Transhumanismus

[P.Stibbons]

Genau aus diesem Grund steht er mit "Ewigkeitswert" im Deutschen Grundgesetz und ist nicht veränderbar.

Und wenn man jetzt nicht Deutscher ist?

Das Grundgesetz ist kein göttliches Dogma. Zumindest für mich nicht. Es wurde von Menschen verfasst, und es soll möglich sein, darüber zu diskutieren.

Meine Kritik daran ist ja nicht einmal, dass ich es "falsch" finde. Ich finde es vage. Je nach dem, wie man es auslegt, werde ich zustimmen oder halt eben nicht. Wenn jemand jetzt aufgrund dieses Artikel die PID verbieten möchte, dann fände ich das beispielsweise bekloppt.

http://www.eltern.de/kinderwunsch/kinderwunsch-medizin/praeimplantationsdiagnostik.html

[71hAhmed]

Ich habe einen Grund angegeben, warum dein Vorschlag bei Menschen Leid auslösen würde: Sie wollen nicht immer sterben, und hätten Angst davor. Aber ja, wenn wirklich beides gleich wäre, dann wäre es sinnvoll, das zu wählen, was leichter zu implementieren ist.

Wer will schon sterben? Angst vor dem Tod zu einem unbekannten Zeitpunkt in der Zukunft haben die meisten Menschen auch unter den heutigen Bedingungen, daraus ergäbe sich keine Erhöhung des "Leidlevels".
Deswegen verkaufen sich Heilslehren, Pseudomedizin und ähnliches ja so gut.

Ich hatte mal danach gesucht, ob eine Korrelation vorliegt, und nichts gefunden. Die Klammerbemerkung war nur eine persönliche Einschätzung, aber wahrscheinlich bin ich da zu zynisch.

Nachvollziehbar.

Auf deine anderen Punkte kann ich leider aus Zeitgründen nicht eingehen, eine Grundlagendiskussion zur Ethik würde den Bogen wohl überspannen. Und auf einige Aspekte, die du erwähnst, bin ich (oder Adriano) hier schon eingegangen.

Na dann.Vielleicht findest du ja noch Zeit, auf die Punkte näher einzugehen.

[71hAhmed]

http://www.eltern.de/kinderwunsch/kinderwunsch-medizin/praeimplantationsdiagnostik.html

Wolltest du nicht ein ruhiges Wochenende verbringen, Ponder? 

[Ladislav Pelc]

Die negativen Effekte der Alterung kann man bei Tieren schon beheben, aber dafür müssen sie nicht tausend Jahre alt werden. Das Tier hat keine Angst vor dem Tod, der Mensch schon. Sollen wir das Tier intelligenter machen, so dass es Angst vor dem Tod bekommt? Ich sehe keinen Anlass dazu, solange die Tiere glücklich und leidfrei leben, scheint mir das gut genug. Aber darüber kann man diskutieren, ich finde es ein wichtiges und interessantes Thema.

Nun, die Frage ist ja, gibt es einen Grund, es nicht zu tun?

Wenn ich in 200 Jahren aufgetaut, wieder zum Leben erweckt und verjüngt werde, würde ich gerne mit meinem (natürlich ausschließlich mit veganem Kunstfleisch ernährten) Hund Schach spielen. Wäre das ein gerechtfertigter Grund, in intellektuell so weit aufzurüsten, dass er dazu in der Lage ist? Er würde ja nicht zwangsläufig darunter leiden, vielleicht gefällt es ihm ja sogar, intelligent zu sein?

Mehr Zeit schon, aber dafür weniger Tiere, weil man stärker regulieren müsste. Ob jetzt weniger Tiere lange glücklich leben, oder viele Tiere kürzer glücklich leben, scheint mir egal zu sein. Ausserdem gibt es auch Versionen des Utilitarismus, bei denen es nicht um die absolute Summe des Glücks geht, sondern nur um diejenigen Wesen, die schon am leben sind. Da wäre man also gar nicht verpflichtet, möglichst viel Glück noch extra in die Welt zu setzen.

