Transhumanismus

[QuisCustodiet]

Soll man z.B. bewusst Gene selektionieren, die die Menschen glücklich (und zugleich produktiv) machen?

Deine Vorstellung von dem, was "Gene" sind /können/ machen...etc. ist beklagenswert.

Dass die Neigung zu Depressionen zu einem signifikanten Anteil genetisch bestimmt ist, sollte allgemein bekannt sein. Aber auch Zufriedenheit generell hat sicher genetische Komponenten. Z.B.: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1553633

Von diesen Gruppen kann man verlangen, dass sie ihre ethischen "Prinzipien" zu Ende denken und konsequent anwenden

Wer sollte das verlangen?
Gibt es eine gesetzliche Bestimmung dafür?
Hat der Transhumanismus vor, dafür gesetzliche Bestimmungen einzuführen?

Wer bestimmt, wann etwas konsequent zuende gedacht ist?

Ich weiß nicht, Custos...

Kennst du "Animal Farm" von George Orwell?

http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_1_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

Wenn eine Theorie Widersprüche enthält, besagt sie gleichzeitig "x" und "nicht-x", und wird dadurch unanwendbar. Wer den Anspruch hat, in der Debatte mitzureden, der soll zumindest widerspruchsfreie Ansichten mitbringen.

Ich kenne Animal Farm, sehe den Zusammenhang aber nicht.

Und "die Würde des Menschen ist unantastbar" ist ein Paradebeispiel einer leeren Floskel. Was genau heisst das? Haben Embryos Würde? Föten? Neugeborene? Wann genau verletze ich Würde? Haben Tiere Würde? Wenn nein, warum nicht?

[PaulPanter]

Hat der Transhumanismus vor, dafür gesetzliche Bestimmungen einzuführen?

Stramm Marsch hinterher und immer schön im Gleichschritt bleiben. Man muss nur das machen was die Elite der Transhumvegis als absolute Weisheit propagiert. Wir werden alle glücklich und zufrieden 1000 Jahre in einer Welt voll Harmonie leben.

[QuisCustodiet]

Man kann das von Seiten der Konsumenten erzweigen - ob ethischer Veganismus oder eben alternativen Aussuchen/Tierschutzgesetze...

Apropo Alternativen: Wasn mit Insektenfressen?^^ Denen Leid (Stress) und Schmerz (kaum erforscht) zu bereiten ist für Züchter recht schwierig - aber ist das dann noch vegan?

Es sollte bald möglich sein, "kultiviertes Fleisch" künstlich im Labor zu erzeugen. Für Chicken-Nuggets Textur wird das voraussichtlich schon in den nächsten Jahren möglich sein, bis es richtige Steaks gibt wird es aber noch ein-zwei Jahrzente dauern. Kultiviertes Fleisch wäre billiger, besser für die Umwelt, gesünder, und produziert ohne Tierleid. Wenn es gelingen würde, die Gesellschaft von irrationalen Vorurteilen wie "das ist unnatürlich / gruselig!" abzubringen, dann könnte dies eine ethische Wende einleiten.

(Natürlich ist es nicht so, dass wir Fleisch, oder andere Tierprodukte, zum Leben brauchen. Ich sehe einfach ein, dass es naiv ist, zu denken, dass innerhalb der nächsten Jahrzente alle Menschen die ethischen Argumente dagegen a) einsehen, und b) dann auch Konsequenzen daraus ziehen.)

Insektenfressen? Wenn Insekten keinen Schmerz empfinden, dann wäre ich dafür, sie zu essen. Sind sicher gute Proteinlieferanten, und die "Herstellung" wäre wohl umweltschonender als beim Fleisch (aber immer noch energieaufwendiger als der Anbau von Pflanzen). Das Problem ist aber, dass wir (noch) nicht sicher sind, wie es denn mit der Schmerzempfindlichkeit der Insekten steht. Ich persönlich würde die Chance, dass sie Schmerz empfinden, auf unter 1% festlegen. Aber wenn man sie massenhaft züchtet, dann würde selbst 1% ziemlich viel Leid bedeuten... Deshalb würde ich wohl eher auf Nummer sicher gehen, es sei denn, die Indizien häufen sich, dass Insekten wirklich nichts empfinden können.

