Kurzes Statement zu Esowatch

[Belbo zwei]

Eigentlich, unterscheidet sich Dein Gedankengang, zwar sehr viel ausformulierter, nicht von der "wer heilt hat recht"-Argumentation. Mit diesem Ansatz müsste man dann auch für den Einsatz der Astrologie in der Psychatie sein, weil es erleichtert ja den Zugang und ist eh schon da. Natürlich nur von ausgebildeten Psychiatern benutzt und ganz toll überwacht. Wie schon weiter oben beschrieben halte ich das aus mehreren Gründen heraus für äusserst fahrlässig.

[P.Stibbons]

Für den therapeutischen Erfolg ist es nachweislich wichtig, dass der Patient dem Behandlungserfolg Glauben schenkt

Seh ich etwas anders:

Entscheidend ist das Arzt-Patient-Verhältnis

- wie auch nachgewiesener Maßen (Grawe) ein weitgehend methoden-unabhängiger Hauptwirkfaktor in der Psychotherapie der Therapeut selbst ist - sein Einfühlungsvermögen, seine dem Klienten entgegen gebrachte Wertschätzung, seine Integrität, seine Kommunikationsfähigkeit....

So wird in einem gelungenen Arzt-Patient-Verhältnis der Arzt seinen Patienten auch zu einer" unpopulären" therapeutischen Maßnahme raten können und ihn bestärken, "dran" zu bleiben statt vordergründig unrealistische Erwartungen zu bedienen.

Leider honoriert unser System das ärztliche Gespräch (Voraussetzung, damit überhaupt Vertrauen entstehen kann) denkbar schlecht.
So genannte IGL-Leistungen (zu denen eben auch diverse alternativmedizinische Angebote gehören) sind oft ein benötigtes Zusatzeinkommen.
Niedergelassene werden zunehmend in Regress genommen, weil sie ihr Budget überschreiten - derjenige Hausarzt, der sich die notwendige Zeit für Chroniker nimmt, wird derzeit vom System abgestraft.
Auch aus diesem Grund zieht viel Humbug in die ärztliche Praxis ein...

[P.Stibbons]

Zum Thema Sinnlose Alternativ"therapien" und ADHS hat Martin Winkler auch kürzlich gebloggt.
Er hatte bislang wohl ein zwiespältiges Verhältnis zu EW - aber mir scheint, er bedient sich in letzter Zeit öfter mal bei uns  

You are welcome !

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/01/11/internet-schadet-homoopathie-wirkung/#comments

Spannend die Kommentare - der DZVHÄ wollte auch mal was sagen  

Zur Verdeutlichung meines Hinweises auf den Faktor Vergütung des ärztlichen Gesprächs:

...Wenn die Getzlichen Krankenkassen Homöopathie (Quacksalberei habe ich gelöscht) bezahlen, geht dies auf Kosten der evidenzbasierten Medizin. Es mag sich ja für die Techniker-Krankenkasse rechnen, dass sie dann Kunden aquirieren, die letztlich Wasser von ihren ,,Therapeuten" verordnet bekommen. Aber es mag einfach nicht in meinen Kopf, dass im Jahr 2012 quasi Aberglaube (o.K. : Nennen wir es Placebo-Effekt) zu Lasten der Gesetzlichen Krankenkassen bezahlt werden.

Ich war selber bei der Techniker-KK versichert. In den vergangenen Jahren ist dort aber eine erschreckende Abkehr / Umkehr eingetreten. Während früher Sachlichkeit in der Therapie vor Ökonomie bzw. Unvernunft ging, scheint dies nicht mehr ,,zeitgemäss". Leider zu Lasten meiner Patienten (nicht aus dem ADHS-Bereich). Mit keiner anderen Krankenkasse gibt es so Probleme mit Kostenübernahmen für eine Behandlung (die nun wirklich notwendig wäre).

Ich möchte jetzt nicht vorschnell behaupten, dass es einen Zusammenhang gibt. Aber jedem rational denkenden Menschen sollte es zu denken geben, wenn nun Homöopathen bezahlt werden, aber eben ein Kinderarzt bzw Kinderpsychiater unter 50 Euro im QUARTAL für seine ADHS-Behandlung erhält...

