Psiram Forum

Ich wollte das mal als kleinen Kommentar loswerden.

Ich bin ja diplomierter Naturwissenschaftler und somit habe ich lernen müssen wissenschaftlich und möglichst objektiv argumentieren zu müssen.

Bei all dem Unsinn dem ich mich im Internet schon so ausgesetzt sah ist esowatch natürlich ein sehr sinnvoller Gegenpol. Manche der pseudowissenschaftlichen Theorien sind schlicht gefährlicher Natur und gehören durch solche Seiten wie diese mit einer Gegendarstellung versehen.

Nun ist es so, dass die Anhänger dieser Theorien rationalen Argumenten häufig nicht zugänglich sind, es ist stets ein beigeschmack der Sinnlosigkeit von logischer Argumentation wenn kein Verständnis für Logik vorherrschen zu scheint. Bei einigen Dingen denke ich mir auch, dass sich im Internet ein Sammelbecken für leicht unterhalb eines pathologischen Niveaus angesiedelter psychischer Abnormalitäten findet. Jemand mit einer schizotypen Persönlichkeitsstörung wird sich freuen, gleichgesinnte ähnlich paranoide Charaktere im Netz zu finden. Und immer wird er welche finden, die ganz ähnliche wahnhafte Vorstellungen der Welt vertreten - der kollektive Wahn lässt grüßen, organisiert durch die Freiheiten des Internets zwischen menschen die anderweitig niemals außerhalb einer kauzigen Persönlichkeit aufgefallen sind. Zu soetwas wird man keinen Zugang finden, damit tun sich selbst Profis schwer.

Diejenigen jedoch, die sich von der nur leicht krankhaften Wahrnehmung irritieren lassen werden durch solche Portale etwas auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden, es ist eine gute Sache deswegen.


Aber ein wenig Kritik möchte ich üben:
Ich kann einen leichten Beigeschmack von missgünstiger Ignoranz teilweise nicht umgehen. Man sollte sich bewusst sein, dass man sich in einer Argumentation sein Gegenüber verschließt wenn man ein zu feindliche und einseitige Haltung signalisiert. Auch wenn das Grundniveau der Argumentation sehr hoch ist - das Argumentationsniveau und die Logik wird unwichtig, wenn man das Gefühl bekommt nur missgünstig widerlegt und nicht objektiv und respektvoll informiert zu werden.

Ich persönlich versuche mich grundsätzlich den alternativen Ansichten zu öffnen und sie in mein Verständnis sinnvoll einzuarbeiten, bzw. den Menschen dahinter eine Sicht meiner Dinge zu vermitteln ohne sie dabei gleichzeitig umkrempeln zu wollen. So kann ich etwas dazulernen und erst so kann ich sie auch dafür öffnen etwas von mir annehmen zu wollen.

Ich denke das ist ein ganz wichtiger Punkt den es zu beachten gilt wenn ihr ein wirkliches Ziel und keine Heuchelei verfolgen wollt. Wenn man eine dogmatische neue Richtung des Fanatismus, sozusagen die "Anti-Esoterik" einschlägt, so läuft man Gefahr zu einem genauso subjektiven Vertreter der Gegenseite zu werden, die in ihrem Kern einem ähnlich verfälschten Glaubensmodell nacheifert und "Ungläubige" missionieren will. Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser - das ist der Eindruck den man konsequent vermeiden sollte.

Dazu ist es notwendig, sich dem für und wider zu stellen und nicht ausschließlich dem "wider". Beide Seiten zu beleuchten ist das Prinzip wissenschaftlichen Arbeitens, wird aber auch von Wissenschaftlern gerne mal mit Füßen getreten (schließlich sind wir alle Menschen). Leider, leider wird dieses Verhalten von Schwarzweißdenkern als Schwäche, als Wissenslücke, als Gegenbeweis der Sinnhaftigkeit interpretiert. Tja, ein Leben in dem es nur falsch und richtig geben kann ist eben einfacher und bequemer. Man muss nur alles "Böse" erkennen und ausmerzen, dann wird die Welt endlich gut sein. 

my 2 cents...

Hallo Hypocampus,

Grundsätzlich schliesse ich mich deiner Haltung an, Personen die als Irre oder als Idioten bezeichnet werden verschliessen sich aus gutem Grund ihrem Gegenüber, so hat man keine sinnvolle Gesprächsbasis. Auf der anderen Seite sehe ich es aber so dass gefährlicher Unsinn auch als solcher bezeichnet werden soll.

ZitatWenn man eine dogmatische neue Richtung des Fanatismus, sozusagen die "Anti-Esoterik" einschlägt...

Sorry, aber gegen Esoterik sein ist keine neue Richtung des Fanatismus! (oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?)

Zitat von: Omikronn am 11. Januar 2012, 16:41:59
Hallo Hypocampus,

Grundsätzlich schliesse ich mich deiner Haltung an, Personen die als Irre oder als Idioten bezeichnet werden verschliessen sich aus gutem Grund ihrem Gegenüber, so hat man keine sinnvolle Gesprächsbasis. Auf der anderen Seite sehe ich es aber so dass gefährlicher Unsinn auch als solcher bezeichnet werden soll.

ZitatWenn man eine dogmatische neue Richtung des Fanatismus, sozusagen die "Anti-Esoterik" einschlägt...

Sorry, aber gegen Esoterik sein ist keine neue Richtung des Fanatismus! (oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?)

Es ist das was man vermeiden sollte - in einen Fanatismus der Ablehnungshaltung gezogen zu werden ohne es zu bemerken. Wie Esoteriker irgendwelche Energien als einzige Wahrheit betrachten, so betrachtet man nun auch Wissenschaft als einzige Wahrheit. Man verschließt sich mit der Einstellung der Option, Fehler im Urteil begangen zu haben, schließt sich in einer bestimmten Sichtweise ein ohne die Möglichkeit dazulernen zu können und plappert im Kern auch genauso nur andere nach ohne wirklich darüber nachzudenken.

Man ist dann wie der "Wissenschaftler" der Einstein einreden will, dass es der größte Schwachsinn des Jahrhunderts sei zu behaupten, Licht sei Welle und Teilchen zugleich - und ihn später als Genie feiert, sobald diese Ansicht wissenschaftlich "en vogue" ist. Man ist dann nur Sprachrohr der "Sekte der Wahrheit" wie alle anderen auch. Mit Wahrheitsfindung hat das nichts zu tun, eher mit Meinungsmache.

Probleme sind da, wo Esoterik gefährlich wird. Wo Fehlinformationen Menschen benachteiligen ohne dass sie es merken. Man sollte alternative Erklärungen anbieten ohne einen erhobenen Zeigefinger zu sehr zu strapazieren. Und das sollte auch der ideologische Leitfaden dieses Portals sein - nicht zum Gegenteil zu missionieren, sondern alternative Ansichten darstellen. Esoterik relativieren, nicht stigmatisieren.

Stichpunkt Stigmatisierung: Du beginnst bereits bei der Verwendung der Worte "Irre" und "Idioten".

Glaubst du, ein Psychiater der diese Worte für seine Patienten verwendet oder sie so einschätzt wäre ein guter Arzt? Und wenn er sie nur für sich behält und nicht ausspricht?

Diese Menschen haben eine Krankheit, ein Problem. Helfen sollte man ihnen, nicht als Spinner verurteilen. Aber auch das hält sich aus der psychiatrischen Praxis erschreckend wenig heraus. Der Behandlungserfolg wäre sehr viel größer wohl, wenn man es schaffen könnte die "Irren" mehr als Menschen mit einem Problem zu betrachten. Dann würde man sie vielleicht auch eher behandeln und weniger mit Medikamenten unschädlich machen...

Hallo Hypocampus,

wir sind dann ganz schnell, bei einer Diskussion in der wir mit irgendwelchen Gesundbetern die Möglichleiten zur Zusammenarbeit zwischen Komplementär- und Schulmedizin diskutieren. Ich erinnere nur an diesen unsäglichen Geoartikel über die s.g. Neue Heilkunst. Wenn Du für Dich Abstriche an der wissenschaftlichen Methodik zulässt um auf Dein Gegenüber netter zu wirken, bewirkt das nur das sich die Esoteriker auch noch in ihrem abstrusen Gedankenmodell bestätigt fühlen, weil es gibt ja Dinge zwischen Himmel und Erde......

