Kurzes Statement zu Esowatch

[hypocampus]

Ich wollte das mal als kleinen Kommentar loswerden.

Ich bin ja diplomierter Naturwissenschaftler und somit habe ich lernen müssen wissenschaftlich und möglichst objektiv argumentieren zu müssen.

Bei all dem Unsinn dem ich mich im Internet schon so ausgesetzt sah ist esowatch natürlich ein sehr sinnvoller Gegenpol. Manche der pseudowissenschaftlichen Theorien sind schlicht gefährlicher Natur und gehören durch solche Seiten wie diese mit einer Gegendarstellung versehen.

Nun ist es so, dass die Anhänger dieser Theorien rationalen Argumenten häufig nicht zugänglich sind, es ist stets ein beigeschmack der Sinnlosigkeit von logischer Argumentation wenn kein Verständnis für Logik vorherrschen zu scheint. Bei einigen Dingen denke ich mir auch, dass sich im Internet ein Sammelbecken für leicht unterhalb eines pathologischen Niveaus angesiedelter psychischer Abnormalitäten findet. Jemand mit einer schizotypen Persönlichkeitsstörung wird sich freuen, gleichgesinnte ähnlich paranoide Charaktere im Netz zu finden. Und immer wird er welche finden, die ganz ähnliche wahnhafte Vorstellungen der Welt vertreten - der kollektive Wahn lässt grüßen, organisiert durch die Freiheiten des Internets zwischen menschen die anderweitig niemals außerhalb einer kauzigen Persönlichkeit aufgefallen sind. Zu soetwas wird man keinen Zugang finden, damit tun sich selbst Profis schwer.

Diejenigen jedoch, die sich von der nur leicht krankhaften Wahrnehmung irritieren lassen werden durch solche Portale etwas auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden, es ist eine gute Sache deswegen.


Aber ein wenig Kritik möchte ich üben:
Ich kann einen leichten Beigeschmack von missgünstiger Ignoranz teilweise nicht umgehen. Man sollte sich bewusst sein, dass man sich in einer Argumentation sein Gegenüber verschließt wenn man ein zu feindliche und einseitige Haltung signalisiert. Auch wenn das Grundniveau der Argumentation sehr hoch ist - das Argumentationsniveau und die Logik wird unwichtig, wenn man das Gefühl bekommt nur missgünstig widerlegt und nicht objektiv und respektvoll informiert zu werden.

Ich persönlich versuche mich grundsätzlich den alternativen Ansichten zu öffnen und sie in mein Verständnis sinnvoll einzuarbeiten, bzw. den Menschen dahinter eine Sicht meiner Dinge zu vermitteln ohne sie dabei gleichzeitig umkrempeln zu wollen. So kann ich etwas dazulernen und erst so kann ich sie auch dafür öffnen etwas von mir annehmen zu wollen.

Ich denke das ist ein ganz wichtiger Punkt den es zu beachten gilt wenn ihr ein wirkliches Ziel und keine Heuchelei verfolgen wollt. Wenn man eine dogmatische neue Richtung des Fanatismus, sozusagen die "Anti-Esoterik" einschlägt, so läuft man Gefahr zu einem genauso subjektiven Vertreter der Gegenseite zu werden, die in ihrem Kern einem ähnlich verfälschten Glaubensmodell nacheifert und "Ungläubige" missionieren will. Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser - das ist der Eindruck den man konsequent vermeiden sollte.

Dazu ist es notwendig, sich dem für und wider zu stellen und nicht ausschließlich dem "wider". Beide Seiten zu beleuchten ist das Prinzip wissenschaftlichen Arbeitens, wird aber auch von Wissenschaftlern gerne mal mit Füßen getreten (schließlich sind wir alle Menschen). Leider, leider wird dieses Verhalten von Schwarzweißdenkern als Schwäche, als Wissenslücke, als Gegenbeweis der Sinnhaftigkeit interpretiert. Tja, ein Leben in dem es nur falsch und richtig geben kann ist eben einfacher und bequemer. Man muss nur alles "Böse" erkennen und ausmerzen, dann wird die Welt endlich gut sein. 

my 2 cents...

[Omikronn]

Hallo Hypocampus,

Grundsätzlich schliesse ich mich deiner Haltung an, Personen die als Irre oder als Idioten bezeichnet werden verschliessen sich aus gutem Grund ihrem Gegenüber, so hat man keine sinnvolle Gesprächsbasis. Auf der anderen Seite sehe ich es aber so dass gefährlicher Unsinn auch als solcher bezeichnet werden soll.