(Ob es "vegan" ist kommt wohl auf die Definition darauf an. Viele Veganer hätten sicher etwas dagegen, aus Prinzip, aber persönlich halte ich es für irrational, die Idee kategorisch abzulehnen.)

[Ratiomania]

[...]

Insektenfressen? Wenn Insekten keinen Schmerz empfinden, dann wäre ich dafür, sie zu essen. Sind sicher gute Proteinlieferanten, und die "Herstellung" wäre wohl umweltschonender als beim Fleisch (aber immer noch energieaufwendiger als der Anbau von Pflanzen). Das Problem ist aber, dass wir (noch) nicht sicher sind, wie es denn mit der Schmerzempfindlichkeit der Insekten steht. Ich persönlich würde die Chance, dass sie Schmerz empfinden, auf unter 1% festlegen. Aber wenn man sie massenhaft züchtet, dann würde selbst 1% ziemlich viel Leid bedeuten... Deshalb würde ich wohl eher auf Nummer sicher gehen, es sei denn, die Indizien häufen sich, dass Insekten wirklich nichts empfinden können.

[...]

Ähm wie gesagt ich kann mir nicht vorstellen wie man als Insektenzüchter den Tieren Schmerz zuführen will (unabhängig wie es mit der Schmerzempfinung aussieht) - anders siehts natürlich aus wenn die Tierlein kannibalisch werden/sind ,je nach Pop-Dichte) - im Unterschied zu Vertebraten die angekettet/leicht verletzt usw. usw.  werden können.

Auch die Stress/Flächennutzungs-Problematik hat meiner Ansicht nach eine etwas andere Dimension...

[Ratiomania]

Es sollte bald möglich sein, "kultiviertes Fleisch" künstlich im Labor zu erzeugen. Für Chicken-Nuggets Textur wird das voraussichtlich schon in den nächsten Jahren möglich sein, bis es richtige Steaks gibt wird es aber noch ein-zwei Jahrzente dauern. Kultiviertes Fleisch wäre billiger, besser für die Umwelt, gesünder, und produziert ohne Tierleid. Wenn es gelingen würde, die Gesellschaft von irrationalen Vorurteilen wie "das ist unnatürlich / gruselig!" abzubringen, dann könnte dies eine ethische Wende einleiten.

Das wäre selbst für eingefleischte Fleisch-Fans durchaus akzeptabel ... und das gesellschaftliche Problem mit dem "unnatürlich!-Vorurteil" wird hier ja auch immer mal wieder thematisiert.

[P.Stibbons]

Und "die Würde des Menschen ist unantastbar" ist ein Paradebeispiel einer leeren Floskel

.

Na, mit einer solchen öffentlich geäußerten Formulierung wäre ich vorsichtig...Es könnte dir daraus u.U. der Vorwurf gemacht werden, dass du rechtsstaatliche Prinzipien untergräbst.

Was genau heisst das? Haben Embryos Würde? Föten? Neugeborene? Wann genau verletze ich Würde?

Das sind dann die "Ausführungsbestimmungen" zum formulierten Prinzip.
Diese werden in einzelnen Gesetzen gefasst - dies wiederum ist ein komplizierter, im Dialog gefundener Prozess - kann man ständig miterleben in den Debatten um Stammzellenforschung, PID, überzählige Embryonen etc.
Genau genommen müssen alle Gesetzestexte so formuliert werden, dass sie nicht dem Geist dieses obersten Prinzips widersprechen - eine schwierige Aufgabe, zugegeben! Ich möchte nicht in einer solchen Kommission sitzen...

Haben Tiere Würde? Wenn nein, warum nicht?

Tiere sind ausdrücklich nicht Gegenstand von Artikel 1 GG; das sagte ich schon.

