wirklich ernst meint mit dem was er sagt.
Na wenn Du das sagst. ::)
Ich finde Dein pauschales Austeilen nicht sonderlich prickelnd. Du kennst weder die Gedanken der Leute hier, noch weißt Du wie ernst sie was auch immer meinen.

Zitat von: Chris224
Findest du nicht, dass die Ursache von Rassismus in jedem Menschen selbst zu finden ist, und glaubst Du, dass es ausreicht, dagegen lediglich mithilfe des Strafrechtes vorzugehen?
Strafrecht kann Rassismus nicht verhindern. Und es gibt auch nicht die eine Ursache für Rassismus.

Zitat von: Chris224
Findest du nicht, das es wichtiger wäre, die Menschen zu ändern, als sie lediglich für gemachte Äußerungen zu bestrafen?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Klar muss man versuchen die Menschen "zu ändern", aber das wird nicht immer und bei allen klappen. Deshalb brauchst Du auch immer noch die Strafe.

Zitat von: Chris224
Glaubst du, mal angenommen diese Frau ist Rassistisch, dass sie das nach der Verurteilung nicht mehr ist? Oder glaubst du dass diese Frau jetzt vielleicht erst recht Schwarze hasst, zwar nicht mehr verurteilt wird, weil mehr sie darauf achtet wann und wo sie so was sagt, und dann eher hintenrum versucht, wenn kein Farbiger anwesend ist, ihre Gesinnung zu verbreiten?

Die Fragen sind zwar rhetorisch, das soll aber nur meinen Standpukt herausheben. Wär deshalb gut, wenn du nicht nur ja oder nein sagen würdest.
Findest Du das nicht selbst ziemlich banal? Es gibt noch mehr Möglichkeiten, auf die Du jetzt gar nicht kommst. Die Oma könnte auch Amok laufen, oder oder oder... Na und?!
Mach doch mal konkrete Vorschläge, wie Du die Menschen zu ändern gedenkst.

Zitat von: Chris224
Ich versuche trotzdem provokativ zu bleiben.
Mit welchem Ziel? Provokation um ihrer selbst Willen?

Chris224

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #22 am: 26. Februar 2012, 22:57:01 »
@=Truhe
Hallo Truhe. Danke für den Tip mit den Kategorien. Das wirbelt z.t. einiges Durcheinander und zerschießt die Argumentation. Ich versuch jetzt mal keine  Fehler zu machen. Hoffe es funktioniert diesmal mit der Vorschau Funktion.

Zitat
Tut mir leid, aber ich verstehe das auch wie HorstHuber.

Ich hab nichts gegen die Sichtweise von Horst Huber. Das ist schon O.K. so und mit dem Gesetz hat er ja recht. Das wovon ich spreche hat aber mit dem Gesetz nichts zu tun. Was ich meine ist unsere Eigenverantwortung, denn das Gesetz kann nicht überall sein, und die kommt noch vor dem Gesetz.

Ich bemängel ja nur, das dem keiner Beigestanden hat.

Zitat
Hätte der mitbekommen, dass das den anderen Leuten auch aufstößt, und hätte jemand für ihn Partei ergriffen, hätte er sich nicht beleidigt gefühlt.
Woher willst Du das wissen? Ich z.B. wäre auf die Oma trotzdem sauer.

Natürlich wäre ich an seiner Stelle sauer auf die Oma. Es ist auch nicht die Pflicht des Studenten das zu klären. Das wäre unsere Pflicht als Deutsche mit unserem Hintergrund bezüglich unserer Geschichte gewesen. Und zwar noch vor dem Gesetz. Er hat sich trotz der Beleidigung nicht hinreißen lassen, aggressiv gegen die Frau zu werden.

Zitat
Dann wäre die Dame vor Ort an ihre Grenzen gestoßen, und hätte sich nicht nachträglich in einer kontroversen Diskussion auch noch als Opfer aufspielen können.

Aber die Frau wäre mir nicht so einfach davon gekommen.
Zitat
Hätte sie trotzdem getan.