Nun, diese Variante des Utilitarismus würde doch erst recht dafür sprechen, die Lebenszeit der Tiere zu verlängern? Da die noch nicht existierenden, zukünftigen Tiere noch kein Recht auf Glück haben (an sich ist es ja durchaus eine vernünftige Einstellung, zwischen dem Recht auf Beginn der Existenz und dem Recht auf Fortexistenz zu unterscheiden), dann ist es doch zu bevorzugen, die momentan lebenden Tiere möglichst lange am Leben zu erhalten, damit sie längere Zeit glücklich sein können, statt sie sterben zu lassen, damit sie Platz machen für momentan noch nicht existierende Tiere, die dann glücklich sein könnten. Insoweit sehe ich da eher eine Bestätigung meiner Meinung.

Ich denke, dass die Vernunft nicht Spezies abhängig ist, wenn wir Tiere intelligent machen würden, würden sie sich wahrscheinlich in den gleichen Bereichen streiten wie wir. Man könnte es versuchen, wäre sicher interessant, aber wie gesagt, ich sehe keine ethischen Grund dafür.

Die Frage ist aber auch: Gibt es einen ethischen Grund dagegen? Wenn nicht, kann man es ja aus einer Laune daraus trotzdem machen, z. B. weil ich meinem Hund das Schachspielen beibringen will.

Du wirst mir doch sicherlich darin übereinstimmen, dass es nicht nur ethisch notwendige und ethisch unzulässige Handlungen gibt, sondern auch solche, die ethisch zwar zulässig, aber nicht erforderlich sind, wo man also selbst entscheiden kann, was man tut? Ansonsten hätte man ja gar keine Handlungsfreiheit im Leben, da jede noch so kleine Entscheidung aus ethischen Gründen festgelegt wäre.

Du scheinst davon auszugehen, dass Intelligenz intrinsisch wertvoll ist. Wenn man das nicht tut, dann wäre es kein Speziesismus, das anderen "vorzuenthalten". Solange menschliches Leid gleich gewichtet wird wie das Leid der anderen Tiere ist es nicht speziesistisch.

Warum sollen dann die Menschen weitere Intelligenz bekommen, wenn sie doch intrinsisch nicht wertvoll ist? Ethische Gründe gibt es dafür dann ja eigentlich nicht. Einfach weil wir es wollen? Aber vielleicht wollen die Tiere auch? (Und wollen es überhaupt alle Menschen?)

Das stimmt, ich bin auch der Meinung, sie sollten berücksichtigt werden. Die "Interessen" der Tiere sollten berücksichtigt werden, aber es besteht kein Grund, ihnen neue Interessen aufzusetzen. Wenn sich ein Schwein nicht für Wahlen interessiert, muss man es nicht intelligent machen, so dass es das tun würde. Man kann auch glücklich und dumm sein, und solange man niemandem damit schadet, finde ich das nicht problematisch.

Nur ist es schwer, festzustellen, welche Interessen ein Tier genau hat. Selbst Menschen unterscheiden sich ja dahingehend, dass was der eine absolut schrecklich findet für den anderen nicht einmal wirklich unangenehm ist, und es fällt uns schwer, uns in andere Menschen so weit hineinzuversetzen, dass wir beurteilen können, welche Bedürfnisse bei ihm wie stark ausgeprägt sind. Bei Tieren, die sicherlich je nach Tierart doch eine deutlich andere Wahrnehmung haben als Menschen, dürfe uns das erst recht schwer fallen.

Bei Menschen haben wir allerdings den Vorteil, dass wir sie fragen können, was sie wollen und was nicht. Bei Tieren ist das nicht möglich. Wäre es nicht schon aus diesem Grund sinnvoll, die Tiere zumindest so weit aufzurüsten, dass sie uns darüber Auskunft geben können, was sie möchten und was nicht?

Ja, ich bin auch auf dieser Linie. Mehr Technolige bedeutet mehr Arten, wie wir Tiere ausbeuten können (oder auch Mitmenschen). Das ist gefährlich, also braucht es ein ethisches Fundament, dass vor Willkürlichkeit schützt.

Nun, dann würde ich vorschlagen, diese Linie erst einmal zur Grundlage der Diskussion hier zu nehmen, unabhängig davon, welche anderen Strömungen es im Bereich des Transhumanismus noch gibt, da sich bisher soweit ich weiß kein Vertreter dieser anderen Richtungen hier eingefunden hat.

