Transhumanismus

[QuisCustodiet]

Bist du der Meinung, das Alter des Kleinkinds / Neugeborenen sei dafür relevant, ob man ihm unnötig Leid zufügen darf?

Die Frage/ deine Behauptung hieß ursprünglich anders:

sie bezog sich auf die Beurteilung der Leidens-Empfindungsfähigkeit:

Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Ich wiederhole meine Aufforderung:

Wer hat dazu was, wie  und an wem gemessen und wo publiziert?

Nochmals: Wenn es nicht stimmt, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine, dann lässt sich aus der Spezieszugehörigkeit kein ethisch relevanter Schluss ziehen. Die Behauptung, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine ist absurd, und wenn du das ernsthaft denkst, dann finde ich bist es du, der hier Beweise erbringen sollte.

Es scheint mir, und auch anderen hier, offensichtlich, dass ein Neugeborenes gleich viel oder weniger leiden kann, wie ein erwachsenes Schwein. Und wenn man davon ausgeht, dass die Leidensfähigkeit graduell zunimmt, dann dauert es noch eine Weile, bis sie dann höher ist, als bei dem Schwein.

Was sind "Kleinkinder" und was "fortgeschritten  Demente" nach deiner Auffassung?

Da es sich um graduelle Unterschiede handelt, muss ich mich hier nicht auf exakte Zahlen festlegen. Wir können gerne am unteren Rand der Erwartungswerte bleiben, beispielsweise sechs Monate alte Babies, oder Alzheimer Kranke, die nichts mehr selbst erledigen können und sich ihrer Umwelt nicht mehr richtig bewusst sind.

Ab wann ist ein Unterschied deiner Meinung nach "relevant"?

Wenn man ihn auch auf Menschen anwenden würde. Beispiel: Wer denkt, es sei die Intelligenz, und nicht die Leidensfähigkeit, die entscheidend dafür ist, dass wir jemandem nicht unnötig Schmerz zufügen, der sollte nichts dagegen haben, wenn Einstein dumme Leute quält, oder wenn die Gesellschaft eine faschistische Hierarchie basierend auf IQ-Resultaten aufbaut.

Was verstehst du persönlich unter "nötigem Leid", das "zugefügt werden darf?"

Das Piecksen der Impfnadel zum Beispiel, da eine Impfung erwartungsgemäss mehr Leid verhindert, als es zufügt. (Hierbei muss man auch nicht Utilitarist sein; andere Ethiktheorien anerkennen auch Fälle, in denen man das "nötige Übel" wählen sollte.)

[PlemPlem]

Wie man dem Tod ein Schnippchen schlagen kann:

http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2012/01/der-tod-lauft-hinterher-mit-maximal-136-metern-pro-sekunde.php

Deswegen fahre ich als Rentner auch einen 535er BMW. So schnell kriegt mich Freund Hein nicht!

[P.Stibbons]

Nochmals: Wenn es nicht stimmt, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine, dann lässt sich aus der Spezieszugehörigkeit kein ethisch relevanter Schluss ziehen. Die Behauptung, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine ist absurd, und wenn du das ernsthaft denkst, dann finde ich bist es du, der hier Beweise erbringen sollte.

Du weichst leider aus in " wenn...dann..."

Ich habe nur nach Studien gefragt, die deine Hypothese stützen. Hast du welche?

Da es sich um graduelle Unterschiede handelt, muss ich mich hier nicht auf exakte Zahlen festlegen. Wir können gerne am unteren Rand der Erwartungswerte bleiben, beispielsweise sechs Monate alte Babies, oder Alzheimer Kranke, die nichts mehr selbst erledigen können und sich ihrer Umwelt nicht mehr richtig bewusst sind.

Auch 2 Jahre alte Kleinkinder  könnten sich  - ähnlich wie Alzheimer-Kranke - nicht ohne den Schutz und die Hilfe fürsorglicher Personen am Leben erhalten und sind sich ihrer Umwelt erst begrenzt bewusst: sie leben im Hier und Jetzt, können keine Orts-und Zeitangabe machen, nicht alle können ihren Namen nennen.

Der junge Mann in dem von mir verlinkten Videoclip, der ohne Arme und Beine geboren wurde, wäre nach transhumanistischer Logik vermutlich spätestens kurz nach seiner Geburt schmerzlos getötet worden, um ihm selbst (vor allem aber seinen Eltern - entsprechend "niedlich"s Argumentationslinie) größeres Leid zu ersparen.