Wenn man eine dogmatische neue Richtung des Fanatismus, sozusagen die "Anti-Esoterik" einschlägt...

Sorry, aber gegen Esoterik sein ist keine neue Richtung des Fanatismus! (oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?)

[hypocampus]

Hallo Hypocampus,

Grundsätzlich schliesse ich mich deiner Haltung an, Personen die als Irre oder als Idioten bezeichnet werden verschliessen sich aus gutem Grund ihrem Gegenüber, so hat man keine sinnvolle Gesprächsbasis. Auf der anderen Seite sehe ich es aber so dass gefährlicher Unsinn auch als solcher bezeichnet werden soll.

Wenn man eine dogmatische neue Richtung des Fanatismus, sozusagen die "Anti-Esoterik" einschlägt...

Sorry, aber gegen Esoterik sein ist keine neue Richtung des Fanatismus! (oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?)

Es ist das was man vermeiden sollte - in einen Fanatismus der Ablehnungshaltung gezogen zu werden ohne es zu bemerken. Wie Esoteriker irgendwelche Energien als einzige Wahrheit betrachten, so betrachtet man nun auch Wissenschaft als einzige Wahrheit. Man verschließt sich mit der Einstellung der Option, Fehler im Urteil begangen zu haben, schließt sich in einer bestimmten Sichtweise ein ohne die Möglichkeit dazulernen zu können und plappert im Kern auch genauso nur andere nach ohne wirklich darüber nachzudenken.

Man ist dann wie der "Wissenschaftler" der Einstein einreden will, dass es der größte Schwachsinn des Jahrhunderts sei zu behaupten, Licht sei Welle und Teilchen zugleich - und ihn später als Genie feiert, sobald diese Ansicht wissenschaftlich "en vogue" ist. Man ist dann nur Sprachrohr der "Sekte der Wahrheit" wie alle anderen auch. Mit Wahrheitsfindung hat das nichts zu tun, eher mit Meinungsmache.

Probleme sind da, wo Esoterik gefährlich wird. Wo Fehlinformationen Menschen benachteiligen ohne dass sie es merken. Man sollte alternative Erklärungen anbieten ohne einen erhobenen Zeigefinger zu sehr zu strapazieren. Und das sollte auch der ideologische Leitfaden dieses Portals sein - nicht zum Gegenteil zu missionieren, sondern alternative Ansichten darstellen. Esoterik relativieren, nicht stigmatisieren.

Stichpunkt Stigmatisierung: Du beginnst bereits bei der Verwendung der Worte "Irre" und "Idioten".

Glaubst du, ein Psychiater der diese Worte für seine Patienten verwendet oder sie so einschätzt wäre ein guter Arzt? Und wenn er sie nur für sich behält und nicht ausspricht?

Diese Menschen haben eine Krankheit, ein Problem. Helfen sollte man ihnen, nicht als Spinner verurteilen. Aber auch das hält sich aus der psychiatrischen Praxis erschreckend wenig heraus. Der Behandlungserfolg wäre sehr viel größer wohl, wenn man es schaffen könnte die "Irren" mehr als Menschen mit einem Problem zu betrachten. Dann würde man sie vielleicht auch eher behandeln und weniger mit Medikamenten unschädlich machen...

[Belbo zwei]

Hallo Hypocampus,

wir sind dann ganz schnell, bei einer Diskussion in der wir mit irgendwelchen Gesundbetern die Möglichleiten zur Zusammenarbeit zwischen Komplementär- und Schulmedizin diskutieren. Ich erinnere nur an diesen unsäglichen Geoartikel über die s.g. Neue Heilkunst. Wenn Du für Dich Abstriche an der wissenschaftlichen Methodik zulässt um auf Dein Gegenüber netter zu wirken, bewirkt das nur das sich die Esoteriker auch noch in ihrem abstrusen Gedankenmodell bestätigt fühlen, weil es gibt ja Dinge zwischen Himmel und Erde......

Grüsse BZ

[Belbo zwei]

Diese Menschen haben eine Krankheit, ein Problem. Helfen sollte man ihnen, nicht als Spinner verurteilen. Aber auch das hält sich aus der psychiatrischen Praxis erschreckend wenig heraus. Der Behandlungserfolg wäre sehr viel größer wohl, wenn man es schaffen könnte die "Irren" mehr als Menschen mit einem Problem zu betrachten. Dann würde man sie vielleicht auch eher behandeln und weniger mit Medikamenten unschädlich machen...