Grüsse BZ

Diese Menschen haben eine Krankheit, ein Problem. Helfen sollte man ihnen, nicht als Spinner verurteilen. Aber auch das hält sich aus der psychiatrischen Praxis erschreckend wenig heraus. Der Behandlungserfolg wäre sehr viel größer wohl, wenn man es schaffen könnte die "Irren" mehr als Menschen mit einem Problem zu betrachten. Dann würde man sie vielleicht auch eher behandeln und weniger mit Medikamenten unschädlich machen...

Natürlich musst Du einen Patienten einfühlsam behandeln, aber nur weil Du Ihn als Person akzeptierst, darfst Du keine Zugeständnisse an seinen Wahn machen.... der Typ ist nicht Napoleon, auch nicht zu 5% und wahrscheinlich noch nicht mal Franzose. Ihn als Idioden zu behandeln ist kontraproduktiv, so zu tun als wäre er gesund aber auch er ist zuerstmal ein Kranker.

ZitatStichpunkt Stigmatisierung: Du beginnst bereits bei der Verwendung der Worte "Irre" und "Idioten".
Glaubst du, ein Psychiater der diese Worte für seine Patienten verwendet oder sie so einschätzt wäre ein guter Arzt? Und wenn er sie nur für sich behält und nicht ausspricht?

Ich denke du verstehst mich ein wenig falsch.  Ich bezeichne keinen als Idiot oder Irren, wollte aber ausdrücken dass viele Personen als soche zu Unrecht bezeichnet werden. Trotzdem darfst Du keine Zugeständnisse an den Wahn eines Menschen machen nur weil Du Ihn als Person akzeptierst. (Um mal Belbo Zwei direkt zu zitieren)

Richtig ist, diese Leute als kranke zu betrachten denen geholfen werden kann.

Zitat von: hypocampus am 11. Januar 2012, 16:15:52
Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser -

genau in diese Falle bin ich getappt.

Inzwischen möchte keiner in meinem Umfeld mehr mit mir  über Bachblüten, Homöopathie etc. diskutieren.

Zitat von: mossmann am 11. Januar 2012, 17:17:02

Zitat von: hypocampus am 11. Januar 2012, 16:15:52
Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser -

genau in diese Falle bin ich getappt.

Inzwischen möchte keiner in meinem Umfeld mehr mit mir  über Bachblüten, Homöopathie etc. diskutieren.

Wobei das bei Dir wohl eher am Tonfall als an den Argumenten liegt  ;)

Diese Falle umgehen zu wollen, indem man Zugeständnisse bei den Fakten macht. ist zum Scheiten verurteilt.

@hypocampus: Ich möchte da noch etwas hinterherwerfen: Bezüglich meines Arguments "gefährlicher Unsinn soll auch als solcher bezeichnet werden."

Was ist da Beispielsweise das dafür von solchen Sachen wie die GNM?
Was ist mit http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Lichtfasten, gibts da auch ein dafür?

Nicht für alles gibt es zwei Seiten, und Wissenschaft ist nun mal das beste, sorry einzig brauchbare, Werkzeug zur beschreibung der Realität. Alles andere ist bestenfalls ungenau oder schlichtweg widerlegt, resp falsch da man seine Ergebnisse nicht überprüfen kann.

Zitat von: Omikronn am 11. Januar 2012, 17:27:43
@hypocampus: Ich möchte da noch etwas hinterherwerfen: Bezüglich meines Arguments "gefährlicher Unsinn soll auch als solcher bezeichnet werden."

Was ist da Beispielsweise das dafür von solchen Sachen wie die GNM?
Was ist mit http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Lichtfasten, gibts da auch ein dafür?

Nicht für alles gibt es zwei Seiten, und Wissenschaft ist nun mal das beste, sorry einzig brauchbare, Werkzeug zur beschreibung der Realität. Alles andere ist bestenfalls ungenau oder schlichtweg widerlegt, resp falsch da man seine Ergebnisse nicht überprüfen kann.

@hypocampus:
Ich denke der Fehler liegt darin, dass viele glauben das wenn es zwei Meinungen gibt die Wahrheit immer irgendwo in der Mitte läge ( war das nicht Hegel), dem ist aber nicht so. 2 und 2 ist 4 und nicht irgendwas zwischen 4 und 19, und wenn jemand behauptet er könne fliegen wie ein Vogel und Du behauptest er könne dies nicht dann hast Du recht , und nicht die Annahme dass er fliegen kann aber halt nur ganz tief (wobei unser eigentliches Problem die selbsternannten Fluglehrer sind).

Zitat von: hypocampus am 11. Januar 2012, 16:15:52
[...]

Ich denke das ist ein ganz wichtiger Punkt den es zu beachten gilt wenn ihr ein wirkliches Ziel und keine Heuchelei verfolgen wollt. Wenn man eine dogmatische neue Richtung des Fanatismus, sozusagen die "Anti-Esoterik" einschlägt, so läuft man Gefahr zu einem genauso subjektiven Vertreter der Gegenseite zu werden, die in ihrem Kern einem ähnlich verfälschten Glaubensmodell nacheifert und "Ungläubige" missionieren will. Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser - das ist der Eindruck den man konsequent vermeiden sollte.

Wenn die Gegenseite gute Argumente bringt für Behauptung XYZ dann issoch gut. Nur wann passiert das mal? (Mit Beispiel bitte!)

Zitat von: hypocampus am 11. Januar 2012, 16:15:52

Dazu ist es notwendig, sich dem für und wider zu stellen und nicht ausschließlich dem "wider". Beide Seiten zu beleuchten ist das Prinzip wissenschaftlichen Arbeitens, wird aber auch von Wissenschaftlern gerne mal mit Füßen getreten (schließlich sind wir alle Menschen). Leider, leider wird dieses Verhalten von Schwarzweißdenkern als Schwäche, als Wissenslücke, als Gegenbeweis der Sinnhaftigkeit interpretiert. Tja, ein Leben in dem es nur falsch und richtig geben kann ist eben einfacher und bequemer. Man muss nur alles "Böse" erkennen und ausmerzen, dann wird die Welt endlich gut sein.  

my 2 cents...

Both Sides (http://www.youtube.com/watch?v=sGArqoF0TpQ)?

ZitatWE EXIST IN DIFFERENT EPISTEMOLOGICAL PARADIGMS, FUCKPANTS

@Hypocampus, vielleicht sollte man unterscheiden, über was es sich lohnt, zu diskutieren. Über Homöopathie sicher nicht, die ist wissenschaftlich längst tot. Über gefährliche Abzocke auch nicht.

Was bleibt, sind echte Innovationen und wissenschaftlich noch nicht/nicht vollständig geklärte Sachverhalte. Ader die "alternativen" Methoden zählen sicher nicht dazu.

Das andere ist der Umgang mit den Leuten, die daran glauben. Manchen kann man überzeugen, viele aber leben in ihrer eigenen Welt, da ist es einfacher einen Pudding an die Wand zu nageln.

Zitat von: Binky am 11. Januar 2012, 20:47:19
[...]
Was bleibt, sind echte Innovationen und wissenschaftlich noch nicht/nicht vollständig geklärte Sachverhalte. Ader die "alternativen" Methoden zählen sicher nicht dazu.

[...]

*klugkack*

"vollständig geklärte Sachverhalte" gibts nicht dazu bräuchte man sowas wie ein alleswissendes Wesen das uns sagt "so da habta alles herausgefunden, könnt woanders weitermachen" ... wir warten solange bis irgendwelche neue wissenschaftlichen Standards erfüllende Evidenz/Forschung oder wenigstens gscheite noch nicht totgequatschte (theoretische) Argumente kommen..

und in der Zwischenzeit hauen wir allen auf die Finger die glauben lustig behaupten & verkaufen zu können wies ihnen passt obwohl der Stand des Wissens garnichts (positives) über ihre Interpretation des Sachverhalts/Methode sagt und/oder eher gegen Sie spricht.

*klugkackModeaus*

Hi Hypocampus,
ich gebe Dir schon recht, einige Jungs sind hier schon ziemlich auf Krawall gebürstet wenn sich mal wieder ein Eso hierher verirrt und lostrollt. Teilweise gehen hier glaube ich aber manche schon z.B. bei der Erwähnung von Akkupunktur die Wand hoch. Von einer gewissen Stromgewinnungstechnologie möchte ich gar nicht erst anfangen... ::)

Aber ich kann die Mädels auch verstehen. Einen Eso- bzw. Homöophatenanhänger wenigstens mal zum Hinterfragen seiner Argumente zu bringen ist meist ein wahrer Kampf gegen Windmühlen i.d.R. auf verlorenem Posten. Da finde ich es schon beeindruckend wie trotzdem hier immer noch auf manche von den Irren (jo mei dös sinds hoalt) eingegangen wird.