Und die Chance hätte sie nicht bekommen. Weil:

Zitat
Außerdem wirkt eine unmittelbar eingebrachte Kritik oft Wunder. Könnte es vielleicht sogar sein, dass Sie sich dann blöd vorgekommen wäre und sich entschuldigt hätte?
und:
Zitat
Kritik vor einer Gruppe? Die Oma verliert dabei ihr Gesicht, die wird da gar nichts einsehen und sich erst recht nicht entschuldigen.

ich diesbezüglich andere Erfahrung gemacht habe. Gerade Kritik von einer Gruppe führt oft zu Einsicht. Der Mensch ist ein Gruppentier, und wenn ein einzelner in einer Gruppe plötzlich mit seiner Meinung alleine dasteht, fängt er an nachzudenken, eben genau weil er sonst sein Gesicht verliert. Und einer muss sich eben trauen, den ersten schritt zu tun. Dann schwenken die anderen mit ein. Das tut mehr weh als das Urteil vor Gericht.

Zitat
Fakt ist, der Student wurde aus rassistischen motiven verbal angegriffen und deshalb hat er nicht nur das Recht (sondern in meinen Augen auch die Pflicht) sich gegen diese Angriffe aufgrund gesetzliche verankerten Rechten zur Wehr zu setzen.

Hierzu, von mir,
Zitat
Hierzu sei noch bemerkt, falls du die ganze Nummer gelesen hast, dass ich meinerseits bei der Geschichte damals auf der Kirmes gegen den Israelischen Staatsbürger keine Anzeige wegen Körperverletzung erstattet habe, obwohl auch dies mein Recht gewesen wäre, nicht zuletzt weil ich die Gründe für den Hass dieses Menschen gut nachvollziehen konnte.
und von Dir,
Zitat
Klar. Das wäre für Dich sicher super gelaufen, wenn Du deinen KZ-Vergleich am besten noch ein paar anderen wiederholt hättest, am besten vor Polizei und Gericht. Großes Kino.

Genau das hat der Anwalt auch gesagt. Und das wollt ich nicht, das kam aber erst später, ich hab die Beweggründe des Israelischen Mannes für seine Äußerungen nachvollziehen können, obwohl ich sie nicht gut fand, wenn ich großes Kino gewollt hätte, kein Problem, aber darum gings mir doch gar nicht.

In dem Fall mit der Frau ist ja genau das passiert, und das hätte man verhindern könnnen und müssen.

und zu diesem von Herrn Huber,
Zitat
Fakt ist, der Student wurde aus rassistischen motiven verbal angegriffen und deshalb hat er nicht nur das Recht (sondern in meinen Augen auch die Pflicht) sich gegen diese Angriffe aufgrund gesetzliche verankerten Rechten zur Wehr zu setzen.

Das Recht muss für alle gleich sein. Man kann es nutzen oder auch nicht, aber wenn mann es nutzt, dann darf man es dann auch niemandem Verwehren, selbst wenn es moralisch absolut nicht in Ordnung ist. Warum sonst dürfen Rechtsradikale duch Städte marschieren und ihre Gesinnung, die sie anderen mit Gewalt verwehren wollen, in der Öffentlichkeit präsentieren. Auf das Gesetz ist in dieser Hinsicht leider nicht besonders gut Verlass.

Und mit jüdischer oder arabischer Rasse hab ich nicht angefangen. Das waren die Äußerungen dieses Mannes. Ich hab darauf mit meinem "Lager" Vergleich nur reagiert. Mir ist echt nichts anderes eingefallen. Was willst du jemandem sagen der so abgeht, wass ausreichend Energie enthält, um in so einer Situation durchzudringen. Hätt ich den vielleicht schlagen sollen, oder ein Glas Bier überschütten? All die anderen die es Versucht haben sind ja nicht durchgekommen. Hätt ich einfach weggehen sollen? Was hättest du gemacht?
Du kannst da nicht erst ne Stunde nachdenken, was angemessen ist oder nicht.

Vielleicht hätt ich ihn umarmen sollen, ihm sagen dass ich ihn verstehe, und seien Verlust aufrichtig bedauere. Das hat auch schon mal gut funktioniert. Und das hab ich auch so empfunden. Aber irgendwie musste ich ihn erstmal stoppen.

Die Kritik an meiner Äußerung ist berechtigt, die Frage ist was ich hätte sonst tun können, sollen, müssen?
Dass gleiche hätt ich aber auch zu jedem anderen gesagt, egal welche Rasse, Religion, Staatsangehörigkeit, Größe, Intelligenz, Nasenlänge, Augenfarbe oder sonst noch was.