"Haben Tiere nur ein Recht auf möglichst leidfreies Leben, da sie leidensfähig sind?" Ja. Wenn Insekten nicht leidensfähig sind, dann ist es unproblematisch, wenn ich sie zerquetsche. Die Spezieszugehörigkeit kann man ignorieren, und sich nur auf ethisch relevante Merkmale konzentrieren. Beim Menschen führt das aber zu Problemen, wenn man einen Koma Patient, der nicht mehr aufwachen wird, dann gleich behandeln könnte wie eine Pflanze. Dort spielen dann die Interessen der Angehörigen eine Rolle, und aus pragmatischen Gründen ist es das Beste, Menschenrechte für alle Menschen zu haben. Obwohl nicht alle Menschen gleich sind. Viele Menschen sträuben sich dagegen, dass Kleinkinder überhaupt nur mit Tieren verglichen werden. Wenn wir aber den Speziesismus ablegen würden, und Tiere mit einer Selbstverständlichkeit gut behandeln würden, dann wäre daran nichts mehr Schlimm. Es soll allen empfindungsfähigen Wesen möglichst gut gehen.

Aber wie wäre zu entscheiden, wenn die rein pragmatischen Menschenrechte dem genannten Ziel, es solle "allen empfindungsfähigen Wesen möglichst gut gehen" im Einzelfall entgegenstünden?

Das könntest du bei Tieren machen. Menschen würden Angst davor haben, einfach über Nacht zu sterben. (Wenn sich herausstellt, dass dem nicht so ist, und dass jeder Mensch nach spätestens 127 Jahren genug vom Leben hat, dann könnte man das natürlich einführen.)

Nun, du kennst vielleicht das Sprichwort "eines Todes muss man sterben"? Selbst die (wie auch immer berechneten) 1000 Jahre sind ja irgendwann vorbei, und auch in einer möglichst sicheren Welt werden sich Unfälle wohl nie ganz vermeiden lassen. Rein statistisch würde es selbst bei völliger "Unsterblichkeit" jeden irgendwann erwischen. Und auch davor kann man Angst haben. Wenn man also auf jeden Fall sterben muss, warum dann nicht unbemerkt über Nacht? Das wäre wohl die Variante, die mit dem wenigsten Leid einher ginge.

Ja, es braucht Intelligenz, um den Fortschritt am Laufen zu halten. Und ich denke, man kann schon auch beides sein, intelligent und glücklich. Eine Frage ist auch, was die Menschen denn wollen. Wenn alle Menschen lieber dümmer wären, hätten wir wohl ein Problem.

Es bräuchte aber nicht notwendigerweise viele Individuen, wenn die Intelligenz ausgeprägt genug wäre. Nach welchem System soll die Intelligenz denn verteilt werden? Nach jeweiligem individuellen Interesse, also an alle, die gerne intelligenter wären?

[QuisCustodiet]

Ladislav Pelc, du bringst sehr gute Argumente. Ich muss dir zustimmen, es spricht m.E. nichts dagegen, und nichts dafür, die Tiere intelligenter zu machen. (Wenn das denn überhaupt möglich und praktikabel wäre, unsere Diskussion hier ist ja rein hypothetischer Natur.)

(Aus rein strategischen Gründen würde ich aber niemandem vorschlagen, eine solche Position offen zu vertreten. Damit Grossprojekte überhaupt erst möglich werden, müssen sie von der Gesellschaft getragen werden; also macht es Sinn, eine "Schnittmenge" zu finden, bei dem auch beispielsweise die nicht Utilitaristen mit dem einverstanden sind, was man erreichen möchte... Und ein weiterer Grund ist, dass es Leute gibt, die alles, was kontraintuitiv tönt, lächerlich machen müssen. Es ist schon schwer genug mit dem Transhumanismus, wenn man dann noch mit Hunden schachspielen will, wollen die einen sicherlich ins Irrenhaus einweisen.)

Mit dem "Wollen" ist es eine schwierige Sache. "Wäre es nicht schon aus diesem Grund sinnvoll, die Tiere zumindest so weit aufzurüsten, dass sie uns darüber Auskunft geben können, was sie möchten und was nicht?" Ich würde behaupten, dass das Aufrüsten das Wesen der Tiere so verändern würde, dass es nicht mehr Auskunft über den alten Zustand geben könnte. Ich denke, ein Hund kann nichts anderes wollen, als glücklich zu sein und nicht leiden zu müssen. Und glücklich ist er, wenn er seinen Hundebedürfnissen und Beschäftigungen nachgeht.

