Transhumanismus

[P.Stibbons]

QuisCustodiet:
Schön, was willst du damit sagen? Ich sehe keinen Grund, wieso ich diesem Artikel widersprechen sollte oder widersprochen hätte.

Das ist das Tragische - dass du die Kernaussage dieser beiden Publikationen nicht verstehst.

Oder erklär mir mal anhand dieser beiden Studien, wo aus deiner Sicht eine effiziente Gentherapie (Korrektur des genetischen Materials) von Depression oder Schizophrenie ansetzen könnte.

QuisCustodiet:
Es ist einfach so, dass der genetische Weg einen sehr effektiven Schritt darstellen würde.

QuisCustodiet:
Es geht darum, zu ermöglichen, dass Babies, um ihrer selber willen, möglichst ohne negative genetische Vorbelastung auf die Welt kommen können, ob das jetzt bezüglich Depressionen, Krankheiten, Aggressivität oder sonst etwas ist.

[PlemPlem]

Oder erklär mir mal anhand dieser beiden Studien, wo aus deiner Sicht eine effiziente Gentherapie (Korrektur des genetischen Materials) von Depression oder Schizophrenie ansetzen könnte.

Konsequente Gentherapie, bei der dem Individuum Geninformation im gesamten Körper ausgetauscht würde, wird wohl noch lange SF bleiben.

Was aber nach meiner Meinung möglich wird, ist ein Programm zur strikten Zuchtwahl, basierend auf genetischen Informationen. Auf diesem Wege liesse sich über Generationen eine neue Menschenrasse erzeugen, so schön, gesund und stark wie sie der Planet noch nicht beheimatet hat.

Das erscheint mir in absehbarer Zeit machbar, es bedarf nur des politischen Willens, diesen Weg zu beschreiten

[QuisCustodiet]

QuisCustodiet:
Schön, was willst du damit sagen? Ich sehe keinen Grund, wieso ich diesem Artikel widersprechen sollte oder widersprochen hätte.

Das ist das Tragische - dass du die Kernaussage dieser beiden Publikationen nicht verstehst.

Oder erklär mir mal anhand dieser beiden Studien, wo aus deiner Sicht eine effiziente Gentherapie (Korrektur des genetischen Materials) von Depression oder Schizophrenie ansetzen könnte.

Ernsthaft, ich versteh das Problem nicht. Du hast eine umweltliche Komponente (z.B. 60% der Variation) und eine genetische (z.B. 40% der Variation). Dann meidest du bei den relevanten Genen jeweils diejenigen Allele, die positiv mit Depressionen korrelieren, und damit reduzierst du das Depressionsrisiko beträchtlich (indem du die genetische Komponente ausschaltest). Embryonenselektion wird heute schon betrieben, und Gene "einschleusen" kann man auch schon, obschon das noch nicht allzu zielgerichtet und effizient geschieht.

Das ist der einfache Teil. Mit schwierigeren Methoden und gezielten Veränderungen der DNA könnte man vielleicht mehr machen, aber dazu reicht unser heutiger Wissenstand bei weitem nicht aus. Was aber nicht heissen muss, dass dem immer so sein wird.

[P.Stibbons]

Ernsthaft, ich versteh das Problem nicht.

Das hab ich längst verstanden...

Dann meidest du bei den relevanten Genen jeweils diejenigen Allele, die positiv mit Depressionen korrelieren, und damit reduzierst du das Depressionsrisiko beträchtlich (indem du die genetische Komponente ausschaltest).

Hast du rausgefunden, wieviele Gene/Allele/ ... da lt. dieser Studien sicher als Hauptverursacher  identifizierbar sind ?