Und wenn wir schon bei Rassen sind, solltest du wissen, dass es die garnicht gibt. Die Erfindung von Rassen ist ein von Menschen geschaffenes Produkt, in Wirklichkeit unterscheidet uns Menschen fast garnichts. Das ganze Gefasel von Rassen dient nur dazu, über (scheinbar) andere Urteilen zu können.
Zu meiner Äußerung:
Zitat
Und ich weiß nicht, ob ich selbst in der Lage wäre, in so einem Fall nicht in Hass oder Verachtung von anderen Menschen nur ihrer Rasse wegen zu verfallen.
und deiner Antwort:

Zitat
Und geht es nicht mal eine Nummer kleiner, diese Gehasse und Verachte ist ziemlich dick aufgetragen.
Von mir aus gerne. Aber wie willst du dir sowas denn sonst erklären? Da töten sich Menschen gegenseitig. Das ist mit Sicherheit keine Liebe.

Zu dieser Sache:
Zitat
Er kann nichts dafür das er ne andere Farbe als diese Frau hat
Heißt das, dass die Hautfarbe schlecht ist, er sie sich aber nicht ausgesucht hat? Könnte er was für seine Farbe, wäre dann die Oma für Dich im Recht?
Hab ich irgendwann mal so was gesagt, oder nur gedacht?
Ist das deine Interpretation mit der du ausdrücken willst ich sei rassistisch oder hätte Vorurteile?
Wenn ja, es sei dir versichert das ich mit dieser Aussage keinerlei Wertung in Richtung deiner Interpretation beabsichtigt habe.
Und "Recht" hat die schon garnicht.

Zu
Zitat
Gehen Sie aus dem Weg, ich habe eine Allergie gegen Schwarze
dass sie dies gesagt hat, und vor Gericht wohl das gleiche mehrfach wiederholt hat. Mehr nicht. Und das lässt leider sehr viel Spielraum für Spekulationen.
und deiner Antwort:
Zitat
Da kannst lange spekulieren, dass bleibt eine rassistische Äußerung.

Ja, du hast recht, ich spekuliere. Und aus dem Bauch heraus gefühlt glaube ich schon auch, dass die das rassistisch gemeint hat, aber ich weiß es nicht zu 100 %. Und  sage ja auch, dass ich spekuliere.

Zitat
Dass sie wirklich eine "Negerallergie" hat

Was wäre, wenn sie wirklich ne Psyschose hat, und sie gar keine andere Wahl hatte. Ist sie denn, trotz ihrer Äußerung kein Mensch, der Fehler macht, der Krank sein kann, der, selbst wenn er eine rassistische Äußerung gemacht hat, in Wirklichkeit kein "echter" Rassist ist sondern ein kranker, möglicherweise gestörter Mensch?
Ist sie deshalb zu verurteilen? Oder ist sie in eine politische Geschichte hineingeraten in der sie letztlich nur Spielball ist?
Bin ich jetzt deshalb ein Rassist oder habe Vorurteile, wie mir das immer in den Mund gelegt wird, weil ich Zweifel an der Geschichte habe?
Weil mir selbst so was ähnliches passiert ist, nur dass ich Glück hatte und niemand mich vor Gericht gezerrt hatt, weil er das, wie du sagtest "Große Kino" gefürchtet hat?
Warum hat man in meinem Fall überhaupt Angst davor gehabt, mich zu richten?
Moral, Mainstream, Tabubrüche, hat man gefürchtet über die Warheit sprechen zu müssen?
Ich hätte möglicherweise kein Problem mit meinem Urteil über die Frau wenn nicht von allen Seiten so ein Geschrei gemach worden wäre. Wenn es in dem Artikel nicht so von Vorverurteilungen gewimmelt hätte.
Aus dem Grund melde ich berechtigte Zweifel an.

Zitat
Was soll der Quatsch? Du scherst hier Millionen Menschen über einen Kamm und springst von der heutigen Zeit mal eben ins Dritte Reich zurück. Wegschauen macht niemanden zum Nazi. Damals nicht und auch heute nicht. Oder hast Du eine persönliche Definition von Nazi, die wir wissen sollten?

Konkret rede ich von dem Schweinehund in jedem selbst, in mir, in dir, in den, wie du sagst Millionen anderen. Das mit dem Nazi hab ich nur gesagt, damit man sich erschreckt, wenn man sich die Frage stellt: Wie hätte ich mich verhalten, damals. Hätt ich mich getraut was zu sagen? Das waren nicht so viele Deutsche die sich das getraut haben. Viele haben aus Angst geschwiegen.