                                         ....
Oder auch hier:

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/01/12/adhs-naturlich-behandeln/

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/01/12/adhs-und-diaten-ernahrung/

[Elfenstaub]

Zum Thema Placebo und wie es hilft, oder eben nicht hilft, ist dieser Blog ganz aufschlussreich:

http://blog.gwup.net/2011/12/11/trittbrettfahren-mit-placebos/

Darin wird eine Studie vorgestellt, die ziemlich deutlich zeigt, dass Placebos zwar dafür sorgen, dass man sich besser fühlt, objektive Werte jedoch nicht verändern. Das bedeutet, der Patient hat, im Falle von Asthma, das Gefühl, alles sei gut, wird dann aber u.U. von eine Anfall überrascht, der schwerer ist als nötig, weil er oder sie seine Medikamente nicht genommen hat.

Wenn ich höre, man solle doch Homöopathie aktzeptieren, weil es den Leuten damit besser gehe, und weil man diese Sicht eben aktzeptieren müsse, denke ich immer an Dara O'Brain, der das Beispiel der ausgewogenen Berichterstattung der BBC bringt. Diese gibt es in dieser Form nur bei der Medizin. Niemand wird in einer Sendung über die ISS jemanden einladen, der dem Konzept der hohlen Erde anhängt, nur um "ausgewogen" zu berichten.

Den Effekt, den man mit Homöopathie erreicht, erreicht man auch ohne. Leider sind die Weichen im Gesundheitssystem so gestellt worden, dass das Arzt-Patienten-Verhältnis darunter leidet. Wer es sich leisten kann (!) zahlt halt aus eigener Tasche für eine lange homöopathische Anamnese.

Auch darf man nicht so tun, als sei Homöopathie einfach eine Methode unter vielen. Hinter dem Konzept steht ein Ideologie und diese ist nicht sehr aufklärerisch und menschenfreundlich schon gar nicht. Impfgegnerschaft wurde hier bereits angeführt.

Ich will niemandem verbieten seine Kügelchen zu nehmen. Aber ich lasse mir auch nicht verbieten, diese Kügelchen zu kritisieren und zu sagen, dass ich keinen Vorteil in ihnen erkennen kann.

[Dr. Ici Wenn]

Darin wird eine Studie vorgestellt, die ziemlich deutlich zeigt, dass Placebos zwar dafür sorgen, dass man sich besser fühlt, objektive Werte jedoch nicht verändern.

Das ist ja der Punkt. Placebo wird momentan mal wieder heftig mystifiziert, vor allem von den Homöopathen, weil eine Studie nach der anderen floppt. Placebo ist nun mal in erster Linie eine reine Wahrnehmungssache, man justiert sozusagen seine Wahrnehmungsfilter entsprechend um (klar, gibt noch andere Faktoren, aber das ist wohl der hauptsächliche)

Den Effekt, den man mit Homöopathie erreicht, erreicht man auch ohne. Leider sind die Weichen im Gesundheitssystem so gestellt worden, dass das Arzt-Patienten-Verhältnis darunter leidet. Wer es sich leisten kann (!) zahlt halt aus eigener Tasche für eine lange homöopathische Anamnese.

Ja. Es ist hauptsächlich ein Systemmangel (lächerliche Entlohnung für ein Beratungsgespräch), der die Leute zu HPs treibt (die auch gerne stundenlang zuhören, wenn sie es entsprechend abrechnen können)

[P.Stibbons]

Ergänzung:

http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=3802#more-3802

M.a.W.:

1. Deren Chef-Statistiker verlässt den Kahn

2. Unter Bezugnahme auf die desillusionierende Lancet-Studie

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract

findet man in den Kommentaren die Übersetzung von deren Resummee:

Wir betonen, dass unsere Studie, und die Versuche, die wir ausgewertet haben, ausschließlich die begrenzte Frage klären sollten, ob homöopathische Heilmittel spezifische Effekten haben.

Neben-Effekte können die Effekte des Eingreifens beeinflussen,
und die Beziehung zwischen Patienten und Behandler könnte ein wichtiger Mechanismus sein, der solche Effekten vermittelt.

Praktiker der Homöopathie können kraftvolle Verbindungen mit ihren Patienten bilden, weil Patienten und Behandler allgemein starken Glauben über die Wirksamkeit der Behandlung teilen, und anderen kulturellen Glauben teilen, der sowohl ermächtigen als auch stärkend könnte.