Wieviel Alzheimer-Kranke von ihrer Umwelt mitbekommen und wie es überhaupt in ihnen aussieht, lässt sich von außen nicht beurteilen.

[Belbo zwei]

@Quis:
Tieren eine ähnliche Leidensfähigkeit wie Kleinkindern zu zugestehen, halte ich durchaus für schlüssig (gleichzeitig für problematisch).
Es gibt allerdings durchaus einen Einwand gegen Deine Position:
Wenn ein Kleinkind gequält wird, dann leidet ja nicht nur das Kind, sondern auch die Angehörigen, die sich in einem Akt der Empathie in das Kind hineinversetzen. Die Qual der Mutter mag vielleicht noch den Schmerz des Kindes übertreffen. Dieser Akt der Empathie findet bei Tieren nicht statt oder nicht im selben Maße . (So unterscheidet ja auch Singer verschiedene Stufen des Bewusstseins)

Das klingt nur solange schlüssig, wie niemand anfängt das zu Quantifizieren. Irgendwann stellt sich  dann die Frage wieviel Schweinebewusstsein mal wieviel Schweineleid multipliziert mit der Anzahl der Schweine welches Kleinkindleid übertrifft? Ich möchte das bitte nicht von Herrn Singer entschieden haben.

[PlemPlem]

Diese Kryonik bietet ja auch interessante Perspektiven für unsere andersmenschlichen Schnitzel- und Steaklieferanten:

Wir müssten die Schlachtmethodik einfach konsequent auf Schächten umstellen. Damit bliebe das Hirn unserer andersmenschlichen Brüder und Schwestern unversehrt und man könnte die Köpfe erfolgsversprechend kryonisieren.

Sobald es technisch möglich ist, werden unsere Geschwister aufgetaut, an eine kryonisch-kybernetische Metabolisierungsanlage angeschlossen, womit sie noch viele Jahre ihr leidfreies Dasein geniessen können (Cybersex u.a. !).

Damit wäre uns Heutigen gedient, denn wir müssten nicht auf unsere leckeren Schnitzel, Würste, Mettbrötchen und Steaks verzichten und auch unseren andersmenschlichen Tiergeschwistern winkt dann noch ein langes Leben. Eine wahrhaft generationenübergreifende Leidvermeidungsstrategie, die sofort in die Tat umgesetzt werden sollte!

Nachtrag:
Diese Kryonisierung ist natürlich eine teure Angelegenheit, deshalb schlage ich zur Finanzierung die sofortige Einführung einer Tofusteuer vor. Damit könnten dann auch die Veganer ihren ethisch korrekten Beitrag zur Leidvermeidung unserer andersmenschlischen Geschwister leisten.

[Scharlui]

Warum wären sie nicht auch bei Tieren wertvoll? Auch die leiden unter der Alterung, warum sie also nicht davon befreien? Und wenn durch unsere Intelligenz unsere Lebensqualität steigt, gilt das nicht auch für Tiere?

Die negativen Effekte der Alterung kann man bei Tieren schon beheben, aber dafür müssen sie nicht tausend Jahre alt werden. Das Tier hat keine Angst vor dem Tod, der Mensch schon. Sollen wir das Tier intelligenter machen, so dass es Angst vor dem Tod bekommt? Ich sehe keinen Anlass dazu, solange die Tiere glücklich und leidfrei leben, scheint mir das gut genug. Aber darüber kann man diskutieren, ich finde es ein wichtiges und interessantes Thema.

....und den Rest las ich dann nicht mehr.
So ein haarsträubender Unsinn.
"Das Tier hat keine Angst vor dem Tod, der Mensch schon."
Und wie haben die Tiere Angst vor dem Tod...Angst ist seit dem Kambrium eine Ureigenschaft mehrzelligen Lebens, ja sogar der Motor des Überlebens.
Solchen Stuss in die Welt zusetzen scheint hat aber System bei Transhumanisten. Eine putative neue Wirklichkeit schaffen und dann darauf die reale Welt aufpfropfen und zu schwadronieren.