Ich seh da viele Paralellen, leider und die machen mir echt Angst:
- Die Glaubwürdigkeit der Politik und der Demokratie sinkt immer tiefer
- Auch damals wurde die jeweils Herrschende Regierung für Misstände, Armut Betrug, Raffgier, Machtmissbrauch, Intrigen und Ränkespielerei verantwortlich gemacht
- Die "Kapitalisten" nahmen Einfluss auf die Funktionen der Demokratie, nur mit deren Finanzieller Unterstützung konnten die Nazis groß werden (damit mein ich nicht die die sich heute als Nazis bezeichnen, diehaben keine große chance mehr.
- Die Armut und Unzufriedenheit wird immer größer, der sogenannte Mittelstand wandert immer weiter in die Armut ab.
- Auch damals hat niemand so was für möglich gehalten.

Du wirst wahrscheinlich sagen, dass sei weit hergeholt. Du wirst fordern, ich solle das belegen. Wie soll man das machen? Hätte man die Machtergreifung belegen können?
Ich wünschte mir, ich würd das nicht so sehen, weiß aber nicht wie ich das gehen soll. Ich seh das jeden Tag. Da sind verwarloste Kinder, arme Familien, Suchtkranke Eltern. Nicht wie vor 25 Jahren, als man nach so was suchen musste. Es gab das da auch, aber nicht in dem Ausmaß.

Zitat
Ich finde Dein pauschales Austeilen nicht sonderlich prickelnd. Du kennst weder die Gedanken der Leute hier, noch weißt Du wie ernst sie was auch immer meinen.

Na ja, ich bin ja auch ein Rassist, ein Dummschwätzer, mache hirnlose Ausschwitzvergleiche, habe Vorurteile und vieles mehr.

Aber um dich zu beruhigen, du hast mir grad das Gegenteil bewiesen.

Ich hab vielleicht ne Falsche Vorstellung von so einem Forum.
Es hat manchmal den Eindruck dass man bei einem Artikel vorbeigeht, nen Ausspruch macht, der natürlich auch Eindruck machen muss, und dann weitergeht.
Ich mach so was zum ersten mal, und ehrlich, ich werd in Zuknunft versuchen, das anders zu machen. Ich lerne noch dazu.
Und das Austeilen war nur auf dieses Thema bezogen, ich hab niemanden persönlich gemeint, aber das vom Herrn Huber hat mich halt mehr berührt, genau wie deins.
Ich hätt mir was leichteres suchen sollen am Anfang.

Und ich find euch nicht scheiße nur weil ihr mich Kritisiert, siehe Kategorie "Eso Watch ist doch der letzte Müll" :
Zitat
Bin auch neu hier, und hab zuerst das gleiche Gedacht wie Du. Wenn Du selbst erst mal anfängst, kritisch zu hinterfragen, dann kriegste hier auch ganz konktrete Antworten auf ganz konkrete Fragen, und auch mit entsprechendem Informationsgehalt.
Ein paar Stellungnahmen gefallen mir auch nicht, aber ich darf ja auch die Kritisieren und werde auch gehört.
Und dann das Ausmaß des ganzen-So viel Müll auf den man eingehen könnte-aber ob man dass unbedingt muss? Hast de dir mal die Mühe gemacht durch den ganzen Müll durchzublättern? Da kann man nicht auf jeden Blödsinn so drauf eingehn als ob  man das auch noch ernst nimmt.

Guck mal unter Echsen Alarm. Da wird einem schon ganz komisch.

Und zum
Zitat
Strafrecht kann Rassismus nicht verhindern. Und es gibt auch nicht die eine Ursache für Rassismus.
Seh ich auch so.

Zitat
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Klar muss man versuchen die Menschen "zu ändern", aber das wird nicht immer und bei allen klappen. Deshalb brauchst Du auch immer noch die Strafe.

Genau bei denen wo es nicht klappt. Ich probier es aber trotzdem immer wieder.

Zitat
Findest Du das nicht selbst ziemlich banal? Es gibt noch mehr Möglichkeiten, auf die Du jetzt gar nicht kommst. Die Oma könnte auch Amok laufen, oder oder oder... Na und?!
Mach doch mal konkrete Vorschläge, wie Du die Menschen zu ändern gedenkst.