"Aber wie wäre zu entscheiden, wenn die rein pragmatischen Menschenrechte dem genannten Ziel, es solle "allen empfindungsfähigen Wesen möglichst gut gehen" im Einzelfall entgegenstünden?" Die Rechte sind die Grundlage, aufgrund deren wir diejenigen, die sie verletzen, bestrafen können. Wir können Menschenrechte "einfordern". Der ideale Agent handelt aber strikt nach der ethischen Theorie. Weil Menschen sich aber oft selbst überschätzen, oder die Dinge zu ihrem Vorteil interpretieren, ist es eine gute Idee, eine Art "extra value" diesen Rechten zuzugestehen, und sie wirklich nur in extremen Situationen zu verletzen. (Das geht ein bisschen in die Richtung der "zwei Ebenen": R.M. Hare unterschied zwei Ebenen von Utilitarismus, die praktische und die kritische; die praktische besteht aus "Faustregeln" und ist eher intuitiv und sicher, die kritische wäre auf perfekter Information basierend.)

[Wiesodenn1]

Ich würde behaupten, dass das aufrüsten das Wesen der Tiere so verändert, dass es nicht mehr Auskunft über den alten Zustand geben kann. Ich denke, ein Hund kann nichts anderes wollen, als glücklich zu sein und nicht leiden zu müssen. Und glücklich ist er, wenn er seinen Hundebedürfnissen und Beschäftigungen nachgeht.

Ich würde behaupten das der aufgerüstete Hund nicht nur nicht Auskunft über den alten Zustand geben kann sondern auch nicht wollte wenn er denn könnte. Er würde über seinen momentanen Zustand Auskunft geben. Ausser er wäre vielleicht in einer Psychotherapie.

Und er wird dann schon erklären was seine Bedürfnisse sind. Und er wird gar keine Freude haben wenn er merkt, dass der Posthumane seine Bedürfnisse nicht ernst nimmt. Dann wird der Postdog Demos organisieren um seine Rechte einzufordern. Und eine Allice Schwarzer der Postdogs wird eine Zeitschrift namens Edna auf den Markt bringen.

[Belbo zwei]

Ich würde behaupten, dass das aufrüsten das Wesen der Tiere so verändert, dass es nicht mehr Auskunft über den alten Zustand geben kann. Ich denke, ein Hund kann nichts anderes wollen, als glücklich zu sein und nicht leiden zu müssen. Und glücklich ist er, wenn er seinen Hundebedürfnissen und Beschäftigungen nachgeht.

Ich würde behaupten das der aufgerüstete Hund nicht nur nicht Auskunft über den alten Zustand geben kann sondern auch nicht wollte wenn er denn könnte. Er würde über seinen momentanen Zustand Auskunft geben. Ausser er wäre vielleicht in einer Psychotherapie.

Und er wird dann schon erklären was seine Bedürfnisse sind. Und er wird gar keine Freude haben wenn er merkt, dass der Posthumane seine Bedürfnisse nicht ernst nimmt. Dann wird der Postdog Demos organisieren um seine Rechte einzufordern. Und eine Allice Schwarzer der Postdogs wird eine Zeitschrift namens Edna auf den Markt bringen.

Genau da müssen wir aufpassen, mit diesem ganzen Geschwurbel, haben sie Dich schon soweit gebracht, dass Du meinst Dir über so einen Unsinn Gedanken machen zu müssen. Mein Rat, tritt einen Schritt zurück, reibe Dir die Augen und betrachte die Gesamtideologie die uns da untergejubelt werden soll.
Nochmal die Frage: Wieviele Schweine mit welchem Bewusstsein sind wertvoller als ein Kleinkind?

[Belbo zwei]

Bist du der Meinung, das Alter des Kleinkinds / Neugeborenen sei dafür relevant, ob man ihm unnötig Leid zufügen darf?

Die Frage/ deine Behauptung hieß ursprünglich anders:

sie bezog sich auf die Beurteilung der Leidens-Empfindungsfähigkeit:

Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Ich wiederhole meine Aufforderung:

Wer hat dazu was, wie  und an wem gemessen und wo publiziert?

Nochmals: Wenn es nicht stimmt, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine, dann lässt sich aus der Spezieszugehörigkeit kein ethisch relevanter Schluss ziehen. Die Behauptung, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine ist absurd, und wenn du das ernsthaft denkst, dann finde ich bist es du, der hier Beweise erbringen sollte.