[niedlich]

Das wäre selbst für eingefleischte Fleisch-Fans durchaus akzeptabel ... und das gesellschaftliche Problem mit dem "unnatürlich!-Vorurteil" wird hier ja auch immer mal wieder thematisiert

Au, da bin ich aber auch mal gespannt. Ob dann die ganze Antiveganerfraktion schreit:
"Bäh, künstliches Fleisch ist doch voll unnatürlich. Ich will mein Naturfleisch!"

[71hAhmed]

Also Tier=/= Mensch, wenn es denn sinnvoll erscheint? Warum dann gleiche Rechte?

Wenn du den Thread genau lesen würdest, dann sähest du, dass eben nich gleiche Rechte gefordert werden. Niemand plädiert für Wahlrechte von Schweinen. Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt. Den letzteren gewähren wir ein Recht auf leidfreies Leben, warum nicht auch den Nutztieren? Was ist der Unterschied, der es rechtfertigen würde, sie unnötig zu quälen?

Rechte bezog sich auf die hier angesprochenen Punkte bezüglich Leidfreiheit, auf nichts sonst. Sorry, wenn ich zu stark verkürzt habe.

Warum dann viel Geld und Erfindungsgabe in die Lebensverlängerung und Verhinderung der Alterserscheinungen stecken? Auf dieser Basis könnte man dann ebensogut einen schnellen, unerwarteten und schmerzfreien Tod bei Auftreten der ersten Anzeichen nachlassender Lebensqualität befürworten.

Und die Alten würden sich mit Freude umbringen lassen?
Übrigens, es wird ja niemand gezwungen, tausend Jahre alt zu leben. Selbstmord steht allen frei, und würde wahrscheinlich auch eher gesellschaftlich akzeptiert werden.

Du hast anscheinend nicht verstanden, worum es mir ging.
Von der gleichen Grundannahme (Leidvermeidung) ausgehend kann man logisch und rational zu mindestens zwei ganz verschiedenen Lösungsansätzen für die Frage nach der Vermeidung von Leid durch Alterserscheinungen kommen (analog lässt sich das für die Frage nach Nutztierleid durchführen).
Wieso soll dann eine Lösung "besser" sein als die andere, ohne zusätzliche Kriterien einzuführen, die dann genau wie die Grundannahme willkürlich gewählt sind.

Das ist reine Spekulation. Die Frage, ob Tiere nach einer Intelligenzsteigerung glücklicher werden oder nicht, könnte erst nach der Maßnahme durch Befragung der Betroffenen überprüft werden.

Im Menschen zumindest korreliert Glück nicht mit Intelligenz (höchstens negativ).

Ernsthaft? Wo sind die Belege dafür?

Wieso sollte es uns (als Menschen) primär um das Wohl des Individuums gehen? Tragfähige und sinnvolle Konzepte für die Erhaltung der ART homo sapiens insgesamt kann man genausogut als Primärziel rechtfertigen, auch wenn das für den Einzelnen negativ sein könnte.

Weil das ein dummes Ziel ist, das nicht einmal für die Evolution gilt (dort geht es um das Kopieren von Genen, nicht um Arterhaltung). Wäre es etwa gerechtfertigt, als einer der wenigen Überlebenden einer globalen Katastrophe die restlichen Frauen gegen ihren Willen zu schwängern, nur weil man will, "dass die Art nicht ausstirbt"? Wieviel Leid und Folter soll man den der Art aufzwingen dürfen, bevor das Aussterben die besser Wahl wäre? Unendlich? Warum sollte eine "Art", die weder Gefühle noch sonst etwas hat, zum höchsten Gut der Ethik werden?

Wieso ist es ein "dummes" Ziel, das Gemeinwohl über das Individiualwohl zu stellen? Warum sollte das Individuum das höchste Gut der Ethik sein/werden? Evolution/Natur ist auch nicht am Wohlergehen des Einzelnen interessiert, nur an der Erhaltung der Gene und damit der betreffenden Art.

