ADHS bei Kidmed

[40_Fieber]

Habs gerade gelesen.

Hatte gestern nur mal kurz zufällig seinen Dopamin-Unfug gesehen.

[Forbidden]

Habs gerade gelesen.

Hatte gestern nur mal kurz zufällig seinen Dopamin-Unfug gesehen.

Ja, siehst Du da kann man dann schon mal sensibel reagieren....

[40_Fieber]

Ja, siehst Du da kann man dann schon mal sensibel reagieren....

Kann man, sollte man aber nicht. Man kann doch nicht wegen einem Hüther denn Stand der Wissenschaft kritisieren, nur weil es zufällig ähnlich klingt.

Zumal Hüther eben keine multifaktorielle Ursache sieht, sondern nur eine, wenn der Artikel im Wiki soweit stimmt.

[P.Stibbons]

Hast du es schon gelesen?

Nicht alles. Ich hatte es zum Lernen ausgeliehen.

Hast du grad ein Examen?

Falls du das Buch noch mal kriegst, dann lies es doch in Ruhe.
Du kannst mir auch gern ne PN schicken, wenn du dazu Fragen hast.

Für die Entstehung der ADHS gilt als Arbeitsmodell das biopsychosoziale Modell von Döpfner et al.
Du findest es auf der Seite vom Zentralen ADHS-Netz, die ich dir verlinkt habe.

Ich merke, dass dich das Thema sehr beschäftigt, und das ist gut.

Ich selbst habe - neben allem Literaturstudium - doch am meisten von den "alten Hasen" gelernt, die mit der Störung seit langem vertraut sind.
Dies sind aus meiner Sicht

Piero Rossi von www.adhs.ch
Martin Winkler mit seinem Blog    http://adhsspektrum.wordpress.com/ und seiner Infoseite

sowie tatsächlich Cordula Neuhaus mit ihren ausgezeichneten praxisrelevanten Fortbildungen im DAT-Kolleg (oben verlinkt), die sich nicht nur an künftige Elterntrainer, sondern auch an Paartherapeuten und Fachleute (Differenzialdiagnostische Fortbildung) richten.

Ein klinisches Gespür für die Facetten des Störungsbildes über die gesamte Lebensperspektive kann man nicht durch Lesen erwerben - dies gilt ja aber für die gesamte Humanmedizin und ganz besonders für die psychischen Störungen

[40_Fieber]

Ich merke, dass dich das Thema sehr beschäftigt, und das ist gut.

Nein, nein. Ich mag mehr die Neurotransmitter im Allgemeinen. Und ich sehe jetzt nicht so sehr, wo sich diese Krankheit von anderen abheben sollte, daß man so ein Bohei darum machen müsste.

Aber wenn man mir auf den Schreibtisch rotzt, muß ich halt mal was sagen.

Ein klinisches Gespür für die Facetten des Störungsbildes über die gesamte Lebensperspektive kann man nicht durch Lesen erwerben - dies gilt ja aber für die gesamte Humanmedizin und ganz besonders für die psychischen Störungen

Wir waren doch bei den Ursachen und der Wirkung von Medikamenten. Das andere ist Sache der Psychiater.

[Forbidden]

Den Bohei hast du gemacht.

Wir waren doch bei den Ursachen und der Wirkung von Medikamenten.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8063.75;num_replies=79#ixzz1moST85dv

Äh, Du hast behauptet es gäbe zu viele diagnostizierte bzw. Falschdiagnosen... konntest das aber nicht belegen.

