Transhumanismus

[Scharlui]

So - aber jetzt wieder zum Thema!!!!!
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7686.0

[71hAhmed]

Überleben der Art ist nicht das gleiche, wie das "Gemeinwohl"!

Wo habe ich das denn gleichgesetzt?
Nochmal, wieso soll das Individuum und nicht die Gemeinschaft das höchste ethische Gut sein?

Und das "Gemeinwohl" ist nichts weiter, als die Summe des individuellen Wohls. Insofern habe ich ja nichts dagegen.

Das stimmt so nicht ganz. Vor dem Hintergrund begrenzter Ressourcen kann das maximal erreichbare Gemeinwohl (z.B. möglichst gleichmässige Verteilung der vorhandenen Ressourcen auf alle Mitglieder der Gemeinschaft) durchaus zu einem geringeren Level des Individualwohls führen als wenn man jedem Individuum ein Maximallevel an Individualwohl zugesteht und damit längerfristig eine massive Verschlechterung herbeiführt.

Die Frage ist dann noch, ob man wirklich verpflichtet ist, neues glückliches Leben zu schaffen, oder ob man sich v.a. auf diejenigen Wesen konzentrieren soll, die schon existieren.

Die Beantwortung dieser Frage halte ich für eher zweitrangig, solange die Grundlagen nicht geklärt sind.

Und natürlich kritisiere ich, dass beim "Überleben der Art" nur eine Art willkürlich herausgegriffen wird. Wenn man sich überlegt, was eine "Art" im evolutionären Kontext ist, dann sieht man automatisch, dass es etwa gleich willkürlich wäre, wie nur die eigene "Rasse" herauszugreiffen (wobei es bei Menschen streng genommen gar keine verschiedenen Rassen im biologischen Sinn gibt), oder die biologisch "Familie" (Menschenaffen), die "Ordnung" (Primaten) oder die "Klasse" (Säuger).

Natürlich ist jede Grenzlinie willkürlich gezogen, auch deine, die auf der Leidensfähigkeit beruht. Mit derselben Berechtigung kann man andere Kriterien festlegen, z.B. das Recht auf Leben für ALLE beweglichen Lebewesen, man kann die Unbeweglichen auch noch mit einschliessen und so fort.

Ausserdem drückst du dich immer noch vor der Beantwortung der anderen Frage:

Von der gleichen Grundannahme (Leidvermeidung) ausgehend kann man logisch und rational zu mindestens zwei ganz verschiedenen Lösungsansätzen für die Frage nach der Vermeidung von Leid durch Alterserscheinungen kommen (analog lässt sich das für die Frage nach Nutztierleid durchführen).
Wieso soll dann eine Lösung "besser" sein als die andere, ohne zusätzliche Kriterien einzuführen, die dann genau wie die Grundannahme willkürlich gewählt sind.

Dann beantworte mal die Frage, ob (rein logisch) beide Lösungsansätze grundsätzlich gleichwertig sind. Falls nein, warum nicht (logisch, nicht ethisch!)

[niedlich]

@Ahmed:

Nochmal, wieso soll das Individuum und nicht die Gemeinschaft das höchste ethische Gut sein?

Na ja, dies ist ja auch die Grundannahme des Humanismus, ohne Trans- oder Post-.

Wikipedia:
"Humanismus ist eine Weltanschauung, die auf die abendländische Philosophie der Antike zurückgreift und sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert"

[Binky]

Jetzt kommen gleich die tränenfeuchten Beispiele Schlachthöfe, Tierversuchslaboratorien und andere Orte des Tierleides.

Diese veganen Dauerdummschwallkarusselle sind doch recht berechenbar.

Vergiß nicht die freie Natur. Tierleid, wohin man blickt.

[PlemPlem]

Jetzt kommen gleich die tränenfeuchten Beispiele Schlachthöfe, Tierversuchslaboratorien und andere Orte des Tierleides.

Diese veganen Dauerdummschwallkarusselle sind doch recht berechenbar.

Vergiß nicht die freie Natur. Tierleid, wohin man blickt.

Für den gestandenen Bambiknutscher ist Leid in der Natur natürliches Leid und somit zu akzeptieren.

Böse ist nur das vom bösen Menschen verursachte, unnatürliche Tierleid.

[niedlich]

@Scharlui:
Ich habe mir noch mal Deine Eingangspostings angesehen. Dort verlinkst du 3 Videos und sagst dann:

Vor allem der Aubrey de Grey setzt erschreckende Marken

Da der Thread ziemlich ausgefranst ist: Vielleicht könntest du nochmal konkret die "erschreckenden Marken" benennen.
Das Chalmers Video habe ich vollständig gesehen. Warum hast du denn dieses Video genau verlinkt? Erschreckend ist an diesem Video wirklich gar nichts imho.