Wer definiert dieses "sollen" auf welcher Basis?
Leidfreies Leben ist (auch für Menschen) eine selbstdefinierte Zielvorstellung; als Grundlage eines Gedanken/Ethikgebäudes ist diese Vorstellung des "Sollen" genauso unbeweisbar wie jede Gottesvorstellung.

Trotzdem müssen wir irgendwie Handeln; die Ethik ist das systematische Nachdenken darüber, nach welchen Grundsätzen man handeln sollte. Findest du Menschenrechte eine gute Idee? Die wurden auch irgendwie bestimmt. Dass Schmerz und Leid schlecht sind, ist teil von praktisch jeder Ethik. Wer das bezweifelt, kann gerne den Hammer Test machen (Finger auf die Tischplatte und kräftig mit dem Hammer draufschlagen). Bezweifelt ihr etwa, dass, all things being equal, eine Welt mit weniger Leid wünschenswert wäre?

Sollte das jetzt eine Antwort auf meine Frage sein?
Schmerz ist nicht per se schlecht, immerhin hat er häufig eine sinnvolle biologische Funktion. Beim Hammer-Beispiel z.B. hilft Schmerz beim Lernen des richtigen Umganges mit Werkzeugen.
Leidminderung? In Ordnung. Aber wer legt nach welchen Kriterien die Regeln fest? Was geschieht mit denen, die andere Ansichten haben?

Ausserdem: Wie schon früher erwähnt, wer gegen Rassismus ist, und dagegen, Kleinkinder unnötig zu quälen, der ist logisch gezwungen, auch gegen den Speziesismus zu sein. Zumindest dann, wenn er nicht in der Lage ist, einen ethisch relevanten Unterschied zu finden, den ALLE Menschen haben und KEINE nichtmenschlichen Tiere. Die Art selbst kann eben  nicht der Unterschied sein, das wäre genauso willkürlich wie beim Rassismus, besonders wenn man den Artbegriff im evolutionären Kontext betrachtet.

Da es leider schon ein Problem ist, eindeutig zu definieren, was "ethisch relevante Unterschiede" sind, müssen wir die wohl mehr oder weniger willkürlich festlegen.

[Ratiomania]

Das wäre selbst für eingefleischte Fleisch-Fans durchaus akzeptabel ... und das gesellschaftliche Problem mit dem "unnatürlich!-Vorurteil" wird hier ja auch immer mal wieder thematisiert

Au, da bin ich aber auch mal gespannt. Ob dann die ganze Antiveganerfraktion schreit:
"Bäh, künstliches Fleisch ist doch voll unnatürlich. Ich will mein Naturfleisch!"

Blindtest! Und wenn kein Unterschied (haptisch&geschmacklich) für Antiveganer feststellbar gibts eben keine Ausflüchte ala "Wir wollen Naturfleisch!"

Denk ich mal. Zumindest mal für mich...

[QuisCustodiet]

Und "die Würde des Menschen ist unantastbar" ist ein Paradebeispiel einer leeren Floskel

.

Na, mit einer solchen öffentlich geäußerten Formulierung wäre ich vorsichtig...Es könnte dir daraus u.U. der Vorwurf gemacht werden, dass du rechtsstaatliche Prinzipien untergräbst.

Man sollte die rechtliche Ebene von der ethischen trennen. Redefreiheit ist auch eine rechtstaatliches Prinzip. Und ich bin bei weitem nicht der Einzige, der so denkt. Der Begriff "Würde" wird von vielen Ethikern völlig verschieden aufgefasst, und viele sind gar der Meinung, dass er überflüssig ist. Das ist jetzt nicht repräsentativ, aber mir ist aufgefallen, dass meistens diejenigen Ethiker mit "Würde" argumentieren, die auch Theologie studiert haben.

[P.Stibbons]

Man sollte die rechtliche Ebene von der ethischen trennen.