Es ist halt zuviel Porzellan zerschlagen worden und es ist ja teilweise auch ein ganz und gar unlustiges Thema, weils ja auch direkt lebensgefährlich werden kann.

Melde Dich dich mal in einem dieser unzähligen Idioten-Foren an und versuche mit Deinem offensichtlich reichlich vorhandenem Fachwissen mehr als einen z.B. von der Impfnotwendigkeit seines Kleinkindes zu überzeugen. Das machst Du keine 23 mal, weil Dir irgendwann der Kopf vom *gegendiewandschlagen* echt weh tut. Und komm blos nicht auf die Idee Zweifel an der Existenz von Kryon zu äußern das führt eigentlich immer zur sofortigen Sperre. ;D

Zitat von: mossmann am 11. Januar 2012, 17:17:02

Zitat von: hypocampus am 11. Januar 2012, 16:15:52
Eine "Sekte der Wissenschaft", wahrgenommen als unverbesserliche Miesepeter und Besserwisser -

genau in diese Falle bin ich getappt.

Inzwischen möchte keiner in meinem Umfeld mehr mit mir  über Bachblüten, Homöopathie etc. diskutieren.

mossmann wärst du denn zufriedener wenn du die Klappe gehalten hättest?

Und was ist mit Bullshit der wirklich jemanden in Not/Gefahr bringt? Sollte man dann lieber auch mal lieber nix sagen als den Miesepeter zu geben und den andern mal ihre Illusion lassen?

Zitat von: Ratiomania am 11. Januar 2012, 21:53:39
mossmann wärst du denn zufriedener wenn du die Klappe gehalten hättest?

Wärst du es? Hattest du ein Erfolgserlebnis? Hast du jemanden vom Gegenteil überzeugen können? Hat sich jemand bedankt, dass du ihm die Wahrheit erklärt hast? Hattest du was davon, überzeugen zu wollen - oder hat es dich nur einfach mehr und mehr frustriert, dass du niemanden überzeugen konntest? Willst du andere vielleicht nur erfolgos überzeugen, um dich über die anderen aufregen und dir sagen zu können, dass du ja viel schlauer bist? Vielleicht glaubst du das ja auch. Fühlst du dich denn auch so, wenn du aus deinem Umfeld wirklich die ganze Zeit ausschließlich Gegenwind bekommst?

Ich schreibe das mit Absicht so, weil ich in den Jahren auch eine gewisse Entwicklung in der Einstellung diesbezüglich durchgemacht habe.

Zitat von: hypocampus am 12. Januar 2012, 10:13:34

Zitat von: Ratiomania am 11. Januar 2012, 21:53:39
mossmann wärst du denn zufriedener wenn du die Klappe gehalten hättest?

Wärst du es? Hattest du ein Erfolgserlebnis? Hast du jemanden vom Gegenteil überzeugen können? Hat sich jemand bedankt, dass du ihm die Wahrheit erklärt hast? Hattest du was davon, überzeugen zu wollen - oder hat es dich nur einfach mehr und mehr frustriert, dass du niemanden überzeugen konntest? Willst du andere vielleicht nur erfolgos überzeugen um dich über die anderen aufregen und dir sagen dass du viel schlauer bist?

Ich schreibe das mit Absicht so, weil ich in den Jahren auch eine gewisse Entwicklung in der Einstellung diesbezüglich durchgemacht habe.

Ich sehe die Alternative nicht. Wie argumentierst Du denn jetzt? .....Wasser hat ein Gedächtnis, aber nur eun kurzes. Es gibt keine jüdische Weltverschwörung, aber die jüdischen Banker an der Wall Street. Aids ist eine Virusinfektion, aber Du kannst schon was machen wenn Du nur fest glaubst...., ich kann sowas nicht. Esgeht auch nicht immer um die 100%igen Esoteriker, sondern um die Unentschiedenenen und da kann man mit so einer irgendwas kann schon dran sein  -Taktik auch viel kaputt machen.

Zitat von: hypocampus am 12. Januar 2012, 10:13:34

Zitat von: Ratiomania am 11. Januar 2012, 21:53:39
mossmann wärst du denn zufriedener wenn du die Klappe gehalten hättest?

Wärst du es? Hattest du ein Erfolgserlebnis? Hast du jemanden vom Gegenteil überzeugen können? Hat sich jemand bedankt, dass du ihm die Wahrheit erklärt hast? Hattest du was davon, überzeugen zu wollen - oder hat es dich nur einfach mehr und mehr frustriert, dass du niemanden überzeugen konntest? Willst du andere vielleicht nur erfolgos überzeugen, um dich über die anderen aufregen und dir sagen zu können, dass du ja viel schlauer bist? Vielleicht glaubst du das ja auch. Fühlst du dich denn auch so, wenn du aus deinem Umfeld wirklich die ganze Zeit ausschließlich Gegenwind bekommst?

Ich schreibe das mit Absicht so, weil ich in den Jahren auch eine gewisse Entwicklung in der Einstellung diesbezüglich durchgemacht habe.

Du darfst nicht das Geplänkel im Forum mit der Arbeit im Wiki und im Blog verwechseln.
Das Forum ist nur eine Art Stammtisch. Die richtige Musik spielt im Wiki und das ist klasse, weil man seriöse und quellenbelegte Informationen findet, wenn man mit einer neuen tollen Therapie aus ganz weit weg, die dem Kind des Schwagers einer Freundin geholfen hat, konfrontiert wird.

Außerdem sind unsere Informationen ein Angebot, jeder kann mit dem Wissen, dass wir bereitstellen, machen was er will.

Zitat von: Ratiomania am 11. Januar 2012, 21:19:28

Zitat von: Binky am 11. Januar 2012, 20:47:19
[...]
Was bleibt, sind echte Innovationen und wissenschaftlich noch nicht/nicht vollständig geklärte Sachverhalte. Ader die "alternativen" Methoden zählen sicher nicht dazu.

[...]

*klugkack*

"vollständig geklärte Sachverhalte" gibts nicht dazu bräuchte man sowas wie ein alleswissendes Wesen das uns sagt "so da habta alles herausgefunden, könnt woanders weitermachen" ... wir warten solange bis irgendwelche neue wissenschaftlichen Standards erfüllende Evidenz/Forschung oder wenigstens gscheite noch nicht totgequatschte (theoretische) Argumente kommen..

und in der Zwischenzeit hauen wir allen auf die Finger die glauben lustig behaupten & verkaufen zu können wies ihnen passt obwohl der Stand des Wissens garnichts (positives) über ihre Interpretation des Sachverhalts/Methode sagt und/oder eher gegen Sie spricht.

*klugkackModeaus*

Würde ich nicht als Klugscheißerei sondern als die entscheidende Erkenntnis betrachten, die überhaupt zu wissenschaftlich sinnvollem Denken befähigt. Die meisten Menschen sind so simpel gestrickt, sie sind wie Tiere, sie brauchen ein Leittier das ihnen exakt vorgibt was falsch und was richtig ist, strikt binär funktionieren sie weils einfacher ist. Und wenn das Leittier ("Führer" vermeide ich mal *hust*) nicht überzeugt von seiner Sache ist, dann liegt er eben falsch - zugunsten von jemandem der überzeugter ist, unabhängig davon wieviel Recht oder Unsinn er nun vertreten mag.

Die Wissenschaft macht sich zur Aufgabe, die Welt möglichst objektiv zu beschreiben, das heißt man kann mathematische Wahrscheinlichkeiten angeben die sich höchstens den 100% annähern, selten aber ein komplettes richtig oder falsch in Anspruch nehmen können. Für jemanden der glaubt, die Welt sei nicht komplexer als richtig oder falsch, gibt es eben keine Erklärungsansätze die bestimmte Beobachtungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zutreffend erklären können, es gibt nur Recht oder Unrecht. Jemand der einfach nicht weiß, wie er die Funktionsweise eines Flugzeugs erklären soll hat ja die Tatsache nicht nicht widerlegt, dass auch tonnenschwere Objekte aus Metall unter gewissen Bedingungen in der Luft bleiben können. Eine übliche "Argumentationsstrategie" der Evolutionsgegner - du kannst XYZ nicht damit erklären, folglich ist bewiesen dass deine Argumentation falsch ist.