[71hAhmed]

@Ahmed:

Nochmal, wieso soll das Individuum und nicht die Gemeinschaft das höchste ethische Gut sein?

Na ja, dies ist ja auch die Grundannahme des Humanismus, ohne Trans- oder Post-.

Wikipedia:
"Humanismus ist eine Weltanschauung, die auf die abendländische Philosophie der Antike zurückgreift und sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert"

Nicht ganz:

Der Humanismus beruht auf folgenden Grundüberzeugungen:[1]

    Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll.
    Die Würde des Menschen, seine Persönlichkeit und sein Leben müssen respektiert werden.
    Der Mensch hat die Fähigkeit, sich zu bilden und weiterzuentwickeln.
    Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.
    Die menschliche Gesellschaft soll in einer fortschreitenden Höherentwicklung die Würde und Freiheit des einzelnen Menschen gewährleisten.

Wikipedia, Einleitung Humanismus

Also eher eine Frage der Gewichtung der zwei Pole, um eine angemessene Leitlinie zu erhalten.

[Dr. Ici Wenn]

"den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert" ist doch bereit ein gesellschaftlich orientierter Gedanke. Denn diese Vorstellung kann nur in einer Gesellschaft funktionieren, die bereit ist, diese zu akzeptieren und sie als Konsens sieht. Würde und Werte können nur im Kontext mit Anderen vernichtet/geschaffen/erhalten werden.

Für einen schweigenden Einsiedler in einer Höhle braucht es keine Formulierungen dieser Art.

[Antitainment]

Ich war zwar bisher nur schweigender Mitleser, aber jetzt zieht's mich auch ins Rampenlicht.
Anfangen will ich mal mit Basisfragen an die/den Herren Transhumanist:

1) Das "unnötige Tierleid" taucht als Begriff doch recht häufig in den Ergüssen auf, aber wie wird denn "unnötig" konkret definiert?
Für mich ist in diesem Fall die Thematik damit abgehakt, dass man sich an die Tierschutzregelungen hält, sprich wenn das Tier artgerecht und leidfrei gehalten und danach so nett wie möglich das Zeitliche gesegnet hat (also nicht so wie es in unzählbaren Fällen in der Natur passiert), habe ich nicht die leisesten Gewissensbisse alles zu verspachteln was mir geschmacklich zusagt - Ich sehe da nicht die allergeringste moralische/ethische Verwerfung, bzw. ist das für mich die passgenaue Umsetzung der Vermeidung von unnötigem Tierleid.
(Das hier nicht alles Gold ist was glänzt sollte eine Binsenweisheit sein, daher bitte keine PETA-Snuff-Pornos oder Strohmänner in Form von Tier-KZ Vergleichen; ich bedanke mich im Voraus)

2) Der Vorwurf, dass alle wahren Humanisten/Atheisten/Gutmenschen/was auch immer vegan oder vegetarisch sind erinnert doch stark an den wahren Schotten...zumindest fühle ich mich von den hier vorgestellten Thesen nicht angesprochen, somit kann ich ja kein wahrer Humanist sein.
Wer hat diese Definition denn entworfen und warum bedarf es dann einer Selbstbetitelung/Abgrenzung als Transhumanist?

3) Behinderte, demente oder sonstwie eingeschränkte Menschen auf Schwein-/Kuh-/Schimpansenlevel zu drücken erscheint mir völlig irrational, außer man reduziert den Menschen bzw. Lebewesen allgemein auf den Aspekt der Reizempfindung - Diese Form des Reduktionismus sollte doch gerade auf Grund der Historie überwunden sein oder etwa nicht?


Zusammengefasst ist für mich Transhumanismus das, was mich an den Werken von Schmidt-Salomon gestört hat und eben jener Aspekt scheint hier zum Selbstläufer zu mutieren - Vielleicht ist die Lücke, die die widerlegte Hypothese Gott hinterlassen hat für manche eben nur mit einer Ersatzideologie zu stopfen. (Hackfleisch scheint mir da deutlich geeigneter zu sein )

[niedlich]

3) Behinderte, demente oder sonstwie eingeschränkte Menschen auf Schwein-/Kuh-/Schimpansenlevel zu drücken erscheint mir völlig irrational, außer man reduziert den Menschen bzw. Lebewesen allgemein auf den Aspekt der Reizempfindung - Diese Form des Reduktionismus sollte doch gerade auf Grund der Historie überwunden sein oder etwa nicht?