Natürlich musst Du einen Patienten einfühlsam behandeln, aber nur weil Du Ihn als Person akzeptierst, darfst Du keine Zugeständnisse an seinen Wahn machen.... der Typ ist nicht Napoleon, auch nicht zu 5% und wahrscheinlich noch nicht mal Franzose. Ihn als Idioden zu behandeln ist kontraproduktiv, so zu tun als wäre er gesund aber auch er ist zuerstmal ein Kranker.

[Omikronn]

Stichpunkt Stigmatisierung: Du beginnst bereits bei der Verwendung der Worte "Irre" und "Idioten".
Glaubst du, ein Psychiater der diese Worte für seine Patienten verwendet oder sie so einschätzt wäre ein guter Arzt? Und wenn er sie nur für sich behält und nicht ausspricht?

Ich denke du verstehst mich ein wenig falsch.  Ich bezeichne keinen als Idiot oder Irren, wollte aber ausdrücken dass viele Personen als soche zu Unrecht bezeichnet werden. Trotzdem darfst Du keine Zugeständnisse an den Wahn eines Menschen machen nur weil Du Ihn als Person akzeptierst. (Um mal Belbo Zwei direkt zu zitieren)

Richtig ist, diese Leute als kranke zu betrachten denen geholfen werden kann.

[mossmann]

Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser -

genau in diese Falle bin ich getappt.

Inzwischen möchte keiner in meinem Umfeld mehr mit mir  über Bachblüten, Homöopathie etc. diskutieren.

[Belbo zwei]

Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser -

genau in diese Falle bin ich getappt.

Inzwischen möchte keiner in meinem Umfeld mehr mit mir  über Bachblüten, Homöopathie etc. diskutieren.

Wobei das bei Dir wohl eher am Tonfall als an den Argumenten liegt 

Diese Falle umgehen zu wollen, indem man Zugeständnisse bei den Fakten macht. ist zum Scheiten verurteilt.

[Omikronn]

@hypocampus: Ich möchte da noch etwas hinterherwerfen: Bezüglich meines Arguments "gefährlicher Unsinn soll auch als solcher bezeichnet werden."

Was ist da Beispielsweise das dafür von solchen Sachen wie die GNM?
Was ist mit http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Lichtfasten, gibts da auch ein dafür?

Nicht für alles gibt es zwei Seiten, und Wissenschaft ist nun mal das beste, sorry einzig brauchbare, Werkzeug zur beschreibung der Realität. Alles andere ist bestenfalls ungenau oder schlichtweg widerlegt, resp falsch da man seine Ergebnisse nicht überprüfen kann.

[Belbo zwei]

@hypocampus: Ich möchte da noch etwas hinterherwerfen: Bezüglich meines Arguments "gefährlicher Unsinn soll auch als solcher bezeichnet werden."

Was ist da Beispielsweise das dafür von solchen Sachen wie die GNM?
Was ist mit http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Lichtfasten, gibts da auch ein dafür?

Nicht für alles gibt es zwei Seiten, und Wissenschaft ist nun mal das beste, sorry einzig brauchbare, Werkzeug zur beschreibung der Realität. Alles andere ist bestenfalls ungenau oder schlichtweg widerlegt, resp falsch da man seine Ergebnisse nicht überprüfen kann.

@hypocampus:
Ich denke der Fehler liegt darin, dass viele glauben das wenn es zwei Meinungen gibt die Wahrheit immer irgendwo in der Mitte läge ( war das nicht Hegel), dem ist aber nicht so. 2 und 2 ist 4 und nicht irgendwas zwischen 4 und 19, und wenn jemand behauptet er könne fliegen wie ein Vogel und Du behauptest er könne dies nicht dann hast Du recht , und nicht die Annahme dass er fliegen kann aber halt nur ganz tief (wobei unser eigentliches Problem die selbsternannten Fluglehrer sind).

[Ratiomania]

[...]

Ich denke das ist ein ganz wichtiger Punkt den es zu beachten gilt wenn ihr ein wirkliches Ziel und keine Heuchelei verfolgen wollt. Wenn man eine dogmatische neue Richtung des Fanatismus, sozusagen die "Anti-Esoterik" einschlägt, so läuft man Gefahr zu einem genauso subjektiven Vertreter der Gegenseite zu werden, die in ihrem Kern einem ähnlich verfälschten Glaubensmodell nacheifert und "Ungläubige" missionieren will. Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser - das ist der Eindruck den man konsequent vermeiden sollte.

Wenn die Gegenseite gute Argumente bringt für Behauptung XYZ dann issoch gut. Nur wann passiert das mal? (Mit Beispiel bitte!)