Zitat von: Averell am 11. Januar 2012, 21:50:05

Melde Dich dich mal in einem dieser unzähligen Idioten-Foren an und versuche mit Deinem offensichtlich reichlich vorhandenem Fachwissen mehr als einen z.B. von der Impfnotwendigkeit seines Kleinkindes zu überzeugen. Das machst Du keine 23 mal, weil Dir irgendwann der Kopf vom *gegendiewandschlagen* echt weh tut. Und komm blos nicht auf die Idee Zweifel an der Existenz von Kryon zu äußern das führt eigentlich immer zur sofortigen Sperre. ;D

Natürlich kenne ich das. Aber Menschen die eine Diskussion damit gewinnen dich mit einer Autoritätsbegründung aus ihr auszuschließen sind genau die hoffnungslosen Fälle, die ich ansprach. Es macht keinen Sinn zu überzeugen, sie wollen es nicht wissen und jeder Versuch das zu tun ist eine Entwürdigung der Intelligenz desjenigen, der es versucht. Spinner können Spinner bleiben solange es niemandem schadet, leider ist das auch häufig garnichtmal der Fall mit der Harmlosigkeit der Spinnereien. Aber der einzige Hebel für Spinner ist Autorität - und die muss man erstmal besitzen. 

Für jemanden der glaubt, die Welt sei nicht komplexer als richtig oder falsch, gibt es eben keine Erklärungsansätze die bestimmte Beobachtungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zutreffend erklären können, es gibt nur Recht oder Unrecht.

Wer tut denn das? Die Wissenschaft arbeitet ja geradezu drauf hin widerlegt zu werden, und zeichnet sich eben dadurch aus dass sie den derzeitigen Wissensstand als vorläufig betrachtet.

Eine übliche "Argumentationsstrategie" der Evolutionsgegner - du kannst XYZ nicht damit erklären, folglich ist bewiesen dass deine Argumentation falsch ist.

...das stimmt so nicht es muss heissen:...folglich ist bewiesen dass deine Argumentation genauso richtig ist wie jede andere willkürliche Behauptung.

Du scheinstst ja mit Deiner Methode schon Erfolge gehabt zu haben, kannst Du denn mal anhand eines Beispieles erklären wir Du es schaffst mit dieser "Anbiederungs"strategie einen Esoteriker umzudrehen? Würde mir  echt helfen.

ZitatWärst du es? Hattest du ein Erfolgserlebnis? Hast du jemanden vom Gegenteil überzeugen können? Hat sich jemand bedankt, dass du ihm die Wahrheit erklärt hast? Hattest du was davon, überzeugen zu wollen - oder hat es dich nur einfach mehr und mehr frustriert, dass du niemanden überzeugen konntest?

Um das mal der Reihe nach zu beantworten:

- Nein.
- Im direkten Gespräch mit verunsicherten Bekannten: Ja, und zwar bei der Homöopathie sowie ein paar Verschwörungstheorien. (Zu beachten ist, das diese Bekannten keine gläubigen waren, sondern einfach uninformiert und verunsichert, die wussten z.B. auch nicht dass H. nichts mit Phytotherapie zu tun hat)
- Ja, die Leute die ich überzeugen konnte waren wirklich dankbar.
- Meiner Meinung nach lohnt sich der Aufwand wenn auch nur ein Mensch überzeugt wird.

Die Frage ist doch weniger ob, sondern wie man seinen Standpunkt vertritt. Wenn ich mit Menschen über Homöopathie spreche, frage ich meist erst mal, wieviel sie wissen. Wenn ich dann das Konzept erkläre, bekommen sie große Augen. Wenn ich dabei sachlich bleibe und mich selbst nicht so ernst nehme, kommen die meisten Menschen damit klar.

Leider reicht es nicht zu sagen: Es kann nicht funktionieren.

Man braucht lustigerweise deutlich mehr Hintergrundwissen, als die Menschen, die von der Methode begeistert sind. Das macht es auch so anstrengend, denn wenn man sein Gegenüber von der Unsinnigkeit der Homöopathie überzeugt hat, erzählt er oder sie vom letzten Besuch beim Chiropraktiker....

@Elfenstaub: WORD!

Was würdet ihr zum Beispiel von der Idee halten, auch mal die andere Seite zu beleuchten. Ich würde mich dann am Wortlaut meines Pharmakologielehrbuchs halten, eine relativierende Sichtweise der homöopathie schildern und eine "Gegendarstellung" aufzeigen, die Argumente für die Sinnhaftigkeit der derzeitigen Homöopathie (trotz Fehlen pharmakologischer Wirkungsbasis) aufzeigen kann? Ich bin der Meinung das gehört zu einer objektiven Stellungnahme dazu.

Die Zentralfrage die ich mir da eigentlich stelle: Wenn es manchen Menschen dabei hilft sich besser zu fühlen und keinen dazu bringt, sich schlechter zu fühlen - welchen Sinn macht es dann, alle vom gegenteil überzeugen zu wollen? Ich sage mir: Lass die Menschen glauben was sie wollen, wenn sie sich informieren möchten können sie auch das tun und werden es wohl auch verstehen. Solange Fehlinformation nicht einen Stellenwert über der Wissenschaft für sich beansprucht (Aufnahme des Kreationismus in den Schulstoff zB) sehe ich keine Probleme bei soetwas.

P.S.: Gerade das Beispiel mit der Homöopathie scheint nichts mit Wissen oder dem Verstand zu tun zu haben. Mein Mitbewohner zB hatte genauso wie ich Pharmakologie, weiß dass es nicht wirkt, hat mit mir auch darüber schon gesprochen - nimmt aber dennoch bei einer Erkältung weiterhin gerne Meditonsin (Zuckerwasser). Er weiß dass es eigentlich Blödsinn ist, hat aber wohl damit zu tun, dass er das schon in seiner Kindheit bekommen hat wenn er krank war...

Homöopathie ist einfach nur eine 200 Jahre alte irrlehre, da brauchst du nichts zu relativieren. Dein Vorsatz in ehren, aber du begehst einen Fehler: der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Nochmal: Das ganze Vehikel der H. braucht es nicht, ein guter, einfühlsamer Therapeut kriegt es auch mit M&M's oder sonstwas hin dass sich die Leute besser Fühlen. Die Hömopathie wird seit 200 Jahren sozusagen am "Leben erhalten" weil man sehr viel Geld damit verdienen kann. Vor 100 Jahren wurde sie schon als Irrlehre und Scharlatanerie Bezeichnet.

ZitatDie Zentralfrage die ich mir da eigentlich stelle: Wenn es manchen Menschen dabei hilft sich besser zu fühlen und keinen dazu bringt, sich schlechter zu fühlen - welchen Sinn macht es dann, alle vom gegenteil überzeugen zu wollen? Ich sage mir: Lass die Menschen glauben was sie wollen, wenn sie sich informieren möchten können sie auch das tun und werden es wohl auch verstehen. Solange Fehlinformation nicht einen Stellenwert über der Wissenschaft für sich beansprucht (Aufnahme des Kreationismus in den Schulstoff zB) sehe ich keine Probleme bei soetwas.

Das Problem das ich sehe ist, dass mit man sich Selbsttäuschung den Weg zu Erkenntnisgewinn versperrt. Folgendes Gendankenspiel: Ich habe eine chronische Krankheit und fühle mich nach der Einnahme von Homöopathika xyz besser. Ich habe keine ahnung von Medizin und auch keine von Homöopathie. Woher weiss ich nun was mein Wohlempfinden gesteigert hat? War es wirklich das Homöopathika? Wenn ich jetzt einfach annehme dass es das Homöopathika war ohne dem auf dem Grund zu gehen, würde ich mich davor weigern neues Wissen anzunehmen und einem Fehlschluss unterliegen.

Zitat von: hypocampus am 13. Januar 2012, 14:33:55
Die Zentralfrage die ich mir da eigentlich stelle: Wenn es manchen Menschen dabei hilft sich besser zu fühlen und keinen dazu bringt, sich schlechter zu fühlen - welchen Sinn macht es dann, alle vom gegenteil überzeugen zu wollen?

Die Frage ist hier, ob diese Prämisse stimmt. Vor allem im zweiten Teil. In der Praxis ist es zweifellos so, dass H. als sanft, nebenwirkungsfrei etc. verkauft wird. Mit dem Ergebnis, dass man bei ernsthaften Medikamenten einen Noceboeffekt provoziert, so sie denn genommen werden müssen, von einer tendentiell schlechteren Compliance mal gar nicht zu sprechen ("Herr Dr., ich habe dieses Antibiotika schon nach 3 Tagen wieder abgesetzt, weil es mir besser ging, und den Rest mit H. gemacht.").