[Belbo zwei]

Gibt es denn gar keine belastbaren Zahlen, über den Anteil der Kinder mit ADHS, die Anzahl der Verschreibungen und den Prozentsatz von Fehldiagnosen?
Nicht dass ich das Krankheitsbild oder die Behandlung anzweifle (...das Gefühl der Kinder die aus ihrer Aussenseiterrolle herauskommen muss unbeschreiblich sein), es scheint nur soviele nicht belegte Bereiche zu geben dass  die Hütherfraktion mit wilder Schwurbelei Angst und Entsetzen verbreiten kann.
Ich erinnere mich an eine Arzt in meiner Heimat der hat die Hausfrauen ganzer Strassenzüge mit Lexotanil abgeschossen weil das damals  irgendwie in war, mancher Mediziner scheint also doch eine Tendenz zum Dealen zu haben.

[Binky]

Anteil der Kinder mit ADHS,

Die gibt es.

die Anzahl der Verschreibungen

Die gibt es.

und den Prozentsatz von Fehldiagnosen?

Nein, gibt es nicht.

Das wurde hier in diesem Thread bereits angesprochen.  

[P.Stibbons]

@ Belbo:

Welche Schwierigkeiten es gibt, überhaupt zu einem (statistisch vergleichbaren) standardisierten Versorgungsangebot zu kommen, wird hier geschildert:

http://www.ag-adhs.de/aktuelles.html

Die einzigen "Daten" zu angeblicher regionaler Überdiagnostik und Über-Therapie mit MPH kommen wohl aus den GEK-Reports von Gerd Glaeske.
Wenn man sich den Umgang mit Zahlen und Maßen in diesen "Gutachten" mal genauer anschaut, wird einem schnell klar, wes (ideologischen) Geistes Kind der Herr ("Bittere Pillen"- Pharmazeut und Hüther-Fan) ist...

Hier wird dann auch nur der dubiose Wert von "definierter Einzeldosis XY" als Basis für Berechnungen verwendet und dann über die an die Kasse rückgemeldete Zahl von "Einzeldosen" auf die Gesamtzahl der versicherten Kinder extrapoliert :

"Im Jahr xxxx hat jedes versicherte Kind in der Altersgruppe yy durchschnittlich zz Einzeldosen MPH erhalten, unter Berücksichtigung, dass eine jährlich vorgeschriebene Einnahmepause pp (die ist so gar nicht "vorgeschrieben", sondern empfohlen, kann aber notfalls sehr kurz sein) eingehalten wird " oder so ähnlich liest sich das dann.

Dazu dann die Mitteilung, dass der Verbrauch an MPH im Vergleichszeitraum  um so und so viele "Tonnen" gestiegen sei.

Es gibt aber keine epidemiologisch relevante Bezugsgröße, etwa hinsichtlich der zu erwartenden Häufigkeit von ADHS in der Bevölkerung (je nach gewählten Diagnosekriterien ICD 10 oder DSM 4 kann das schon zwischen ungefähr 3 und 7 % schwanken), hinsichtlich der Verteilungshäufigkeit zwischen Jungen und Mädchen, ob die prozentuale Verteilung der diagnostizierten Versicherten der zu erwartenden Prävalenz in der Bevölkerung entspricht...

...und nicht zuletzt, wenn man schon den Anstieg der MPH - Verschreibung in Tonnen ausdrücken will: was bedeutet diese Zahl für die medikamentöse Versorgung der statistisch zu erwartenden 3 bis 7 % der Betroffenen ?  Dazu muss man noch wissen, dass die individuelle nötige Tagesdosis sehr unterschiedlich ausfallen kann und Glaeske die "definierte Einzeldosis" eher niedrig ansetzt...

So lange es keine einheitlichen Diagnosekriterien gibt (die kommen dann hoffentlich verbindlich mit der DSM 5 demnächst - bzw das Zentrale ADHS-Netz hat jetzt wohl auch ein Standardprotokoll für die Diagnistik erarbeitet), so lange kann man überhaupt keine verbindlichen Aussagen über Fehldiagnosen machen.