Die Lesart von Transhumanisten ist aber eine andere: Behinderte oder Demente sollen nicht auf das Level von Kühen/Schweinen gedrückt werden, sondern umgekehrt soll eine Anhebung von Tieren auf "Behinderten/Dementen-Niveau" stattfinden. Wie sinnvoll dies ist, darüber habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet. Ich halte es aber für problematisch, wenn auch nicht für grundsätzlich irrational.
Ich finde es jedenfalls schwer vorstellbar, dass sich Dawkins mit einem (um es mit Scharluis Worten zu sagen) Mengele-Klon (Peter Singer) an einen Tisch setzen würde um zu plaudern. (siehe Youtube Video)

[Antitainment]

Lassen wie mal die Aussagen von Scharluis außen vor. (obwohl ich durchaus die Parallelen zur Nazi-Ideologie nachvollziehen kann, denn ohne die Argumentation stützen zu wollen, sind die Ähnlichkeiten bei der Einstufung von wertem und unwertem Leben einigermaßen frappant - Den Vergleich von Mengele zu Singer halte ich aber ebenso für übertrieben)

Wo genau ist der Unterschied zwischen demente/behinderte Menschen auf Tierniveau abzusenken und Tiere auf das Niveau von dementen/behinderten Menschen anzuheben.
Unterm Strich degradiert das die betroffenen Menschen und ist nur eine künstliche Änderung des Blickwinkels, bzw. ein netter rhetorischer Trick um einen Umstand zu rechtfertigen der bisher keinerlei Evidenzunterbau hat - Gewonnen haben in dem Fall die Tierrechtler und wer die Verlierer bei diesem netten Ansatz sind braucht man wohl nicht näher auszuführen...mich beschleicht das Gefühl, dass der durchschnittliche Transhumanist bisher wenig Kontakt mit den Menschen gepflegt hat, die er gerne als "sabberndes Gemüse" eingeordnet sehen würde.
Wo genau befinden sich in der Rechnung eigentlich die dementen/behinderten Tiere? Muss man dann nicht konsequenterweise Pflanzen auf das Niveau von dementen/behinderten Tieren anheben?

@niedlich
Du darfst natürlich gerne darauf antworten, aber im Endeffekt sind meine Fragen eher an die "wahren" Transhumanisten gerichtet.  Du bist nicht zufällig ein echter Schotte, oder?

[Wiesodenn1]

Nur eine Frage zwischendurch: Sollte es im Transhumanismus nicht keine dementen/behinderten Menschen mehr geben?

Ihr könnt weitermachen.

[QuisCustodiet]

1) Das "unnötige Tierleid" taucht als Begriff doch recht häufig in den Ergüssen auf, aber wie wird denn "unnötig" konkret definiert?
Für mich ist in diesem Fall die Thematik damit abgehakt, dass man sich an die Tierschutzregelungen hält, sprich wenn das Tier artgerecht und leidfrei gehalten und danach so nett wie möglich das Zeitliche gesegnet hat (also nicht so wie es in unzählbaren Fällen in der Natur passiert), habe ich nicht die leisesten Gewissensbisse alles zu verspachteln was mir geschmacklich zusagt - Ich sehe da nicht die allergeringste moralische/ethische Verwerfung, bzw. ist das für mich die passgenaue Umsetzung der Vermeidung von unnötigem Tierleid.

"Unnötiges Tierleid": Die überwiegende Mehrheit des Tierleids, das von Menschen verursacht wird, ist unnötig. "Nötig" (hier tönt es zugegebenermassen komisch) wären beispielsweise Tierversuche, die mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu verhelfen, dass in Zukunft mehr Leid verhindert werden kann.

Jegliches Leid, das den Nutztieren in der industriellen Produktion angetan wird, ist unnötiges Leid, da wir uns gesund und gut vegan ernähren können. Nur schon der Tiertransport vor der Schlachtung ist zu viel. Die angstvollen Momente im Schlachthaus. Kastration und Enthornung ohne Betäubung. Männliche Küken, die als "nutzarmer Überschuss" qualvoll vergast werden. All das geschieht auch bei den "glücklichen Nutztieren". Und von der Massentierhaltung müssen wir gar nicht sprechen, ausser dass ich erwähnen möchte, dass in der Schweiz, die eine Vorreiter Rolle im Tierschutz inne hat, 90%(!) der Tiere in Massentierhaltung leben. In Deutschland sind die Zustände noch um einiges schlimmer, v.a. beim Geflügel sind die Tierschutz Richtlinien katastrophal.

Wir würden nie zulassen, dass die Schmerzen, die einem Nutztier im Leben wegen der Nachfrage für Tierprodukte zugefügt werden, einem Kleinkind zugefügt werden. Das ist ein unhaltbarer Doppelstandart.

2) Der Vorwurf, dass alle wahren Humanisten/Atheisten/Gutmenschen/was auch immer vegan oder vegetarisch sind erinnert doch stark an den wahren Schotten...zumindest fühle ich mich von den hier vorgestellten Thesen nicht angesprochen, somit kann ich ja kein wahrer Humanist sein.
Wer hat diese Definition denn entworfen und warum bedarf es dann einer Selbstbetitelung/Abgrenzung als Transhumanist?