Weiterhin ist die Betrachtung, dass etwas Harmloses nicht schadet dann völlig falsch, wenn dadurch eine wirksame Behandlung verzögert oder ganz verhindert wird. Homöopathen befördern geradezu eine Stimmung gegen die "böse Chemie". Sie kommen in der Regel damit durch - 80 -90% aller Arztbesuche wären, im Nachhinein betrachtet, nicht nötig gewesen, der Körper kommt alleine damit klar (zumindest im europäischen Raum). Damit hat man auch mit Placebo gute Chancen, seine wirkungslose Methode als ursächlich zu verkaufen. Aber wehe, man gehört nicht zu den 80-90%. Das können dann die Kliniken ausbaden, wenn viel zu spät eingegriffen wird. Tote oder Behinderte gehen dann natürlich auf das Konto der Kliniken.

Zitat
Ich sage mir: Lass die Menschen glauben was sie wollen, wenn sie sich informieren möchten können sie auch das tun und werden es wohl auch verstehen. Solange Fehlinformation nicht einen Stellenwert über der Wissenschaft für sich beansprucht (Aufnahme des Kreationismus in den Schulstoff zB) sehe ich keine Probleme bei soetwas.

Aber die Hom. beansprucht heutzutage, wissenschaftlich zu sein. Das Quantengeschwurbel ist Legion. Würde sie sich als magisches Modell anbieten - kein Problem. So aber mutet die H. einem geradezu Doublebinds zu: Ich muss gleichzeitig glauben, dass ein Stoff in höherer Konzentration wirksamer ist, aber auch, dass er umso wirksamer wird, je mehr ich ihn verdünne.

Zitat
P.S.: Gerade das Beispiel mit der Homöopathie scheint nichts mit Wissen oder dem Verstand zu tun zu haben. Mein Mitbewohner zB hatte genauso wie ich Pharmakologie, weiß dass es nicht wirkt, hat mit mir auch darüber schon gesprochen - nimmt aber dennoch bei einer Erkältung weiterhin gerne Meditonsin (Zuckerwasser). Er weiß dass es eigentlich Blödsinn ist, hat aber wohl damit zu tun, dass er das schon in seiner Kindheit bekommen hat wenn er krank war...

Sowas ist nicht wirklich schlimm und lässt sich psychologisch auch gut erklären. Ist halt wie der Teddybär aus der Kindheit, den manche Erwachsene noch gerne mit ins Bett nehmen, wenn sie sich mal schlecht fühlen.

Was mir wirklich völlig zu kurz kommt: Es gibt auch ERNSTHAFTE Erkrankungen, und bei einer allgemeinen Betrachtung müssen worst case Szenarien sehr wohl mit berücksichtigt werden. Und die gibt es massig. Zahlen dazu sind schwer zu ermitteln, aber man gucke sich nur in einschlägigen Kinder- Medizin und Elterforen um.

Was erschwerend dazu kommt ist dass Du mit diesen kleinen unlogischen Ungenauigkeiten, die Tür für den ganzen anderen Mist auch aufstösst, wenns  bei der Homöopatie geht können doch die Schüsslersalze nicht falsch sein und die Bachblüten müssten doch dann auch helfen, belebtes Wasser warum eigentlich nicht, und löst nicht der Mond Ebbe und Flut aus, der ist ja quasi ein Planet der Erde warum sollte dann Jupiter.......usw. usw. Eco hat das mal als geistigen Krebs bezeichnet, wie sich im Körper eine Zelle unkontrolliert zu teilen beginnt fangen im Geist die Kombinationsmöglichkeiten des Unerklärbaren an zu explodieren.
Die Karrieren derer die mit Tarotkartenlegen angefangen haben und heute St. Germain channeln sollten uns da zu denken geben.
Einer meiner Lieblingslinks hierzu:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13530146.html

ECO: Also: In meinem Buch gibt es drei Verlags-Redakteure, die sich leidenschaftlich mit Okkultismus und geheimen Sekten befassen. Aus einem intellektuellen Spiel heraus erfinden sie eine neue hermetische Gesellschaft und stellen dabei fest, daß man keine Verschwörung erfinden darf, weil die Menschen sie ernst nehmen. Das ist die Geschichte.
SPIEGEL: Die Krankengeschichte eines geistigen Krebses.
ECO: Ja, eine der Gestalten stirbt auch an Krebs und beobachtet, daß seine Zellen genau das machen, was er mit den Konzepten gemacht hat: zu viele Anagramme.

Ausserdem kommt dann irgendwann der Satz: Ich hab aber einen Freund dere hat Pharmakologie studiert, der nimmt auch homöopatische Präperate.

Homöopathie ist Beschiss hoch drei und kann auch gefährlich werden.
Ein paar Beispiele:


http://www.ariplex.com/ama/ama_hom3.htm
http://whatstheharm.net/homeopathy.html
http://blog.psiram.com/?p=1920
http://diepresse.com/home/panorama/welt/511546/Australien_Ehepaar-wegen-Homoeopathie-verurteilt

Das ist einer meiner Lieblingstexte:

ZitatLiebe Damen und Herren!
Mein Mann, unser Sohn (3) und ich werden bald einen 2jährigen
Entwicklungshilfeeinsatz in Papua Neuguinea (Lae) antreten. Wir werden uns
nicht impfen lassen (unser Sohn ist völlig ungeimpft) und ich mache mir
derzeit Gedanken über eine homöopathische Reiseapotheke. Diesbezüglich bin
ich auf der Suche nach Tipps/Hinweisen.
Ich habe auch über homöopathische Prophylaxemaßnahmen gelesen, sie
überzeugen mich irgendwie nicht. Ich bin eher für Behandlung im
Krankheitsfall.
Generell würde ich mich gerne mit (auslands-)erfahrenen,
hompopathisch/ganzheitlich denkenden Menschen austauschen.
Mit lieben Grüßen

http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?topic=3188.0

Und extra für Hypocampus:
Wie findest Du es, wenn Kinder mit echtem ADHS mit Zappelin scheinbehandelt werden, weil das ohne böse Chemie ist?
Das kann durchaus nachhaltig die Lebenschancen versauen.

Wenn Eltern sich vorher darüber schlaumachen können, z.B. bei uns und nicht nur in ISO-Arzneimittel - Ettlingen -Werbebroschüren, ist das doch ne feine Sache, oder?

ZitatWenn es manchen Menschen dabei hilft sich besser zu fühlen und keinen dazu bringt, sich schlechter zu fühlen - welchen Sinn macht es dann, alle vom gegenteil überzeugen zu wollen?

Wenn Honöopathie ein reines Wohlfühlprodukt ist, wieso muß das ganze pseudowissenschaftliche Theoriegebäude mit transportiert werden, um vorzutäuschen, es handle sich um eine wirksame Methode? Wäre es nicht sinnvoller, das Bedürfnis eines Menschen, ernstgenommen zu werden und über sein Probleme zu reden, wenn er krank ist? Wieso bringt man nicht "echte" Wellnessprodukte zur Anwendung?

Warum muß ein Mensch verarscht werden, damit der sich wohl fühlt?

Es wäre tatsächlich eine Marktlücke für Heilpraktiker, dieses Grundbedürfnis seriös zu erfüllen. Zuhören, sich Zeit nehmen und wirklich sinnvolle Ratschläge zu geben - meinetwegen Massagen mit duftenden Ölen, entspannender Musik usw. Dazu braucht es aber keine Scharlatanerie.

Zitat von: Omikronn am 13. Januar 2012, 15:53:59
Das Problem das ich sehe ist, dass mit man sich Selbsttäuschung den Weg zu Erkenntnisgewinn versperrt. Folgendes Gendankenspiel: Ich habe eine chronische Krankheit und fühle mich nach der Einnahme von Homöopathika xyz besser. Ich habe keine ahnung von Medizin und auch keine von Homöopathie. Woher weiss ich nun was mein Wohlempfinden gesteigert hat? War es wirklich das Homöopathika? Wenn ich jetzt einfach annehme dass es das Homöopathika war ohne dem auf dem Grund zu gehen, würde ich mich davor weigern neues Wissen anzunehmen und einem Fehlschluss unterliegen.