Wieso das plötzlich ?
Welchen Sinn hat der Versuch, eine verbindliche allgemeine Ethik zu formulieren, womöglich gar mitvon dir gebrauchten Zusätzen wie "Man kann verlangen..":

Von diesen Gruppen kann man verlangen, dass sie ihre ethischen "Prinzipien" zu Ende denken und konsequent anwenden

wenn das alles im luftleeren Raum bleibt?

Legislative-Exekutive-Judikative...wo willst du eine "allgemeine Ethik" ansiedeln?

Der Begriff "Würde" wird von vielen Ethikern völlig verschieden aufgefasst, und viele sind gar der Meinung, dass er überflüssig ist.

Genau aus diesem Grund steht er mit "Ewigkeitswert" im Deutschen Grundgesetz und ist nicht veränderbar.

[P.Stibbons]

So, liebe Mitstreiter!

Auch ich habe ein Anrecht auf ein freies Wochenende und muss mir nicht antun, hier über Stunden unentgeltlich Nachschulung in rechtsstaatlichen Prinzipien zu erteilen!

Salü zsamma!  oder wie man in der Schweiz sagt...

[71hAhmed]

So, liebe Mitstreiter!

Auch ich habe ein Anrecht auf ein freies Wochenende und muss mir nicht antun, hier über Stunden unentgeltlich Nachschulung in rechtsstaatlichen Prinzipien zu erteilen!

Salü zsamma!  oder wie man in der Schweiz sagt...

Na dann, schönes Wochenende

[QuisCustodiet]

Du hast anscheinend nicht verstanden, worum es mir ging.
Von der gleichen Grundannahme (Leidvermeidung) ausgehend kann man logisch und rational zu mindestens zwei ganz verschiedenen Lösungsansätzen für die Frage nach der Vermeidung von Leid durch Alterserscheinungen kommen (analog lässt sich das für die Frage nach Nutztierleid durchführen).
Wieso soll dann eine Lösung "besser" sein als die andere, ohne zusätzliche Kriterien einzuführen, die dann genau wie die Grundannahme willkürlich gewählt sind.

Ich habe einen Grund angegeben, warum dein Vorschlag bei Menschen Leid auslösen würde: Sie wollen nicht immer sterben, und hätten Angst davor. Aber ja, wenn wirklich beides gleich wäre, dann wäre es sinnvoll, das zu wählen, was leichter zu implementieren ist.

Ernsthaft? Wo sind die Belege dafür?

Ich hatte mal danach gesucht, ob eine Korrelation vorliegt, und nichts gefunden. Die Klammerbemerkung war nur eine persönliche Einschätzung, aber wahrscheinlich bin ich da zu zynisch.

Da es leider schon ein Problem ist, eindeutig zu definieren, was "ethisch relevante Unterschiede" sind, müssen wir die wohl mehr oder weniger willkürlich festlegen.

Dazu habe ich schon gesagt, dass ich diejenigen Unterschiede als relevant erachte, die wir auch bei Menschen akzeptieren würde. Beispiel: Wenn die Intelligenz relevant wäre, dürfte Einstein dumme Leute quälen.

Auf deine anderen Punkte kann ich leider aus Zeitgründen nicht eingehen, eine Grundlagendiskussion zur Ethik würde den Bogen wohl überspannen. Und auf einige Aspekte, die du erwähnst, bin ich (oder Adriano) hier schon eingegangen.

[QuisCustodiet]

Genau aus diesem Grund steht er mit "Ewigkeitswert" im Deutschen Grundgesetz und ist nicht veränderbar.

Und wenn man jetzt nicht Deutscher ist?

Das Grundgesetz ist kein göttliches Dogma. Zumindest für mich nicht. Es wurde von Menschen verfasst, und es soll möglich sein, darüber zu diskutieren.

Meine Kritik daran ist ja nicht einmal, dass ich es "falsch" finde. Ich finde es vage. Je nach dem, wie man es auslegt, werde ich zustimmen oder halt eben nicht. Wenn jemand jetzt aufgrund dieses Artikel die PID verbieten möchte, dann fände ich das beispielsweise bekloppt.