Daten könnte man allerdings erheben - und ich habe mich mit dem Gedanken schon befasst - über psychiatrische Fehldiagnosen und  - Therapien von Erwachsenen und ihre teilweise absurd langen Leidenswege incl. unwirksamer Antidepressiva-Therapien, stationärer Aufenthalte, Versuche von Selbstbehandlung mit Nikotin, Kokain etc ,Andichten von narzisstischen Persönlichkeitsstörungen pp - bis  nach mehreren Jahren ein findiger Psychologe oder Psychiater auf die Idee kam, eine ADHS-Diagnostik zu machen...

Bis dahin ist aber u.U. ausbildungsmäßig, beruflich und privat schon enorm viel den Bach runter gegangen, v.a. haben die Leutchen ihr Selbstwertgefühl oft komplett verloren. Was das die Kassen und die Gesellschaft gekostet hat, will lieber keiner wissen  

Um diese Dimensionen des persönlichen Leids zu erahnen, muss man nur mal eine Weile in ADHS-Foren mitlesen.

[Belbo zwei]

Danke Ponder,
trotz Deiner vielen Links, bin ich hier doch mehr der interessierte Laie, und muss zugeben dass ich mich erst heute mal wenigstens durch den Wiki-Artikel gelesen habe.
Das Deine Hütherfreunde ziemlich was an der Waffel ist mir klar, tatsächlich teile ich aber auch die zugegebenermassen wenig intellektuelle Angst, dass  nicht nur bei echten Erkrankungen therapiert wird sondern auch die Gefahr besteht, dass Erziehungsfehler korrigiert werden.  Für die wirklich betroffenen Eltern und Kinder muss es eine unglaubliche Erleichterung sein, wenn endlich etwas gegen diesen Horror unternommen werden kann. Fein, dass sich da ein Konzept zu etablieren scheint mit dem es möglich ist (neh ich schreib jetzt nicht ganzheitlich sonst geht der Berufslinkenundökohasser die Wände hoch ) mir verschiedenen Ansatzpunkten individuell auf das einzelne Kind einzugehen. Ein weiteres Indiz für mich, dass wir bei der Kinderaufzucht ein breites Spektrum an Bezugspersonen auch von gesellschaftlicher Seite brauchen.

[P.Stibbons]

Ein weiteres Indiz für mich, dass wir bei der Kinderaufzucht ein breites Spektrum an Bezugspersonen auch von gesellschaftlicher Seite brauchen.

Ganz bestimmt!

...tatsächlich teile ich aber auch die zugegebenermassen wenig intellektuelle Angst, dass  nicht nur bei echten Erkrankungen therapiert wird sondern auch die Gefahr besteht, dass Erziehungsfehler korrigiert werden.

Leider wird in den Medien immer noch das Klischee vermittelt, bei ADHS stünden Hyperaktivität und Verhaltensstörungen im Mittelpunkt der Störung - und somit wird im falschen Umkehrschluss von Verhaltensstörungen schnell mal auf ADHS geschlossen.

Dies geht aber völlig an der Realität vorbei:

Viele Verhaltensstörungen bei ADHS (und teilweise auch die nervtötende Zappeligkeit, das Immer auf Achse sein müssen) entspringen dem Frust des Kindes, das sich als "irgendwie" anders erlebt und tatsächlich nicht einordnen kann, warum es trotz ehrlicher Bemühungen immer wieder was versiebt.
Das schaukelt sich dann u.U. zu massiv dysfunktionalen Kaskaden zwischen Kind, Eltern, Geschwistern, Lehrern... auf.

Hyperaktivität und Risikoverhalten sind ( neben der verzögerten Reifung im Frontalhirn) zunächst oft der Versuch einer inneren Selbststimulation, sich irgendwie am Ticken zu halten, damit die Vigilanz nicht runterfährt.
Dazu kann auch noch eine Einschränkung kommen, grobe Kraft zu dosieren bzw. abstoppen zu können - was bei allfälligen Raufereien ständig in Katastrophen endet.