Also zumindest denen, die wirklich Erkenntnisse gewinnen, ist selbstverständlich allen klar, dass an der Homöopathie rein pharmakologisch nichts dran ist. Solange die Homöopathie sich nicht generell im Missionierungsauftrag sieht, die Schulmedizin zu belehren oder zu ersetzen ist diesbezüglich keine Problematik gegeben.

Aber deswegen schrieb ich ja anderweitig auch, dass es entscheidend ist, dass der homöopathische Arzt auch eine schulmedizinisch geschulte Fachkraft ist, die sich der Natur der Homöopathie bewusst ist und beurteilen kann, wann eine schulmedizinische Intervention sinnvoll ist. Wenn wir natürlich einen Quacksalber haben, der seinen Patienten ausredet sich schulmedizinisch behandeln zu lassen wird es gefährlich, da hast du Recht.

Die Homöopathie ist sozusagen da, also muss man damit sinnvoll arbeiten. Jenen, die daran glauben oder einen schulmedizinisch kritischen Standpunkt vertreten sollte es dazu dienen, sich dem (schulmedizinischen) Arzt erleichternd nähern zu können. Für den therapeutischen Erfolg ist es nachweislich wichtig, dass der Patient dem Behandlungserfolg Glauben schenkt, dementsprechend gibt es Leute, die eher auf Logik ansprechen und welche die eher auf der emotionalen Seite urteilen. Das bedeutet ja nicht, dass man die Logik vernachlässigen muss, es bedeutet nur dass man sich auf solche Patienten dementsprechen psychologisch geschickt einstellt und sie sanft heranführt. Ob das in die von dir angesprochene "Erkenntnisverweigerung" hinausläfut hängt natürlich letztendlich von der Einstellung und dem Therapiegeschick des Arztes ab.

ZitatDie Frage ist hier, ob diese Prämisse stimmt. Vor allem im zweiten Teil. In der Praxis ist es zweifellos so, dass H. als sanft, nebenwirkungsfrei etc. verkauft wird. Mit dem Ergebnis, dass man bei ernsthaften Medikamenten einen Noceboeffekt provoziert, so sie denn genommen werden müssen, von einer tendentiell schlechteren Compliance mal gar nicht zu sprechen ("Herr Dr., ich habe dieses Antibiotika schon nach 3 Tagen wieder abgesetzt, weil es mir besser ging, und den Rest mit H. gemacht.").

Das ist ein guter Kritikpunkt. Grundlegend zeigt er aber auch eine andere Problematik auf die zentral überdacht werden muss: Wie verkaufen wir dem Laien unsere Schulmedizin besser, so dass sie weniger Misstrauen herbeiführt. Ein Ansatzüunkt wäre zum Beispiel ein fachlich versierter Arzt, der auch für seine "esioterisch veranlagten" Patienten alternativmedizinische Methoden (selbstverständlich zum Selbstkostenpreis) anbieten kann. Er könnte den Patienten beim Zugang zu den schulmedizinischen Methoden auf psychologischer Ebene hilfreich sein - sie werden den Methoden dann weniger misstrauen, weil sie ihrem Arzt vertrauen, nicht der Methodik an sich. So kann man durchaus als Arzt auch "produktiv bescheißen". Ein solcher Arzt kann sich vielleicht auch besser in Worten ausdrücken, die dem Patienten zugänglich sind.

Wir werden ja ständig bewusst auf diese Weise beschissen. Wenn auf der Packung eines Lebensmittels steht "natürliches Aroma Zitronensäure" denkt sich ja auch keiner, dass der Schimmelpilz natürlich war, der manipuliert wurde um die Zitronensäure in Massen herzustellen. Als Biologe weiß ich dass es keinen Unterschied macht - aber schreib mal drauf, dass da Zitronensäure aus Schimmelpilzen drin ist und guck auf die Verkaufszahlen. Das bekommt man eben aus der Bevölkerung nicht heraus das "natürlich = besser" Denken, also muss man damit arbeiten anstatt es eliminieren zu wollen. Der Kampf ist einfach auswegslos.

Zitat von: Conina am 13. Januar 2012, 16:07:28
Und extra für Hypocampus:
Wie findest Du es, wenn Kinder mit echtem ADHS mit Zappelin scheinbehandelt werden, weil das ohne böse Chemie ist?
Das kann durchaus nachhaltig die Lebenschancen versauen.

Wenn Eltern sich vorher darüber schlaumachen können, z.B. bei uns und nicht nur in ISO-Arzneimittel - Ettlingen -Werbebroschüren, ist das doch ne feine Sache, oder?

Ja, Kontrolle muss ausgeübt werden über den Missbrauch, die Methode an sich wird man nicht wegbekommen, dazu ist sie zu etabliert. Du kannst den Menschen soviel mit logischen Argumenten kommen wie du willst, diejenigen die auf solche Dinge anspringen urteilen erst mal emotional und nicht logisch. Folglich musst du sie ebenfalls emotional überzeugen und nicht mit Argumenten auf logischer Ebene.

Die Sache mit dem Zappelin - ja, ein gutes Beispiel. Allerdings sehe ich das auch so, dass in einem Kern der Kritik ein Funken Wahrheit steckt. Ganz so harmlos ist das Medikament nicht, wie es dargestellt wird. Es ist eine Sache des gesunden Menschenverstandes wenn man sich die betroffenen Funktionen des Körpers neben der Hauptwirkung mal anschaut, dass es längerfristig ein einzukalkulierendes Risiko darstellt. Ein verantwortungsvoller Umgang damit heißt, eine sinnvolle Abschätzung zu treffen, wann ein Medikament wirklich notwendig ist und ein gutes Risiko/Nutzenverhältnis aufweist. Die Qualität der Abwägung ist jedoch das Problem des Abwägenden, nicht des Sachverhaltes an sich.
Die sinnvolle Fragestellung lautet vielmehr: Wie geben wir die Abwägung mehr in Hände, die es auch vernünftig abwägen können?

Beim Methylphenidat habe ich auch zugegebenermaßen so meine Skepsis. Ich habe gerade keine wirklichen Studien zur Hand, ob das Medikament den Krankheitsverlauf später statistisch auch nach dem Absetzen nachweisbar begünstigt. In meinen Augen wirkt es rein symptomatisch, akute Probleme werden jedoch deutlich beseitigt dadurch unter Medikamenteneinfluss. Eine "Heilung" in diesem Sinne ist das nicht, es wird nach Absetzen zum größten Teil wieder sein wie zuvor. Natürlich kann einem Kind in der Entwicklung so geholfen werden eine medikamentös erleichterte Entwicklung durchzumachen. Das Medikament muss immer mal wieder auf Wirksamkeit und Sinn der Einnahme überprüft werden. Während der Einnahme muss für einen nachhaltigen Erfolg jedoch auch eine begleitende Verhaltenstherapie geschehen. Wie so oft ist all das längst sinnvoll in den Vorschriften geregelt - umgesetzt wird es ggfs jedoch nicht immer ganz so sinnvoll. Wie überall machen nicht die klugen köpfe Probleme, sondern diejenigen, die nicht so ganz zu verstehen scheinen, was diese überhaupt meinen.

Eigentlich, unterscheidet sich Dein Gedankengang, zwar sehr viel ausformulierter, nicht von der "wer heilt hat recht"-Argumentation. Mit diesem Ansatz müsste man dann auch für den Einsatz der Astrologie in der Psychatie sein, weil es erleichtert ja den Zugang und ist eh schon da. Natürlich nur von ausgebildeten Psychiatern benutzt und ganz toll überwacht. Wie schon weiter oben beschrieben halte ich das aus mehreren Gründen heraus für äusserst fahrlässig.

ZitatFür den therapeutischen Erfolg ist es nachweislich wichtig, dass der Patient dem Behandlungserfolg Glauben schenkt

Seh ich etwas anders:

Entscheidend ist das Arzt-Patient-Verhältnis

- wie auch nachgewiesener Maßen (Grawe) ein weitgehend methoden-unabhängiger Hauptwirkfaktor in der Psychotherapie der Therapeut selbst ist - sein Einfühlungsvermögen, seine dem Klienten entgegen gebrachte Wertschätzung, seine Integrität, seine Kommunikationsfähigkeit....

So wird in einem gelungenen Arzt-Patient-Verhältnis der Arzt seinen Patienten auch zu einer" unpopulären" therapeutischen Maßnahme raten können und ihn bestärken, "dran" zu bleiben statt vordergründig unrealistische Erwartungen zu bedienen.