[P.Stibbons]

Hier spricht einer über seine ADHS-Disposition - es ist ihm wichtig, auch auf die Vorzüge dieser oft behindernden genetisch "anderen" Neurobiologie hinzuweisen:

http://www.christopherlauer.de/2012/01/24/adhs/#more-884

...Mit meinem Schritt in die Öffentlichkeit möchte ich andere ADHSler dazu bewegen, mutig, selbstbewusst und offen mit diesem Zustand umzugehen. Vor allem möchte ich, dass in der öffentlichen Diskussion die Vorteile von ADHS in den Vordergrund rücken. Nichtlineares, asynchrones Denken ist eine Bereicherung für alle. ADHS im Erwachsenenalter ist ein wichtiges Thema. Ich bin wegen, nicht trotz ADHS so wie ich bin.

Ich habe ADHS – und das ist auch gut so.

[Scharlui]

QuisCustodiet:
Schön, was willst du damit sagen? Ich sehe keinen Grund, wieso ich diesem Artikel widersprechen sollte oder widersprochen hätte.

Das ist das Tragische - dass du die Kernaussage dieser beiden Publikationen nicht verstehst.

Oder erklär mir mal anhand dieser beiden Studien, wo aus deiner Sicht eine effiziente Gentherapie (Korrektur des genetischen Materials) von Depression oder Schizophrenie ansetzen könnte.

Ernsthaft, ich versteh das Problem nicht. Du hast eine umweltliche Komponente (z.B. 60% der Variation) und eine genetische (z.B. 40% der Variation). Dann meidest du bei den relevanten Genen jeweils diejenigen Allele, die positiv mit Depressionen korrelieren, und damit reduzierst du das Depressionsrisiko beträchtlich (indem du die genetische Komponente ausschaltest). Embryonenselektion wird heute schon betrieben, und Gene "einschleusen" kann man auch schon, obschon das noch nicht allzu zielgerichtet und effizient geschieht.

Das ist der einfache Teil. Mit schwierigeren Methoden und gezielten Veränderungen der DNA könnte man vielleicht mehr machen, aber dazu reicht unser heutiger Wissenstand bei weitem nicht aus. Was aber nicht heissen muss, dass dem immer so sein wird.

Auslese aufgrund verdächtiger Gene?
Hast du schon mal was von rezessiven Genen gehört? Und von dominanten Genen? Ich denk mal ja.
Man kann aufgrund einer PID (Genanalyse) unmöglich feststellen, ob das Gen sich rezessiv oder dominant verhalten wird. Ich möcht mal anscheinend Gesunde nur schon mal auf diese Depro-Gene untersucht wissen. Ein Kernsatz in der Studie ist:

"Genomweite Assoziationsstudien
Eine Schwäche des Kandidatengen-Ansatzes ist, dass diese Studien auf im Vorfeld als plausibel angesehene Gene angewiesen sind. Eine Vielzahl von Assoziationsstudien zur Schizophrenieist bislang durchgeführt worden[6]. Die Interpretation dieser Ergebnisse ist jedoch nur mit äußerster Vorsicht vorzunehmen, da viele Studien nur geringe Fallzahlen aufweisen und viele ,,Falsch-Positive"-Befunde ohne deren Replikation publiziert wurden.

Falsch-positive Befunde wird es aber wegen des wohl unlösbaren Problems dominant/rezessiv immer geben. Wieviel geht da wohl kaputt?

[P.Stibbons]

Hier spricht einer über seine ADHS-Disposition - es ist ihm wichtig, auch auf die Vorzüge dieser oft behindernden genetisch "anderen" Neurobiologie hinzuweisen:

http://www.christopherlauer.de/2012/01/24/adhs/#more-884

...Mit meinem Schritt in die Öffentlichkeit möchte ich andere ADHSler dazu bewegen, mutig, selbstbewusst und offen mit diesem Zustand umzugehen. Vor allem möchte ich, dass in der öffentlichen Diskussion die Vorteile von ADHS in den Vordergrund rücken. Nichtlineares, asynchrones Denken ist eine Bereicherung für alle. ADHS im Erwachsenenalter ist ein wichtiges Thema. Ich bin wegen, nicht trotz ADHS so wie ich bin.

Ich habe ADHS – und das ist auch gut so.