Viel entscheidender und noch viel zu wenig beachtet sind die Probleme, Daueraufmerksamkeit zu halten, die Modi zu wechseln, zwischen wichtigen und unwichtigen Reizen nicht unterscheiden zu können (und daher eigentlich ständig reizüberflutet sein, weil der innere Filter nicht funktioniert) und tatsächlich seinen Gefühlen ausgeliefert zu sein - im Guten wie im Schlechten.

Die innere Steuerung funktioniert halt in ganz vielen Bereichen nicht wie bei Normalos - dazu kann die Tagesform auch noch enorm schwanken.

Am wenigsten im Bewusstsein der Sensationsberichterstattung sind die angepassten Träumer, die einfach ständig abdriften in der Schule und lieb, aber total verpeilt sind und denen Mama bis ins Gymnasialalter oder noch länger jeden Tag alles quasi bis an die Haustür hinterher tragen muss - die aber, wenn sie sich für etwas begeistern, zur Hochform auflaufen können.
Wenn sie gut begabt sind, schaffen sie ein mittelmäßiges oder sogar gutes Abitur und scheitern dann im Studium an der fehlenden Selbststrukturierung, kommen bei ihren Hausarbeiten von Hölzchen auf Stöckchen und schieben ihr Examen endlos. Bei Jobs bleiben sie oft unter dem, was sie eigentlich drauf haben...oder müssen sich innerlich vielfach so viel anstrengen, um ihr Tagespensum zu schaffen, dekompensieren dann zuhause etc.

Mir erschließt sich nicht, warum ADHS in den Medien als Sündenbock und Strohmann für alle möglichen gesellschaftlichen Probleme her halten muss, die mit der Störung und ihrer Behandlung eigentlich nichts zu tun haben!
ADHSler sind oft nur die Indikatorpersonen, die als erstes dekompensieren.

Es wäre schön und dringend notwendig, wenn sich unser völlig verdrehtes Schulsystem entsprechend ändert und ebenso die teilweise neokapitalistischen Arbeitsbedingungen, an denen auch "Normalos" mehr und mehr psychisch erkranken.

Leider rührt sich da aber außer viel Geschrei und Hüther-Blabla nicht wirklich was.

Stattdessen werden diejenigen, die von einer guten rechtzeitigen! multimodalen Therapie incl wenn nötig MPH  (Responding vorausgesetzt: ca 25 bis 30 Prozent profitieren leider nicht von dem Medi - so viel zur behaupteten "Generellen Leistungssteigerung"... ) wirklich stark profitieren würden, mit dem Stigma der Schwererziehbarkeit und des versuchten Dopings behaftet - und alles läuft gesellschaftlich weiter wie gehabt, denn nun weiß man ja, was und vor allem wer "schuld" ist...

Man käme doch auch nicht (mehr) auf die Idee, Depressionen als nicht existent zu bezeichnen - Depression ist mit die häufigste Komorbidität bei unbehandelter ADHS, und so manche Depression wäre besser behandelbar, wenn dieses Wissen vorhanden wäre und entsprechend diagnostisch/therapeutisch berücksichtigt würde.

[40_Fieber]

Daten könnte man allerdings erheben - und ich habe mich mit dem Gedanken schon befasst - über psychiatrische Fehldiagnosen und  - Therapien von Erwachsenen und ihre teilweise absurd langen Leidenswege incl. unwirksamer Antidepressiva-Therapien, stationärer Aufenthalte, Versuche von Selbstbehandlung mit Nikotin, Kokain etc ,Andichten von narzisstischen Persönlichkeitsstörungen pp - bis  nach mehreren Jahren ein findiger Psychologe oder Psychiater auf die Idee kam, eine ADHS-Diagnostik zu machen...

Der letzte Psychiater hatte dann allermeist einfach nur Glück beim großen Try&Error.

Psychiatrische Fehldiagnosen gibts andauernd. Ich bin schon glücklich, wenn ein Psychiater eine Sepsis von einem psychotischen Schub unterscheiden kann. Also, was solls? Das ist doch nicht nur bei ADHS so.