Es scheint mir, und auch anderen hier, offensichtlich, dass ein Neugeborenes gleich viel oder weniger leiden kann, wie ein erwachsenes Schwein. Und wenn man davon ausgeht, dass die Leidensfähigkeit graduell zunimmt, dann dauert es noch eine Weile, bis sie dann höher ist, als bei dem Schwein.

Was sind "Kleinkinder" und was "fortgeschritten  Demente" nach deiner Auffassung?

Da es sich um graduelle Unterschiede handelt, muss ich mich hier nicht auf exakte Zahlen festlegen. Wir können gerne am unteren Rand der Erwartungswerte bleiben, beispielsweise sechs Monate alte Babies, oder Alzheimer Kranke, die nichts mehr selbst erledigen können und sich ihrer Umwelt nicht mehr richtig bewusst sind.

Ab wann ist ein Unterschied deiner Meinung nach "relevant"?

Wenn man ihn auch auf Menschen anwenden würde. Beispiel: Wer denkt, es sei die Intelligenz, und nicht die Leidensfähigkeit, die entscheidend dafür ist, dass wir jemandem nicht unnötig Schmerz zufügen, der sollte nichts dagegen haben, wenn Einstein dumme Leute quält, oder wenn die Gesellschaft eine faschistische Hierarchie basierend auf IQ-Resultaten aufbaut.

Was verstehst du persönlich unter "nötigem Leid", das "zugefügt werden darf?"

Das Piecksen der Impfnadel zum Beispiel, da eine Impfung erwartungsgemäss mehr Leid verhindert, als es zufügt. (Hierbei muss man auch nicht Utilitarist sein; andere Ethiktheorien anerkennen auch Fälle, in denen man das "nötige Übel" wählen sollte.)

Und was ist an dieser lebenswerter- nichtlebenswerter- Rechnerei nicht faschistoid? Esowatcher passt auf die führen Euch gerade mit dem Ring durch die Nase durch die Manege.

[Ratiomania]

[...]
Nochmal die Frage: Wieviele Schweine mit welchem Bewusstsein sind wertvoller als ein Kleinkind?

Genau, wie findet den nun in diesem Dilemma Interessenabwägung statt?

[Belbo zwei]

...und nochmal zu diesem de Gray mit seinen sieben (?) Thesen zur futurologischen Unsterblichkeit- kurze Rechnung, wenn jeder dieser Schritte nur 10 Unterschritte hat, und die Wahrscheinlichkeit jedes dieser Schritte bei im Durchschnitt 90% liegt, wie hoch liegt dann die Wahrscheinlichkeit, dass diese Vision so eintritt? (Mal für die Freunde der Exponentialfunktion).

Ansonsten zur Futurologie den guten alten Lem lesen, und bitte nicht so tun als seien die eigenen Glaubensvorstellungen ein Vorgriff auf die Zukunft.

[Dr. Ici Wenn]

...und nochmal zu diesem de Gray mit seinen sieben (?) Thesen zur futurologischen Unsterblichkeit- kurze Rechnung, wenn jeder dieser Schritte nur 10 Unterschritte hat, und die Wahrscheinlichkeit jedes dieser Schritte bei im Durchschnitt 90% liegt, wie hoch liegt dann die Wahrscheinlichkeit, dass diese Vision so eintritt? (Mal für die Freunde der Exponentialfunktion)

Immerhin wird sie aufrecht unter dem Teppichboden durchlaufen können.

[Belbo zwei]

...und wieviele frisst die Hausstaubmilbe? 

[Ratiomania]

...und wieviele frisst die Hausstaubmilbe?  

Wieviel Hausstaubmilben-Interessen ergeben ein erwachsenes Schwein, wenn es schläft?

[Belbo zwei]

...und wieviele frisst die Hausstaubmilbe?  

Wieviel Hausstaubmilben-Interessen ergeben ein erwachsenes Schwein, wenn es schläft?

Sau oder Eber?

[Dr. Ici Wenn]

Esowatcher passt auf die führen Euch gerade mit dem Ring durch die Nase durch die Manege.

Keine Sorge. Was hier in bisher ca. 32 Akten abging, ist doch so offensichtlich, wie ein Kühlschrank ohne Türe. Stellt doch keiner seine Milch da rein. Man fragt halt nur aus Höflichkeit nach.