Wurde das so gesagt? Meine Meinung ist, dass die Argumente vollkommen überzeugend sind. Ob man dann auch danach handelt, ist eine andere Frage. Dawkins hat ja die Argumente eingesehen, trotzdem isst er immer noch Fleisch... Ich denke, das aller mindeste, was man fordern kann, ist eine bewusste Reduktion des Tierproduktkonsums. Und wer die Tragweite der Argumente erst einmal wirklich versteht, der wird automatisch Richtung "vegan" gehen. Eigentlich ist es doch völlig offensichtlich: Eine Menge an Menschenleid x ist genauso schlimm, tut genauso weh, wie die analoge Menge an Tierleid. Zur Geschichte des Transhumanismus kann ich folgendes Paper empfehlen: http://jetpress.org/volume14/bostrom.html

3) Behinderte, demente oder sonstwie eingeschränkte Menschen auf Schwein-/Kuh-/Schimpansenlevel zu drücken erscheint mir völlig irrational, außer man reduziert den Menschen bzw. Lebewesen allgemein auf den Aspekt der Reizempfindung - Diese Form des Reduktionismus sollte doch gerade auf Grund der Historie überwunden sein oder etwa nicht?

Der Sinn eines Vergleiches von A und B ist nicht, dass A und B identisch sein müssen! Sondern dass A und B relevante Ähnlichkeiten haben. Der Vergleich, den ich verwende, soll illustrieren, wie es bezüglich der Frage, ob man Leid zufügen soll, einen Unterschied macht, ob ein Wesen jetzt unserer Art oder einer anderen Art zugehörig ist.

Wo genau befinden sich in der Rechnung eigentlich die dementen/behinderten Tiere? Muss man dann nicht konsequenterweise Pflanzen auf das Niveau von dementen/behinderten Tieren anheben?

Solange die Tiere an der Demenz / Behinderung nicht leiden, muss gar nichts angehoben werden. Der Grund, warum ich den Transhumanismus unterstütze, ist nicht, dass ich denke, dass man möglichst lange möglichst gesund leben soll. Vielmehr geht es darum, dass Alter und Krankheit Leid mit sich bringen. Warum dieses Leid in Kauf nehmen, wenn wir es verringern können?

Nur eine Frage zwischendurch: Sollte es im Transhumanismus nicht keine dementen/behinderten Menschen mehr geben?
Ihr könnt weitermachen.

Wenn jemand aus irgendwelchen Gründen behindert geboren wird, oder im Laufe des Lebens doch behindert wird, dann soll er ein möglichst glückliches Leben geniessen dürfen. Es macht aber Sinn, die Chancen zu verringern, dass es überhaupt erst zu Behinderung und Demenz kommt. Hätten nicht alle Eltern lieber gesunde Kinder als Kranke? Sind nicht alle Menschen lieber gesund als krank? Fänden wir es nicht unmoralisch, wenn ein Paar willentlich die PID dafür braucht, um ein behindertes Kind zu zeugen anstatt ein gesundes? Das ist keine "Diskriminierung" der heute lebenden Behinderten. Das ist die Anerkennung der Schwierigkeiten, die sie haben. Behinderte und Demente können durchaus glücklich sein, es sagt niemand, sie hätten kein "lebenswertes Leben". (Was Singer aber oft vorgeworfen wird.) Darum geht es eben gerade nicht.

[P.Stibbons]

"Unnötiges Tierleid": Die überwiegende Mehrheit des Tierleids, das von Menschen verursacht wird, ist unnötig. "Nötig" (hier tönt es zugegebenermassen komisch) wären beispielsweise Tierversuche, die mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu verhelfen, dass in Zukunft mehr Leid verhindert werden kann.

Gäbe es - dieser Logik folgend - auch "nötiges Menschenleid", wenn es mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu beiträgt, künftiges Leid zu verhindern?

Etwa die PID-gesteuerte gezielte Erzeugung eines "Retterkinds" für ein unheilbar krankes älteres Geschwister?

[QuisCustodiet]

Etwa die PID-gesteuerte gezielte Erzeugung eines "Retterkinds" für ein unheilbar krankes älteres Geschwister?

Das "Retterkind" müsste dann eine Operation untergehen, ja. Sonst würde aber kein Leid auf es zukommen. Das wäre ein Beispiel, bei dem viele Menschen zustimmen würden, dass es gerechtfertigt wäre. (Ich erinnere mich, dass in einem Vorlesungssaal voller Bio Studenten spontan 40% derjenigen, die sich nicht enthalten haben, dafür waren, und 60% dagegen, als ein Professor die Umfrage machte.)