Leider honoriert unser System das ärztliche Gespräch (Voraussetzung, damit überhaupt Vertrauen entstehen kann) denkbar schlecht.
So genannte IGL-Leistungen (zu denen eben auch diverse alternativmedizinische Angebote gehören) sind oft ein benötigtes Zusatzeinkommen.
Niedergelassene werden zunehmend in Regress genommen, weil sie ihr Budget überschreiten - derjenige Hausarzt, der sich die notwendige Zeit für Chroniker nimmt, wird derzeit vom System abgestraft.
Auch aus diesem Grund zieht viel Humbug in die ärztliche Praxis ein...

Zum Thema Sinnlose Alternativ"therapien" und ADHS hat Martin Winkler auch kürzlich gebloggt.
Er hatte bislang wohl ein zwiespältiges Verhältnis zu EW - aber mir scheint, er bedient sich in letzter Zeit öfter mal bei uns  :D

You are welcome !

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/01/11/internet-schadet-homoopathie-wirkung/#comments

Spannend die Kommentare - der DZVHÄ wollte auch mal was sagen  ::)

Zur Verdeutlichung meines Hinweises auf den Faktor Vergütung des ärztlichen Gesprächs:

Zitat
...Wenn die Getzlichen Krankenkassen Homöopathie (Quacksalberei habe ich gelöscht) bezahlen, geht dies auf Kosten der evidenzbasierten Medizin. Es mag sich ja für die Techniker-Krankenkasse rechnen, dass sie dann Kunden aquirieren, die letztlich Wasser von ihren ,,Therapeuten" verordnet bekommen. Aber es mag einfach nicht in meinen Kopf, dass im Jahr 2012 quasi Aberglaube (o.K. : Nennen wir es Placebo-Effekt) zu Lasten der Gesetzlichen Krankenkassen bezahlt werden.

Ich war selber bei der Techniker-KK versichert. In den vergangenen Jahren ist dort aber eine erschreckende Abkehr / Umkehr eingetreten. Während früher Sachlichkeit in der Therapie vor Ökonomie bzw. Unvernunft ging, scheint dies nicht mehr ,,zeitgemäss". Leider zu Lasten meiner Patienten (nicht aus dem ADHS-Bereich). Mit keiner anderen Krankenkasse gibt es so Probleme mit Kostenübernahmen für eine Behandlung (die nun wirklich notwendig wäre).

Ich möchte jetzt nicht vorschnell behaupten, dass es einen Zusammenhang gibt. Aber jedem rational denkenden Menschen sollte es zu denken geben, wenn nun Homöopathen bezahlt werden, aber eben ein Kinderarzt bzw Kinderpsychiater unter 50 Euro im QUARTAL für seine ADHS-Behandlung erhält...

                                         ....
Oder auch hier:

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/01/12/adhs-naturlich-behandeln/

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/01/12/adhs-und-diaten-ernahrung/

Zum Thema Placebo und wie es hilft, oder eben nicht hilft, ist dieser Blog ganz aufschlussreich:

http://blog.gwup.net/2011/12/11/trittbrettfahren-mit-placebos/

Darin wird eine Studie vorgestellt, die ziemlich deutlich zeigt, dass Placebos zwar dafür sorgen, dass man sich besser fühlt, objektive Werte jedoch nicht verändern. Das bedeutet, der Patient hat, im Falle von Asthma, das Gefühl, alles sei gut, wird dann aber u.U. von eine Anfall überrascht, der schwerer ist als nötig, weil er oder sie seine Medikamente nicht genommen hat.

Wenn ich höre, man solle doch Homöopathie aktzeptieren, weil es den Leuten damit besser gehe, und weil man diese Sicht eben aktzeptieren müsse, denke ich immer an Dara O'Brain, der das Beispiel der ausgewogenen Berichterstattung der BBC bringt. Diese gibt es in dieser Form nur bei der Medizin. Niemand wird in einer Sendung über die ISS jemanden einladen, der dem Konzept der hohlen Erde anhängt, nur um "ausgewogen" zu berichten.

Den Effekt, den man mit Homöopathie erreicht, erreicht man auch ohne. Leider sind die Weichen im Gesundheitssystem so gestellt worden, dass das Arzt-Patienten-Verhältnis darunter leidet. Wer es sich leisten kann (!) zahlt halt aus eigener Tasche für eine lange homöopathische Anamnese.

Auch darf man nicht so tun, als sei Homöopathie einfach eine Methode unter vielen. Hinter dem Konzept steht ein Ideologie und diese ist nicht sehr aufklärerisch und menschenfreundlich schon gar nicht. Impfgegnerschaft wurde hier bereits angeführt.

Ich will niemandem verbieten seine Kügelchen zu nehmen. Aber ich lasse mir auch nicht verbieten, diese Kügelchen zu kritisieren und zu sagen, dass ich keinen Vorteil in ihnen erkennen kann.

Zitat von: Elfenstaub am 14. Januar 2012, 11:17:07
Darin wird eine Studie vorgestellt, die ziemlich deutlich zeigt, dass Placebos zwar dafür sorgen, dass man sich besser fühlt, objektive Werte jedoch nicht verändern.

Das ist ja der Punkt. Placebo wird momentan mal wieder heftig mystifiziert, vor allem von den Homöopathen, weil eine Studie nach der anderen floppt. Placebo ist nun mal in erster Linie eine reine Wahrnehmungssache, man justiert sozusagen seine Wahrnehmungsfilter entsprechend um (klar, gibt noch andere Faktoren, aber das ist wohl der hauptsächliche)

Zitat
Den Effekt, den man mit Homöopathie erreicht, erreicht man auch ohne. Leider sind die Weichen im Gesundheitssystem so gestellt worden, dass das Arzt-Patienten-Verhältnis darunter leidet. Wer es sich leisten kann (!) zahlt halt aus eigener Tasche für eine lange homöopathische Anamnese.

Ja. Es ist hauptsächlich ein Systemmangel (lächerliche Entlohnung für ein Beratungsgespräch), der die Leute zu HPs treibt (die auch gerne stundenlang zuhören, wenn sie es entsprechend abrechnen können)

Ergänzung:

http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=3802#more-3802

M.a.W.:

1. Deren Chef-Statistiker verlässt den Kahn

2. Unter Bezugnahme auf die desillusionierende Lancet-Studie

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract

findet man in den Kommentaren die Übersetzung von deren Resummee:

ZitatWir betonen, dass unsere Studie, und die Versuche, die wir ausgewertet haben, ausschließlich die begrenzte Frage klären sollten, ob homöopathische Heilmittel spezifische Effekten haben.

Neben-Effekte können die Effekte des Eingreifens beeinflussen,
und die Beziehung zwischen Patienten und Behandler könnte ein wichtiger Mechanismus sein, der solche Effekten vermittelt.

Praktiker der Homöopathie können kraftvolle Verbindungen mit ihren Patienten bilden, weil Patienten und Behandler allgemein starken Glauben über die Wirksamkeit der Behandlung teilen, und anderen kulturellen Glauben teilen, der sowohl ermächtigen als auch stärkend könnte.

Für einige Menschen konnte deshalb Homöopathie ein anderes Mittel sein, dass herkömmliche Medizin ergänzt, wohingegen andere diese als zweckgerichteten und anti wissenschaftlichen Betrug am Patienten sehen könnten, der keinen Platz in der modernen Gesundheitsfürsorge hat.

Klar ("Clearly") anstatt weiter Suggestionsmittel-kontrollierte Studien mit der Homöopathie zu durchzuführen, sollten sich zukünftige Forschungsanstrengungen auf die Natur von Zusammenhang-Effekten und auf dem Platz der Homöopathie in Gesundheitsfürsorge-Systemen konzentrieren.

Unsere Studie illustriert kraftvoll das Wechselspiel und die kumulative Wirkung von verschiedenen Quellen der geistigen Voreingenommenheit. Wir geben zu, dass der Beweis keiner Wirkung unmöglich ist, aber wir haben gezeigt, dass die Effekte, die wir in Placebo¬ kontrollierten Homöopathiestudien gesehen haben, mit der Placebo-Hypothese vereinbar sind.

Zitatanstatt weiter Suggestionsmittel-kontrollierte Studien mit der Homöopathie zu durchzuführen, sollten sich zukünftige Forschungsanstrengungen auf die Natur von Zusammenhang-Effekten und auf dem Platz der Homöopathie in Gesundheitsfürsorge-Systemen konzentrieren.