[PaulPanter]

"Das nationalsozialistische Reichstierschutzgesetz muss als ein historischer Grenzfall angesehen werden:
während es vom Standpunkt des Tierschutzes aus betrachtet, einen Fortschritt für die damalige Zeit darstellte,
so ist der Tierschutzgedanke, der dem Gesetz zugrunde liegt, unabdingbarer Teil der nationalsozialistischen Weltanschauung.
Der Übergang von Tier- zu Menschenversuchen im Dritten Reich ist also keine direkte Konsequenz des Reichstierschutzgesetzes, sondern vielmehr eine Folge einer Ideologie, die ihre Menschenverachtung auch durch eine Aufwertung von Tieren legitimierte."

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-608/juette.pdf

[PlemPlem]

... eine Folge einer Ideologie, die ihre Menschenverachtung auch durch eine Aufwertung von Tieren legitimierte....

Ähnliche Gedanken finden sich bei Jutta Dittfurt, "Entspannt in die Barberei".

[Belbo zwei]

"Das nationalsozialistische Reichstierschutzgesetz muss als ein historischer Grenzfall angesehen werden:
während es vom Standpunkt des Tierschutzes aus betrachtet, einen Fortschritt für die damalige Zeit darstellte,
so ist der Tierschutzgedanke, der dem Gesetz zugrunde liegt, unabdingbarer Teil der nationalsozialistischen Weltanschauung.
Der Übergang von Tier- zu Menschenversuchen im Dritten Reich ist also keine direkte Konsequenz des Reichstierschutzgesetzes, sondern vielmehr eine Folge einer Ideologie, die ihre Menschenverachtung auch durch eine Aufwertung von Tieren legitimierte."

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-608/juette.pdf

Das könnte eines der grossen Probleme werde, die Unterscheidung von lebenswerterem un unlebenswerterem Leben, unter der Einbeziehung von Tieren.

[QuisCustodiet]

Merkt ihr, wie ihr ständig Strohmann-Positionen angreift? Niemand hier hat sich für die Kryonik ausgesprochen; nicht jeder Transhumanist hält das für eine gute Idee. Und das Argument zum Nationalsozialismus ist genauso blöd wie "Stalin war auch Atheist".

[P.Stibbons]

Diese Kryonik bietet ja auch interessante Perspektiven für unsere andersmenschlichen Schnitzel- und Steaklieferanten:

Wir müssten die Schlachtmethodik einfach konsequent auf Schächten umstellen. Damit bliebe das Hirn unserer andersmenschlichen Brüder und Schwestern unversehrt und man könnte die Köpfe erfolgsversprechend kryonisieren.

Ich hab diesen Gedanken in veränderter Form auch schon durchgespielt, da das Haltbarkeitsdatum/ Ablaufdatum der Haut, Organe, Knochen, Gelenke...ja derzeit noch recht unterschiedlich ist (die Erfahrungen aus der Transplantationsmedizin zugrunde gelegt)

Das sich seiner selbst bewusste menschliche Individuum definiert sich vermutlich doch vorwiegend über sein Gehirn (andere edle Teile lasssen wir grad mal aus der Rechnung raus...).

Dieses gilt es also vorrangig zu kryonieren.
Das wäre darüber hinaus auch ökonomisch sinnvoll, denn sonst entstünde die leidvolle Situation, bei späterem Auftauen des gesamten Körpers  nach einander aufwändig  und mit einem steigenden Narkose-Restrisiko immer neue Teile auszutauschen.

Im Blick auf den derzeit eklatanten Mangel an Organspendern wäre es zu begrüßen, wenn die künftig Tiefzukühlenden jetzt schon möglichst viel verzichtbare Organe etc. denen zur Verfügung stellen, die sonst an Organversagen sterben müssten und ihrerseits nicht in den Genuss der künftigen technischen Errungenschaften kämen.

Je jünger sie sich zu diesem Schritt entschließen würden, um so jugendfrischer und leistungsfähiger ihr eigenes Gehirn und um so unverbrauchter die Spenderorgane!

[Scharlui]

"Das nationalsozialistische Reichstierschutzgesetz muss als ein historischer Grenzfall angesehen werden:
während es vom Standpunkt des Tierschutzes aus betrachtet, einen Fortschritt für die damalige Zeit darstellte,
so ist der Tierschutzgedanke, der dem Gesetz zugrunde liegt, unabdingbarer Teil der nationalsozialistischen Weltanschauung.
Der Übergang von Tier- zu Menschenversuchen im Dritten Reich ist also keine direkte Konsequenz des Reichstierschutzgesetzes, sondern vielmehr eine Folge einer Ideologie, die ihre Menschenverachtung auch durch eine Aufwertung von Tieren legitimierte."