Für einige Menschen konnte deshalb Homöopathie ein anderes Mittel sein, dass herkömmliche Medizin ergänzt, wohingegen andere diese als zweckgerichteten und anti wissenschaftlichen Betrug am Patienten sehen könnten, der keinen Platz in der modernen Gesundheitsfürsorge hat.

Klar ("Clearly") anstatt weiter Suggestionsmittel-kontrollierte Studien mit der Homöopathie zu durchzuführen, sollten sich zukünftige Forschungsanstrengungen auf die Natur von Zusammenhang-Effekten und auf dem Platz der Homöopathie in Gesundheitsfürsorge-Systemen konzentrieren.

Unsere Studie illustriert kraftvoll das Wechselspiel und die kumulative Wirkung von verschiedenen Quellen der geistigen Voreingenommenheit. Wir geben zu, dass der Beweis keiner Wirkung unmöglich ist, aber wir haben gezeigt, dass die Effekte, die wir in Placebo¬ kontrollierten Homöopathiestudien gesehen haben, mit der Placebo-Hypothese vereinbar sind.

[P.Stibbons]

anstatt weiter Suggestionsmittel-kontrollierte Studien mit der Homöopathie zu durchzuführen, sollten sich zukünftige Forschungsanstrengungen auf die Natur von Zusammenhang-Effekten und auf dem Platz der Homöopathie in Gesundheitsfürsorge-Systemen konzentrieren.

Aha!

Wenn man dem folgen wollte, landet man tatsächlich hier:

Eigentlich, unterscheidet sich Dein Gedankengang, zwar sehr viel ausformulierter, nicht von der "wer heilt hat recht"-Argumentation. Mit diesem Ansatz müsste man dann auch für den Einsatz der Astrologie in der Psychatie sein, weil es erleichtert ja den Zugang und ist eh schon da. Natürlich nur von ausgebildeten Psychiatern benutzt und ganz toll überwacht. Wie schon weiter oben beschrieben halte ich das aus mehreren Gründen heraus für äusserst fahrlässig.

[Elfenstaub]

Das ist ja der Punkt. Placebo wird momentan mal wieder heftig mystifiziert, vor allem von den Homöopathen, weil eine Studie nach der anderen floppt. Placebo ist nun mal in erster Linie eine reine Wahrnehmungssache, man justiert sozusagen seine Wahrnehmungsfilter entsprechend um (klar, gibt noch andere Faktoren, aber das ist wohl der hauptsächliche)

Dazu ist gerade (wieder mal :-)) ein Artikel bei SBM erschienen:
The rebranding of CAM as "harnessing the power of placebo"

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-rebranding-of-cam/

Ja. Es ist hauptsächlich ein Systemmangel (lächerliche Entlohnung für ein Beratungsgespräch), der die Leute zu HPs treibt (die auch gerne stundenlang zuhören, wenn sie es entsprechend abrechnen können)

Der kleine Drecksack in mir fragt gerade: Haben die keine Freunde?

[Dr. Ici Wenn]

Der kleine Drecksack in mir fragt gerade: Haben die keine Freunde?

Die verlangen üblicherweise nichts. Da wirkt Placebo schlechter :)

[Graf Zahl]

Der kleine Drecksack in mir fragt gerade: Haben die keine Freunde?

Die verlangen üblicherweise nichts. Da wirkt Placebo schlechter :)

Oder die Freunde haben keine Bock mehr sich das Gejammer über jedes Zipperlein anzuhören. Zumal ernst und gut gemeinte Ratschläge unter Freunden schnell mal mit "Du hast ja keine Ahnung" abgebügelt werden.

[Elfenstaub]

Oder die Freunde haben keine Bock mehr sich das Gejammer über jedes Zipperlein anzuhören. Zumal ernst und gut gemeinte Ratschläge unter Freunden schnell mal mit "Du hast ja keine Ahnung" abgebügelt werden.

Das ist die andere Möglichkeit. Allerdings hat der Freund im Batikhemd vom kleinen Drecksack noch immer ein naives Menschenbild, das er bisher noch durchdrücken kann. Die meisten Menschen, so meint er, sind keine Idioten!

[mossmann]

Wenn ich mit Menschen über Homöopathie spreche, frage ich meist erst mal, wieviel sie wissen.

da geht es doch schon los:

Den Leuten ist egal, ob sie etwas darüber wissen.
Es interessiert sie nicht, wie es (denn angeblich) funktioniert.