Ich krieg Haue dafür, ich weiß, aber z.B. durch nen Schock oder durch direkt angebrachte liebe. ("A" -Vergleich, Umarmen, Körperkontakt) Auf jeden Fall erst mal was, womit man denjenigen überrascht, womit er nicht rechnet. Und dann ernst nehmen, hinterfragen warum er so denkt. Respekt und Achtung vor demjenigen Menschen. Oft ist es gut, wenn derjenige in die gleiche Situation gerät, die er anderen antut, in dem Moment, wo die Verletzung geschieht darauf aufmerksam machen was er grad angetan bekommt, was er dabei fühlt? Fühlt er sich gut? Kann er nachvollziehen wie sich jemand fühlt, mit dem der das gleiche macht?

Möchtest du die ganze Geschichte dazu hören? Dann schreib ich nen Brief.
Ich sag sowas nicht weil ich das irgendwo gelesen habe, sondern weil ich so was mache. Und ich hab deshalb auch ne ganze Menge Angestaute Aggression von anderen zu tragen und zu verarbeiten. Aber selbst diejenigen, die ihre Meinung nicht zu ändern bereit waren, betrachten mich nicht als ihren Feind, sie respektieren mich weil ich auch sie respektiere, trotz ihrer für mich unwürdigen Vorstellungen, und das wissen sie auch.

Und glaub mir, ich war oft ganz alleine, bin bedroht worden, geschasst, beschuldigt, ausgestoßen, und auch Menschlich und Lebenstechnich am Ende meiner Möglichkeiten.

Und glaub nicht, dass von offizieller Seite Hilfe in irgendeiner Form gekommen wäre. Manchmal haben mich Eltern unterstützt. Aber alle von denen, die im Fall der Oma so laut geschriehen haben, haben sich trotz Anfrage meinerseits nicht mal Blicken lassen. Dies im Bezug auf deinen letztes Zitat:

Zitat
Mit welchem Ziel? Provokation um ihrer selbst Willen?

Wenn von Offizieller Seite keine Hilfe kommt, kannst du Hilfe nur von den Menschen um dich herum, den Millionen von denen du sprichst, erwarten, aber das auch nur, wenn man sie dazu bringt die Augen auf zu machen.

So, das war jetzt lang und anstrengend. Ich hoffe du glaubst mir, dass ich nicht wirklich Sympathie für die Oma empfinde, und dass ich kein Rassist oder Nazi bin oder ein Dummschwätzer der nur um der Provokation willen provoziert.
Ich halte dich und die anderen nicht für solche, denen ich die Augen öffnen muss. Aber möglicherweise andere Menschen die das lesen.

Ich hoffe du sprichst überhaupt noch mit mir, trotz der langen Geschichte.

Ich find das Forum nämlich gut, und die meisten Posts von dir und den anderen eigentlich auch, hab vorher noch nicht so viel geblättert.
Und ich hatte nicht ernsthaft vor, das für die Puplikation meiner Weltanschauung zu missbrauchen, echt nicht, ist aber passiert.

Soll ich das echt abschicken?

Antitainment

  • Forum Member
  • Beiträge: 785
  • Eso-Shooter
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #23 am: 27. Februar 2012, 00:26:38 »
@chris224
Als ernst und nett gemeinter Rat:
Informiere dich eingehend ueber das Thema und versuch dann ein wenig Ordnung in deine Gedanken zu bringen, bevor sie auf das virtuelle Papier wandern.
Strukturiere deinen Text und versuche kurz und knapp die wichtigsten Punkte abzuhandeln.
Leider befinden sich in deiner Textwand viele unbelegte und falsche Aussagen und Annahmen, z.B. das Thema Gruppendynamik, 3. Reich, Nahostkonflikt etc.
Am Besten mal Lektuere zum Thema ausgraben und tendenziell eher Gedrucktes mit Quellenangaben, Literaturverzeichnis usw. - Gerade was die Israelkiste angeht, ist das recht aufwaendig aber wichtig.
(Gibt auch einen Thread hier im Forum zum Thema)

Nimms mir nicht uebel, aber ich habe wenig Lust deine Posts hier zu sezieren, da du mal kurz eine Riesenbandbreite an Themen oberflaechlich gestreift hast - Daher vermutlich auch der scharfe Gegenwind der hier weht.
Also Durchatmen, Informieren und dann Fokussieren.  ;)
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

Graf Zahl

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #24 am: 27. Februar 2012, 02:11:54 »
Danke Antitainment, das hast Du gut auf den Punkt gebracht. Mir geht es da wie der Truhe.