ADHS gehört zu den zweifelsfrei nachgewiesen multigenetisch beeinflussten neuropsychologischen Besonderheiten/ (manchmal leider) Störungen.
Was die individuelle Persönlichkeit ausmacht, ist letztlich immer eine Frucht, die im Spannungsfeld zwischen Anlagen, Umfeld und Coping-Strategien gedeiht.

Dieser Prozess mit all seinen Reibungen und Verwerfungen, mit seinem individuellen Leiden an sich selbst und/oder den Umständen
- aber eben auch mit seinen kreativen Durchbrüchen, selten sogar Triumphen  -
das ist das den Menschen Eigentümliche und bringt die unverwechselbaren individuellen Persönlichkeiten hervor.
Licht-und Schattenseiten sind da untrennbar mit einander verwoben.

Es ist eine Illusion zu glauben, man könne "Krankhaftes" einfach wegtherapieren oder genetisch umfunktionieren, wegzüchten und auf diese Weise "nur positive" Eigenschaften gewinnen/behalten.

Michael Jackson ist so ein abschreckendes Beispiel für das, was übrig bleibt, wenn einer all seine "Makel" beseitigen will...

Ob ein Vincent van Gogh seine grandiosen Bilder gemalt hätte, wenn er transhumanistisch gen-therapiert worden wäre?

http://www.sanp.ch/pdf/1997/1997-06/1997-06-007.PDF

[QuisCustodiet]

Man kann aufgrund einer PID (Genanalyse) unmöglich feststellen, ob das Gen sich rezessiv oder dominant verhalten wird. Ich möcht mal anscheinend Gesunde nur schon mal auf diese Depro-Gene untersucht wissen. Ein Kernsatz in der Studie ist:

"Genomweite Assoziationsstudien
Eine Schwäche des Kandidatengen-Ansatzes ist, dass diese Studien auf im Vorfeld als plausibel angesehene Gene angewiesen sind. Eine Vielzahl von Assoziationsstudien zur Schizophrenieist bislang durchgeführt worden[6]. Die Interpretation dieser Ergebnisse ist jedoch nur mit äußerster Vorsicht vorzunehmen, da viele Studien nur geringe Fallzahlen aufweisen und viele ,,Falsch-Positive"-Befunde ohne deren Replikation publiziert wurden.

Falsch-positive Befunde wird es aber wegen des wohl unlösbaren Problems dominant/rezessiv immer geben. Wieviel geht da wohl kaputt?

Es ist typisch, wie die Diskussion immer wieder zu empirischen Fragen abschweift. Warum soll ich hier die Beweislast haben?? Gibt es Gründe, warum es a priori unmöglich ist, Gentechnologie zum Wohl der Menschen zu nutzen? Wenn man mit den GWAs zu wenig Daten hat, um statistisch signifikante Aussagen zu machen, muss man halt weiter sammeln. DUH!

Du weisst schon, dass der von dir zitierte Abschnitt nichts mit Dominazverhältnissen zu tun hat? Dominanzverhältnisse sind hier irrelevant. Auch bei rezessiven Genen lassen sich Korrelationen feststellen; ausserdem kann man ja nachschauen, ob die Leute homozygot sind oder nicht. Und bei der PID sind die Dominanzverhältnisse ja schon im Voraus bekannt. Du scheinst nicht zu wissen, wovon du redest.

[PaulPanter]

Ich hau hier mal den ultimativen Beweis in den Raum. Ein YT-Video.
Schweine leiden nicht beim Metzger, nein sie schmecken.
http://www.youtube.com/watch?v=9Uxw1UphcBA

[QuisCustodiet]

Ob ein Vincent van Gogh seine grandiosen Bilder gemalt hätte, wenn er transhumanistisch gen-therapiert worden wäre?

http://www.sanp.ch/pdf/1997/1997-06/1997-06-007.PDF

Wir können die Leute ja auch depressiver machen, so dass sie sich irgendwann umbringen, wie van Gogh es getan hat (/ haben soll?). Vielleicht hätten wir dann ja mehr schöne Bilder. Ist es das, was du willst? Möglichst schöne Bilder? Kunst und Kreativität haben auch genetische Komponenten. Es scheint schon wieder darauf hinauszulaufen, dass ihr die Dinge, genau so wie sie jetzt sind, für ideal haltet. Dafür gibt es aber keinen guten Grund. Also lasst uns darüber nachdenken, wie die Dinge idealerweise aussehen würden. Und dann können wir versuchen, diesem Ideal etwas näher zu kommen.