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-608/juette.pdf

Das wird irgend so ein ethisches Wächtergremium in Form einer Ethikkommission sein - und was diese taugen zeigt nur schon Andrea Arz de Falco (http://www.bag.admin.ch/aktuell/00718/01220/index.html?lang=de&msg-id=19977)

[P.Stibbons]

Merkt ihr, wie ihr ständig Strohmann-Positionen angreift? Niemand hier hat sich für die Kryonik ausgesprochen; nicht jeder Transhumanist hält das für eine gute Idee. Und das Argument zum Nationalsozialismus ist genauso blöd wie "Stalin war auch Atheist".

Ich merke vor allem, dass du dich mit der Beantwortung meiner sachlich gestellten Fragen schwer tust.

Nochmals: Wenn es nicht stimmt, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine, dann lässt sich aus der Spezieszugehörigkeit kein ethisch relevanter Schluss ziehen. Die Behauptung, dass ALLE Menschen empfindungsfähiger sind als ALLE Schweine ist absurd, und wenn du das ernsthaft denkst, dann finde ich bist es du, der hier Beweise erbringen sollte.

Du weichst leider aus in " wenn...dann..."

Ich habe nur nach Studien gefragt, die deine Hypothese stützen. Hast du welche?

Da es sich um graduelle Unterschiede handelt, muss ich mich hier nicht auf exakte Zahlen festlegen. Wir können gerne am unteren Rand der Erwartungswerte bleiben, beispielsweise sechs Monate alte Babies, oder Alzheimer Kranke, die nichts mehr selbst erledigen können und sich ihrer Umwelt nicht mehr richtig bewusst sind.

Auch 2 Jahre alte Kleinkinder  könnten sich  - ähnlich wie Alzheimer-Kranke - nicht ohne den Schutz und die Hilfe fürsorglicher Personen am Leben erhalten und sind sich ihrer Umwelt erst begrenzt bewusst: sie leben im Hier und Jetzt, können keine Orts-und Zeitangabe machen, nicht alle können ihren Namen nennen.

Der junge Mann in dem von mir verlinkten Videoclip, der ohne Arme und Beine geboren wurde, wäre nach transhumanistischer Logik vermutlich spätestens kurz nach seiner Geburt schmerzlos getötet worden, um ihm selbst (vor allem aber seinen Eltern - entsprechend "niedlich"s Argumentationslinie) größeres Leid zu ersparen.


http://www.youtube.com/watch?v=k89u1ATig6w&feature=related



Wieviel Alzheimer-Kranke von ihrer Umwelt mitbekommen und wie es überhaupt in ihnen aussieht, lässt sich von außen nicht beurteilen.

[Scharlui]

Merkt ihr, wie ihr ständig Strohmann-Positionen angreift? Niemand hier hat sich für die Kryonik ausgesprochen; nicht jeder Transhumanist hält das für eine gute Idee.

Der Adriano hat zumindest grosse Sympathien dafür geäussert - er glaubt allerdings allen Ernstes, dass man den Menschen je per verglasendes Wasser einfrieren werden können wird.

Und das Argument zum Nationalsozialismus ist genauso blöd wie "Stalin war auch Atheist".

Wenn gewisse Parallelen (etwa bei Peter Singer) oder fliessende Übergänge zur NS-Eugenik (Rosenberg) manifest sind, so darf man das getrost vorbringen

[Belbo zwei]

Merkt ihr, wie ihr ständig Strohmann-Positionen angreift? Niemand hier hat sich für die Kryonik ausgesprochen; nicht jeder Transhumanist hält das für eine gute Idee. Und das Argument zum Nationalsozialismus ist genauso blöd wie "Stalin war auch Atheist".

Nicht jeder Nazivergleich ist gleich ein Strohmann, es geht darum dass wenn man die Unterschiede zwischen Mensch und Tier beseitigt, es leichter fällt den Menschenschutz zu vergessen, dass machst Du ja die ganze Zeit mit den Schweinen die ein höheres Bewusstsein als Kleinkinder haben.