Sie sagen:

"Ach komm, hör doch auf. Ist mir alles ganz egal, ich weiß nur: Meinem Hund hat es gestern bei den Magenproblemen geholfen. Und meiner Freundin auch, und jetzt lass mich in Ruhe mit deinem blöden Placeboeefekt und irgendwelchen Studien."

Ich sehe da kein Land mehr in Sicht.

[P.Stibbons]

Womöglich liegts manchmal einfach auch daran, dass Leute sich nicht Ernst genommen fühlen, wenn man ihnen sagt: "Was, so was glaubst du? Das ist wissenschaftlich gesehen Blödsinn!"

Keiner mag gern als Schwachkopf da stehen.
Viele haben - von völlig naiven Zeitgenossen mal abgesehen - ihre persönliche Geschichte mit Leiden oder auch nur Wehwehchen (wer will den Leidensdruck beurteilen?) und sind irgendwie in dieses Fahrwasser geraten.

So verknüpft sich "das, was mir gut tut" (nämlich Glaubuli etc) diffus mit der persönlichen (Krankheits-)Geschichte oder den Lebensthemen, die damit verbunden sind.
(An dieser Stelle setzt ja auch folgerichtig das 5BNG und das "Selbstheilungs"-Geschwafel an.)

Das lässt sich keiner gern ausreden oder madig machen.

[PaulPanter]

mossmann wärst du denn zufriedener wenn du die Klappe gehalten hättest?

Wärst du es? Hattest du ein Erfolgserlebnis? Hast du jemanden vom Gegenteil überzeugen können? Hat sich jemand bedankt, dass du ihm die Wahrheit erklärt hast? Hattest du was davon, überzeugen zu wollen - oder hat es dich nur einfach mehr und mehr frustriert, dass du niemanden überzeugen konntest? Willst du andere vielleicht nur erfolgos überzeugen, um dich über die anderen aufregen und dir sagen zu können, dass du ja viel schlauer bist? Vielleicht glaubst du das ja auch. Fühlst du dich denn auch so, wenn du aus deinem Umfeld wirklich die ganze Zeit ausschließlich Gegenwind bekommst?

Ich schreibe das mit Absicht so, weil ich in den Jahren auch eine gewisse Entwicklung in der Einstellung diesbezüglich durchgemacht habe.

Hm, irgendwie hört sich das für mich nur nach Geschwurbel an. Wenn mein Nachbar nur mit Aluhut auf die Straße geht, weil er an Chemtrails glaubt, kann ich ihm sagen, eh brauchste nicht, sind nur Kondensstreifen. Der Rest ist mir dann Latte, soll er doch, ist sein Leben.
Wenn mein Freund, der an Glaubolis glaubt seine Gesundheit auf Spiel setzt, gebe ich mir da wesentlich mehr Mühe und da ist es mir dann auch egal, ob der das hören will oder nicht. Da muss er durch.
Das Spiel erlebe ich seit 3 Jahren und erst jetzt schnallt er, wie dämlich er doch die ganze Zeit war und geht brav zum Arzt.

Was willst du eigentlich hier erreichen? Soll EsoWatch jetzt mit den ganzen Spinnern, die den Kram an die Leute bringt auch noch auf Schmusekurs gehen?
Das Wiki ist sehr gut, informiert umfassend, alles mit Quellen belegt und gut recherchiert.  Was will man mehr.

[Ratiomania]

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Was willst du eigentlich hier erreichen? Soll EsoWatch jetzt mit den ganzen Spinnern, die den Kram an die Leute bringt auch noch auf Schmusekurs gehen?
Das Wiki ist sehr gut, informiert umfassend, alles mit Quellen belegt und gut recherchiert.  Was will man mehr.

Vll. mal die Überweisung der Pharmamafia/NWO/Illus auf mein Konto? Es wird versprochen und versprochen, aber da kommt nix!

Es kommt mir fast so vor als würden die sich tot stellen und glauben man würde dann auf sein ehrlich cybergemobbtes Geld verzichten!

Wir verlangen pekuniäre Gerechtigkeit! EsoWatchler schließt euch dem Streik an!Kein Cybermobbing ohne Kohle!No mobbing without moneydropping!