[Scharlui]

Man kann aufgrund einer PID (Genanalyse) unmöglich feststellen, ob das Gen sich rezessiv oder dominant verhalten wird. Ich möcht mal anscheinend Gesunde nur schon mal auf diese Depro-Gene untersucht wissen. Ein Kernsatz in der Studie ist:

"Genomweite Assoziationsstudien
Eine Schwäche des Kandidatengen-Ansatzes ist, dass diese Studien auf im Vorfeld als plausibel angesehene Gene angewiesen sind. Eine Vielzahl von Assoziationsstudien zur Schizophrenieist bislang durchgeführt worden[6]. Die Interpretation dieser Ergebnisse ist jedoch nur mit äußerster Vorsicht vorzunehmen, da viele Studien nur geringe Fallzahlen aufweisen und viele ,,Falsch-Positive"-Befunde ohne deren Replikation publiziert wurden.

Falsch-positive Befunde wird es aber wegen des wohl unlösbaren Problems dominant/rezessiv immer geben. Wieviel geht da wohl kaputt?

Es ist typisch, wie die Diskussion immer wieder zu empirischen Fragen abschweift. Warum soll ich hier die Beweislast haben?? Gibt es Gründe, warum es a priori unmöglich ist, Gentechnologie zum Wohl der Menschen zu nutzen? Wenn man mit den GWAs zu wenig Daten hat, um statistisch signifikante Aussagen zu machen, muss man halt weiter sammeln. DUH!

Empirische Fragen sind ja der Hauptgrund warum ich den Themenkreis hier überhaupt aufgleiste....ich will nicht eine gediegene Salondiskussion über das Grundwesen eines Sci-Fi-Wolkenkuckucksheims.
Die konkreten Aussichten interessieren, wenn sich dieser Albtraum einmnal durchsetzen sollte, was nie sein wird, die konkreten Aussichten interessieren, wenn die Anhänger ins Sektiererische abgleiten, wie etwa schon snatzmässig bei den Peter Voss' Extropianisten.

Du weisst schon, dass der von dir zitierte Abschnitt nichts mit Dominazverhältnissen zu tun hat? Dominanzverhältnisse sind hier irrelevant. Auch bei rezessiven Genen lassen sich Korrelationen feststellen; ausserdem kann man ja nachschauen, ob die Leute homozygot sind oder nicht. Und bei der PID sind die Dominanzverhältnisse ja schon im Voraus bekannt. Du scheinst nicht zu wissen, wovon du redest.

Dcoh ich weiss wovon ich rede.
Falsch positive Befunde sind ein praktisch unlösbares Problem. Nur ein gen festzustellen reicht nicht. Man weiss nie ob es tatsächlich dominant oder rezessiv auftreten wird. Bei 0.1 % Chancen von  Rezessivität kann man vielleicht schon einen naturwissenschaftlichern Schluss ziehen. Bei - was oft vorkommt - Chancen von 30:70 ist der schluss schon fast Ingenieurs-Vorsicht.

[P.Stibbons]

QuisCustodiet:
Wir können die Leute ja auch depressiver machen, so dass sie sich irgendwann umbringen, wie van Gogh es getan hat (/ haben soll?). Vielleicht hätten wir dann ja mehr schöne Bilder. Ist es das, was du willst?

Du hast die verlinkte Quelle nicht gelesen.
Van Gogh war nach dieser Analyse gar nicht im klassischen Sinne depressiv. Das wird dort genau an Hand der Quellen (persönliche Briefe etc.) dargelegt.