Warum immer diese Sonderstellung? Weil die Depressiven mit Fehldiagnosen nicht so laut meckern, und deshalb nicht auffallen?

[Binky]

Nunja, in der Fehlerauswertung scheint es generell in der Medizin zu hapern. Dieses "Psychiater wissen nichts und können nichts" (aus einem Ärztewitz), was in dem Satz "Ich bin schon glücklich, wenn ein Psychiater eine Sepsis von einem psychotischen Schub unterscheiden kann." anklingt, widerspricht der vorherigen Aussage, daß ADHS etwas für Fachleute (Psychiater) ist.

Es ist schwer für Betroffene, ihren Fall, so schlimm er sein mag, nicht auf alle zu generalisieren. Man sollte es aber vermeiden. Das ist geanu so schlimm, wie die berühmt-berüchtigten Anekdoten.

Ich habe schlechte Erfahrungen mit KfZ-Mechanikern. Sind deswegen alle KfZ-Mechaniker Stümper und Teilewechsler, die nur aufs Geld aus sind?

[Forbidden]

Warum immer diese Sonderstellung? Weil die Depressiven mit Fehldiagnosen nicht so laut meckern, und deshalb nicht auffallen?

1. Da musst Du die Medien fragen, die finden es ganz toll auf ADHS und Methylphenidat rumzuhaken, wäre die Berichterstattung konstruktiv gäbe es das Problem immer wieder darauf Aufmerksam machen zu müssen und Aufklärung betreiben zu müssen nicht! Letzt saß ich in einem Inklusionsteam (das ist das neue Wunder an unseren Schulen *seufz*) da schleuderte mir eine Lehrerin entgegen MPH mache Impotent... 75% der Lehrer spielen den großen Zampano und bearbeiten die Eltern das böse Medikament wegzulassen, bzw. tun ihren Unmut darüber kund. Mit verweis auf die Medienberichterstattung ("Ich habe da neulich erst gelesen"). Wenn Du mit Sonderstellung die Aufklärungsarbeit meinst, und man auch mal "laut schreit" um darauf aufmerksam zu machen, wieviel Mist da so unterwegs ist... Sorry aber dann hast Du echt einen an der Waffel.

Die Daten und Zahlen die ich hier gesehen habe lassen dann doch eher auf eine ausreichende Versorgung mit MPH schließen, wenn Du noch andere Zahlen hast bitte, ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Wenns neue Zahlen gibt kann man das neu diskutieren.... DSM V finde ich super (zumindest unser Kinderarzt auch, der weiß was das ist *ironie*)

Ich selbst bin mittlerweile dazu übergegangen die Lehrer meiner Kinder nicht mehr über die Disposition zu informieren, der letzte schleuderte mir ins Gesicht mein Sohn würde abhängig.

Und wer Fachleut ist oder nicht wurde auch geklärt, nähme man die Kinder- und Jugendärzte da raus, gäbe es nämlich ein großes Versorgungsproblem. Nicht überall sind KJPler ansässig. Wenn ein Kinderarzt sagt ich mache das nicht, weil ich das nicht kann ist das ja legitim, aber warum sollen andere das dann nicht können. Bzw. warum sollen sie mit BTM Rezepten um sich werfen?

2. Nur weil die Depressiven weil es da ein Problem gibt (Gibt es?) sich nicht wehren, dürfen ADHSler das dann auch nicht? Wie krude ist das denn?


Und zum Thema Psychiater und die absoluten Fachmänner, sonst darf das keiner: Ich saß schon vor einem der mir erklärte es gäbe kein ADHS....

[Averell]

... Ein weiteres Indiz für mich, dass wir bei der Kinderaufzucht ein breites Spektrum an Bezugspersonen auch von gesellschaftlicher Seite brauchen.

Karmaeinmischling!