Aha!

Wenn man dem folgen wollte, landet man tatsächlich hier:

Zitat von: Belbo zwei am 13. Januar 2012, 19:37:54
Eigentlich, unterscheidet sich Dein Gedankengang, zwar sehr viel ausformulierter, nicht von der "wer heilt hat recht"-Argumentation. Mit diesem Ansatz müsste man dann auch für den Einsatz der Astrologie in der Psychatie sein, weil es erleichtert ja den Zugang und ist eh schon da. Natürlich nur von ausgebildeten Psychiatern benutzt und ganz toll überwacht. Wie schon weiter oben beschrieben halte ich das aus mehreren Gründen heraus für äusserst fahrlässig.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. Januar 2012, 13:34:10
Das ist ja der Punkt. Placebo wird momentan mal wieder heftig mystifiziert, vor allem von den Homöopathen, weil eine Studie nach der anderen floppt. Placebo ist nun mal in erster Linie eine reine Wahrnehmungssache, man justiert sozusagen seine Wahrnehmungsfilter entsprechend um (klar, gibt noch andere Faktoren, aber das ist wohl der hauptsächliche)

Dazu ist gerade (wieder mal :-)) ein Artikel bei SBM erschienen:
The rebranding of CAM as "harnessing the power of placebo"

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-rebranding-of-cam/

Zitat
Ja. Es ist hauptsächlich ein Systemmangel (lächerliche Entlohnung für ein Beratungsgespräch), der die Leute zu HPs treibt (die auch gerne stundenlang zuhören, wenn sie es entsprechend abrechnen können)

Der kleine Drecksack in mir fragt gerade: Haben die keine Freunde?

Zitat von: Elfenstaub am 14. Januar 2012, 15:15:43
Der kleine Drecksack in mir fragt gerade: Haben die keine Freunde?

Die verlangen üblicherweise nichts. Da wirkt Placebo schlechter :)

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. Januar 2012, 15:42:10

Zitat von: Elfenstaub am 14. Januar 2012, 15:15:43
Der kleine Drecksack in mir fragt gerade: Haben die keine Freunde?

Die verlangen üblicherweise nichts. Da wirkt Placebo schlechter :)

Oder die Freunde haben keine Bock mehr sich das Gejammer über jedes Zipperlein anzuhören. Zumal ernst und gut gemeinte Ratschläge unter Freunden schnell mal mit "Du hast ja keine Ahnung" abgebügelt werden.

Zitat von: Graf Zahl am 15. Januar 2012, 23:03:42

Oder die Freunde haben keine Bock mehr sich das Gejammer über jedes Zipperlein anzuhören. Zumal ernst und gut gemeinte Ratschläge unter Freunden schnell mal mit "Du hast ja keine Ahnung" abgebügelt werden.

Das ist die andere Möglichkeit. Allerdings hat der Freund im Batikhemd vom kleinen Drecksack noch immer ein naives Menschenbild, das er bisher noch durchdrücken kann. Die meisten Menschen, so meint er, sind keine Idioten!

Zitat von: Elfenstaub am 12. Januar 2012, 21:21:29
Wenn ich mit Menschen über Homöopathie spreche, frage ich meist erst mal, wieviel sie wissen.

da geht es doch schon los:

Den Leuten ist egal, ob sie etwas darüber wissen.
Es interessiert sie nicht, wie es (denn angeblich) funktioniert.

Sie sagen:

"Ach komm, hör doch auf. Ist mir alles ganz egal, ich weiß nur: Meinem Hund hat es gestern bei den Magenproblemen geholfen. Und meiner Freundin auch, und jetzt lass mich in Ruhe mit deinem blöden Placeboeefekt und irgendwelchen Studien."

Ich sehe da kein Land mehr in Sicht.

Womöglich liegts manchmal einfach auch daran, dass Leute sich nicht Ernst genommen fühlen, wenn man ihnen sagt: "Was, so was glaubst du? Das ist wissenschaftlich gesehen Blödsinn!"

Keiner mag gern als Schwachkopf da stehen.
Viele haben - von völlig naiven Zeitgenossen mal abgesehen - ihre persönliche Geschichte mit Leiden oder auch nur Wehwehchen (wer will den Leidensdruck beurteilen?) und sind irgendwie in dieses Fahrwasser geraten.

So verknüpft sich "das, was mir gut tut" (nämlich Glaubuli etc) diffus mit der persönlichen (Krankheits-)Geschichte oder den Lebensthemen, die damit verbunden sind.
(An dieser Stelle setzt ja auch folgerichtig das 5BNG und das "Selbstheilungs"-Geschwafel an.)

Das lässt sich keiner gern ausreden oder madig machen.

Zitat von: hypocampus am 12. Januar 2012, 10:13:34

Zitat von: Ratiomania am 11. Januar 2012, 21:53:39
mossmann wärst du denn zufriedener wenn du die Klappe gehalten hättest?

Wärst du es? Hattest du ein Erfolgserlebnis? Hast du jemanden vom Gegenteil überzeugen können? Hat sich jemand bedankt, dass du ihm die Wahrheit erklärt hast? Hattest du was davon, überzeugen zu wollen - oder hat es dich nur einfach mehr und mehr frustriert, dass du niemanden überzeugen konntest? Willst du andere vielleicht nur erfolgos überzeugen, um dich über die anderen aufregen und dir sagen zu können, dass du ja viel schlauer bist? Vielleicht glaubst du das ja auch. Fühlst du dich denn auch so, wenn du aus deinem Umfeld wirklich die ganze Zeit ausschließlich Gegenwind bekommst?

Ich schreibe das mit Absicht so, weil ich in den Jahren auch eine gewisse Entwicklung in der Einstellung diesbezüglich durchgemacht habe.

Hm, irgendwie hört sich das für mich nur nach Geschwurbel an. Wenn mein Nachbar nur mit Aluhut auf die Straße geht, weil er an Chemtrails glaubt, kann ich ihm sagen, eh brauchste nicht, sind nur Kondensstreifen. Der Rest ist mir dann Latte, soll er doch, ist sein Leben.
Wenn mein Freund, der an Glaubolis glaubt seine Gesundheit auf Spiel setzt, gebe ich mir da wesentlich mehr Mühe und da ist es mir dann auch egal, ob der das hören will oder nicht. Da muss er durch.
Das Spiel erlebe ich seit 3 Jahren und erst jetzt schnallt er, wie dämlich er doch die ganze Zeit war und geht brav zum Arzt.

Was willst du eigentlich hier erreichen? Soll EsoWatch jetzt mit den ganzen Spinnern, die den Kram an die Leute bringt auch noch auf Schmusekurs gehen?
Das Wiki ist sehr gut, informiert umfassend, alles mit Quellen belegt und gut recherchiert.  Was will man mehr.

Zitat von: PaulPanter am 16. Januar 2012, 16:09:28
[...]

Was willst du eigentlich hier erreichen? Soll EsoWatch jetzt mit den ganzen Spinnern, die den Kram an die Leute bringt auch noch auf Schmusekurs gehen?
Das Wiki ist sehr gut, informiert umfassend, alles mit Quellen belegt und gut recherchiert.  Was will man mehr.

Vll. mal die Überweisung der Pharmamafia/NWO/Illus auf mein Konto? Es wird versprochen und versprochen, aber da kommt nix!

Es kommt mir fast so vor als würden die sich tot stellen und glauben man würde dann auf sein ehrlich cybergemobbtes Geld verzichten!

Kam bei dir etwa keine Kohle an, Ratio?

Dieser hier (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Andreas_Popp) weiß aber, dass die Kröten in unsere Taschen gewandert sind  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=We_C3ejSopQ

Ab 9:00 ungefähr... spätestens 9:45 ...wir sind nämlich so ungeheuer kapitalstark!!

Ach nee, Ratio hat nen neuen Faden aufgemacht, da passt das besser...
Sorry, das muss ich doppelposten!

Ich bin ja auch für Streik!
Sogar der Wulff kriegt schließlich Vergünstigungen...

Zitat von: P.Stibbons am 17. Januar 2012, 15:20:22
Kam bei dir etwa keine Kohle an, Ratio?

Dieser hier weiß aber, dass die Kröten in unsere Taschen gewandert sind  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=We_C3ejSopQ

Ab 9:00 ungefähr... spätestens 9:45 ...wir sind nämlich so ungeheuer kapitalstark!!

Versprechungen! Nichts als Versprechungen!

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7813.0