Der Kern meines Arguments - wofür diese Quelle lediglich eine Illustration ist -:

Menschen werden durch ihre Anlagen zwar beeinflusst (und manchmal leider auch stark), aber Positives und Negatives lassen sich nicht sauber trennen.
Ich bin z.B. überhaupt nicht gegen eine geeignete Pharmakotherapie von psychischen Erkrankungen.

Kunst und Kreativität hat auch genetische Komponenten

In der Tat!

Kreativität, Künstlertum und ADHS haben z.B. eine starke Korrellation.

Und?

Vielleicht hätten wir dann ja mehr schöne Bilder. Ist es das, was du willst?

Definitiv will ich keine sterile Designerwelt mit maskenhaften "fehlerlosen" Gestalten und Seven-of-Nine-Diven!

Der Charme von StarTrek - Data besteht nicht darin, dass er ein humanoider Roboter ist sondern dass er symbolisiert, welche "Schönheit" ein High functioning Aspie haben kann.

Und der Charme des "Holografischen Medizinischen Notfallprogramms" besteht darin, dass er das typische Klischee eines nervigen kompetenten blöden cholerischen Macho-Landarztes ist.

[Scharlui]

Ob ein Vincent van Gogh seine grandiosen Bilder gemalt hätte, wenn er transhumanistisch gen-therapiert worden wäre?

http://www.sanp.ch/pdf/1997/1997-06/1997-06-007.PDF

Wir können die Leute ja auch depressiver machen, so dass sie sich irgendwann umbringen, wie van Gogh es getan hat (/ haben soll?). Vielleicht hätten wir dann ja mehr schöne Bilder. Ist es das, was du willst? Möglichst schöne Bilder? Kunst und Kreativität hat auch genetische Komponenten. Es scheint schon wieder darauf hinauszulaufen, dass ihr die Dinge, genau so wie sie jetzt sind, für ideal haltet. Dafür gibt es aber keinen guten Grund. Also lasst uns darüber nachdenken, wie die Dinge idealerweise Aussehen würden. Und dann können wir versuchen, diesem Ideal etwas näher zu kommen.

Die letzten zwei Sätze beissen sich aber heftig.
Es gibt kein allgemeingültiges Ideal. Jeder sieht es entweder völlig oder dann im Detail anders. Was du versucht ist ein nivelliertes Ideal zu erstrebenswerten Allgemeingut zu machen und danach dieses Allgemeinideal dem Individuum aufzupfropfen  (und Gentechnik ist nur am Individuum möglich)

[P.Stibbons]

Vielleicht hätten wir dann ja mehr schöne Bilder. Ist es das, was du willst?

Vor allem will ich, dass die Menschen selbst entscheiden dürfen, wie sie leben wollen.
Auch z.B. ob sie ein Medikament nehmen wollen oder nicht.
Die Hybris des Transhumanismus besteht letztlich darin, ihnen dies alles (verdeckt) vorschreiben zu wollen - auch und vor allem den zukünftigen Generationen, wenn man alles raus-selektiert und raustherapiert, was einem grad nicht ins persönliche utilitaristische Weltbild passt.

Kunst beispielsweise ist ihrem Wesen nach nicht utilitaristisch.
Sie "ist" einfach als ein Selbstausdruck des Individuums - auch das unterscheidet Menschen übrigens von Schweinen, Primaten etc.
Sie benötigt keine Legitimation von Ethikern.

[QuisCustodiet]

Die Hybris des Transhumanismus besteht letztlich darin, ihnen dies alles (verdeckt) vorschreiben zu wollen - auch und vor allem den zukünftigen Generationen, wenn man alles raus-selektiert und raustherapiert, was einem grad nicht ins persönliche utilitaristische Weltbild passt.

Die zukünftigen Generationen können sowieso nichts selbst auswählen. Egal wie wir uns entscheiden, ihnen wird die Entscheidung "aufgezwungen".