Dazu ist es notwendig, sich dem für und wider zu stellen und nicht ausschließlich dem "wider". Beide Seiten zu beleuchten ist das Prinzip wissenschaftlichen Arbeitens, wird aber auch von Wissenschaftlern gerne mal mit Füßen getreten (schließlich sind wir alle Menschen). Leider, leider wird dieses Verhalten von Schwarzweißdenkern als Schwäche, als Wissenslücke, als Gegenbeweis der Sinnhaftigkeit interpretiert. Tja, ein Leben in dem es nur falsch und richtig geben kann ist eben einfacher und bequemer. Man muss nur alles "Böse" erkennen und ausmerzen, dann wird die Welt endlich gut sein.  

my 2 cents...

Both Sides?

WE EXIST IN DIFFERENT EPISTEMOLOGICAL PARADIGMS, FUCKPANTS

[Binky]

@Hypocampus, vielleicht sollte man unterscheiden, über was es sich lohnt, zu diskutieren. Über Homöopathie sicher nicht, die ist wissenschaftlich längst tot. Über gefährliche Abzocke auch nicht.

Was bleibt, sind echte Innovationen und wissenschaftlich noch nicht/nicht vollständig geklärte Sachverhalte. Ader die "alternativen" Methoden zählen sicher nicht dazu.

Das andere ist der Umgang mit den Leuten, die daran glauben. Manchen kann man überzeugen, viele aber leben in ihrer eigenen Welt, da ist es einfacher einen Pudding an die Wand zu nageln.

[Ratiomania]

[...]
Was bleibt, sind echte Innovationen und wissenschaftlich noch nicht/nicht vollständig geklärte Sachverhalte. Ader die "alternativen" Methoden zählen sicher nicht dazu.

[...]

*klugkack*

"vollständig geklärte Sachverhalte" gibts nicht dazu bräuchte man sowas wie ein alleswissendes Wesen das uns sagt "so da habta alles herausgefunden, könnt woanders weitermachen" ... wir warten solange bis irgendwelche neue wissenschaftlichen Standards erfüllende Evidenz/Forschung oder wenigstens gscheite noch nicht totgequatschte (theoretische) Argumente kommen..

und in der Zwischenzeit hauen wir allen auf die Finger die glauben lustig behaupten & verkaufen zu können wies ihnen passt obwohl der Stand des Wissens garnichts (positives) über ihre Interpretation des Sachverhalts/Methode sagt und/oder eher gegen Sie spricht.

*klugkackModeaus*

[Averell]

Hi Hypocampus,
ich gebe Dir schon recht, einige Jungs sind hier schon ziemlich auf Krawall gebürstet wenn sich mal wieder ein Eso hierher verirrt und lostrollt. Teilweise gehen hier glaube ich aber manche schon z.B. bei der Erwähnung von Akkupunktur die Wand hoch. Von einer gewissen Stromgewinnungstechnologie möchte ich gar nicht erst anfangen...

Aber ich kann die Mädels auch verstehen. Einen Eso- bzw. Homöophatenanhänger wenigstens mal zum Hinterfragen seiner Argumente zu bringen ist meist ein wahrer Kampf gegen Windmühlen i.d.R. auf verlorenem Posten. Da finde ich es schon beeindruckend wie trotzdem hier immer noch auf manche von den Irren (jo mei dös sinds hoalt) eingegangen wird.

Es ist halt zuviel Porzellan zerschlagen worden und es ist ja teilweise auch ein ganz und gar unlustiges Thema, weils ja auch direkt lebensgefährlich werden kann.

Melde Dich dich mal in einem dieser unzähligen Idioten-Foren an und versuche mit Deinem offensichtlich reichlich vorhandenem Fachwissen mehr als einen z.B. von der Impfnotwendigkeit seines Kleinkindes zu überzeugen. Das machst Du keine 23 mal, weil Dir irgendwann der Kopf vom *gegendiewandschlagen* echt weh tut. Und komm blos nicht auf die Idee Zweifel an der Existenz von Kryon zu äußern das führt eigentlich immer zur sofortigen Sperre.

[Ratiomania]

Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser -

genau in diese Falle bin ich getappt.

Inzwischen möchte keiner in meinem Umfeld mehr mit mir  über Bachblüten, Homöopathie etc. diskutieren.

mossmann wärst du denn zufriedener wenn du die Klappe gehalten hättest?

Und was ist mit Bullshit der wirklich jemanden in Not/Gefahr bringt? Sollte man dann lieber auch mal lieber nix sagen als den Miesepeter zu geben und den andern mal ihre Illusion lassen?