Chris, ich vermute außerdem, die meint mit den Kategoriefehlern etwas anderes: http://en.wikipedia.org/wiki/Category_mistake. Zum Beispiel hier:
Zitat
Das Recht muss für alle gleich sein. Man kann es nutzen oder auch nicht, aber wenn mann es nutzt, dann darf man es dann auch niemandem Verwehren, selbst wenn es moralisch absolut nicht in Ordnung ist. Warum sonst dürfen Rechtsradikale duch Städte marschieren und ihre Gesinnung, die sie anderen mit Gewalt verwehren wollen, in der Öffentlichkeit präsentieren. Auf das Gesetz ist in dieser Hinsicht leider nicht besonders gut Verlass.
Auf Gesetze kann man sich per se nicht verlassen.

Chris224

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #25 am: 27. Februar 2012, 04:15:46 »
@Antitainment:

Das stimmt. Da kann ich mit arbeiten. Ich bin eben nur nicht rassistisch weil ich versuch Menschlich zu sein. Wenn s geht zu allen.

Das zu sezieren ist wahrlich nicht dein job, glaub da hast du wichtigeres zu tun.

Das alles Beweisen zu wollen ist ne Lebensaufgabe und viel, viel Arbeit. Aber recht hast du. Bin zu emotional.

Deswegen bin ich im Spam und bleib erstmal auch da.

Das mit der Gruppendynamik hat, zumindestens bei mir meist funktioniert, da erheb ich aber auch keinen Anspruch auf Wissenschaftliche Exaktheit.

Mir gings um die akkut erlebte Situation und nicht darum mich für erlebtes rechtfertigen zu müssen. Das mit der Israeli Kiste geht mich leider selbst was an, ich hab Verwandte und Freunde da. Braucht aber Zeit.

Ich arbeite dran.

Chris224

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #26 am: 27. Februar 2012, 04:18:40 »
@Graf Zahl:

Hätest du ja auch gleich sagen können. Und ich rätsel rum was die sagt, und hab sie auch noch mit der angesprochen.

is mir peinlich jetzt.

Graf Zahl

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #27 am: 27. Februar 2012, 04:34:05 »
is mir peinlich jetzt.

Muss es nicht. Du bist doch auch hier, um was zu lernen.

Chris224

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #28 am: 27. Februar 2012, 06:13:44 »
@Graf Zahl:

Zitat
Muss es nicht. Du bist doch auch hier, um was zu lernen.

Lernen ist gut. Ich hab seit ca.2-3 Tagen so was ähnliches wie "chronischen Mauloffenstand", wenn ich so rumblätter und seh was es da so alles gibt.

Ich meld mich in paar Tagen wieder wenn ich die Klappe wieder zukrieg, is ja hart, echt hart, ich dacht so was kommt nur im Science Fiction vor.

Belbo zwei

  • Gast
Re: Arzt attestiert Rentnerin Allergie gegen Schwarze
« Antwort #29 am: 27. Februar 2012, 12:53:10 »
@chris224
Als ernst und nett gemeinter Rat:
Informiere dich eingehend ueber das Thema und versuch dann ein wenig Ordnung in deine Gedanken zu bringen, bevor sie auf das virtuelle Papier wandern.
Strukturiere deinen Text und versuche kurz und knapp die wichtigsten Punkte abzuhandeln.
Leider befinden sich in deiner Textwand viele unbelegte und falsche Aussagen und Annahmen, z.B. das Thema Gruppendynamik, 3. Reich, Nahostkonflikt etc.
Am Besten mal Lektuere zum Thema ausgraben und tendenziell eher Gedrucktes mit Quellenangaben, Literaturverzeichnis usw. - Gerade was die Israelkiste angeht, ist das recht aufwaendig aber wichtig.
(Gibt auch einen Thread hier im Forum zum Thema)

Nimms mir nicht uebel, aber ich habe wenig Lust deine Posts hier zu sezieren, da du mal kurz eine Riesenbandbreite an Themen oberflaechlich gestreift hast - Daher vermutlich auch der scharfe Gegenwind der hier weht.
Also Durchatmen, Informieren und dann Fokussieren.  ;)

Meine Empfehlung zum Gedankenstrukturierung:
-mindmapping
http://de.wikipedia.org/wiki/Mind-Map
Da gibt es software, klappt aber auch wunderbar mit einem Stück Papier.