Transhumanismus

[Dr. Ici Wenn]

Der Frau möchte ich nen Heiratsantrag machen. Kennt hier jemand ihre Handynummer? 

Nützt nix, die ist schon vergeben :) Aber kann ich verstehen, die ist richtig klug. Bis auf zwei Aussagen (AD(H)S und Impfen könnt ich das alles unterschreiben, was sie von sich gibt, z.B. zur Infantilisierung der Gesellschaft, womit wir dann nahtlos den Bogen zum Transhumanismus geschlagen hätten  

[P.Stibbons]

In diesem Fall kann man die Beweispflicht aber auch umdrehen: Warum sollte eine Kuh weniger Leiden als ein Neugeborenes Kind? Ich sehe keinen Grund, die anzunehmen.

Ich habe mich zu diesem Thema hier bislang nicht geäußert.
Wer aber eine "Tatsachen"behauptung in den Raum stellt, muss sie begründen können - v.a. wenn er auf dieser Hypothese ethische  Luftschlösser baut.

Hier bei EW handelt es sich nicht um ein spekulativistisches Laberforum.

Mal was anderes zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=k89u1ATig6w&feature=related

[Scharlui]

Der Frau möchte ich nen Heiratsantrag machen. Kennt hier jemand ihre Handynummer? 

Nützt nix, die ist schon vergeben .......

Scheisse - wo kann ich hier jemanden dingen, der ihren Buhlen schädigt? :-D

[Scharlui]

Wozu denn diese Diskussion....die Lebensverlängerung durch Zellregeneration ist eh schon Realität
https://www.youtube.com/watch?v=AinxiLMtW1M

[Dr. Ici Wenn]

In diesem Fall kann man die Beweispflicht aber auch umdrehen: Warum sollte eine Kuh weniger Leiden als ein Neugeborenes Kind? Ich sehe keinen Grund, die anzunehmen.

Ich habe mich zu diesem Thema hier bislang nicht geäußert.
Wer aber eine "Tatsachen"behauptung in den Raum stellt, muss sie begründen können - v.a. wenn er auf dieser Hypothese ethische  Luftschlösser baut.

Hier bei EW handelt es sich nicht um ein spekulativistisches Laberforum.

Ich fall Dir mal kurz in den Rücken, Stibbons   Das edle Ambiguitätsprinzip lässt sich nicht immer durchziehen, in manchen Bereichen müssen wir nun mal Annahmen tätigen, ohne dass wir eine wirklich stabile Datenlage hätten.
ABER: Genau das tun wir ja z.B. im Bereich des Tierschutzes und der Schlachtvorschriften: Unnötiges, potentielles Leid ist alleine aus der Annahme, dass dem so sein könnte, einfach zu unterlassen und mit Strafen bewehrt.

Hier sind unsere Transhumanisten ganz große Meister im Strohmannbau.

[niedlich]

Ich habe mich zu diesem Thema hier bislang nicht geäußert.
Wer aber eine "Tatsachen"behauptung in den Raum stellt, muss sie begründen können - v.a. wenn er auf dieser Hypothese ethische  Luftschlösser baut.

Hier behaupten doch beide Seiten eine Tatsache:
Du (möglicherweise) behauptest doch auch, dass ein neugeborenes Kind leidensfähiger sei, als eine Kuh.
Warum sollte dies so sein?
Aber wie gesagt: der Casus Knaxus liegt woanders.

[PaulPanter]

Wieso sollte man eine Kuh überhaupt mit einem Menschen vergleichen?

[Dr. Ici Wenn]

Wieso sollte man eine Kuh überhaupt mit einem Menschen vergleichen?

Damit man Kategorienfehler begehen kann?

[QuisCustodiet]

Warum wären sie nicht auch bei Tieren wertvoll? Auch die leiden unter der Alterung, warum sie also nicht davon befreien? Und wenn durch unsere Intelligenz unsere Lebensqualität steigt, gilt das nicht auch für Tiere?

Die negativen Effekte der Alterung kann man bei Tieren schon beheben, aber dafür müssen sie nicht tausend Jahre alt werden. Das Tier hat keine Angst vor dem Tod, der Mensch schon. Sollen wir das Tier intelligenter machen, so dass es Angst vor dem Tod bekommt? Ich sehe keinen Anlass dazu, solange die Tiere glücklich und leidfrei leben, scheint mir das gut genug. Aber darüber kann man diskutieren, ich finde es ein wichtiges und interessantes Thema.

Intelligenz und Langlebigkeit mögen nicht intrinsisch wertvoll sein, aber ein längeres Leben in einer schönen, weitestgehend leidfreien Umgebung (die wir zu schaffen sicherlich früher oder später fähig wären) würde mehr Zeit bedeuten, in der das Tier glücklich sein kann. Und höhere Intelligenz würde mit der Fähigkeit einher gehen, sich an Dingen zu erfreuen, die bisher intellektuell nicht begreifbar waren. Beides würde die Summe des Glückes erhöhen, hingegen zu keinem relevanten Leid führen, und wäre damit gemäß Utilitarismus nach Singer zu bevorzugen. Oder sehe ich das falsch?

Mehr Zeit schon, aber dafür weniger Tiere, weil man stärker regulieren müsste. Ob jetzt weniger Tiere lange glücklich leben, oder viele Tiere kürzer glücklich leben, scheint mir egal zu sein. Ausserdem gibt es auch Versionen des Utilitarismus, bei denen es nicht um die absolute Summe des Glücks geht, sondern nur um diejenigen Wesen, die schon am leben sind. Da wäre man also gar nicht verpflichtet, möglichst viel Glück noch extra in die Welt zu setzen.

Und warum sollte eine intelligente Spezies genug sein? Wäre es nicht sicherer, wenn die anderen Lebewesen in der Lage wären, zu überprüfen, ob wir der von dir genannten Verantwortung wirklich gerecht werden?

Ich denke, dass die Vernunft nicht Spezies abhängig ist, wenn wir Tiere intelligent machen würden, würden sie sich wahrscheinlich in den gleichen Bereichen streiten wie wir. Man könnte es versuchen, wäre sicher interessant, aber wie gesagt, ich sehe keine ethischen Grund dafür.

Außerdem: Geht "eine Intelligente Spezies ist genug (und das sind zufällig wir)" nicht in die gleiche Richtung wie "eine Spezies hat wesentlich mehr Rechte (und das sind zufällig wir", was, wenn ich mich richtig erinnere (ich werde es aber auf jeden Fall noch mal nachschauen), genau das ist, was Adriano als Speziesismus kritisierte?

Du scheinst davon auszugehen, dass Intelligenz intrinsisch wertvoll ist. Wenn man das nicht tut, dann wäre es kein Speziesismus, das anderen "vorzuenthalten". Solange menschliches Leid gleich gewichtet wird wie das Leid der anderen Tiere ist es nicht speziesistisch.

Wenn es uns primär um das wohl der Individuen geht, wäre es jedenfalls nur konsequent, auch die nicht-menschlichen Individuen zu berücksichtigen.

Das stimmt, ich bin auch der Meinung, sie sollten berücksichtigt werden. Die "Interessen" der Tiere sollten berücksichtigt werden, aber es besteht kein Grund, ihnen neue Interessen aufzusetzen. Wenn sich ein Schwein nicht für Wahlen interessiert, muss man es nicht intelligent machen, so dass es das tun würde. Man kann auch glücklich und dumm sein, und solange man niemandem damit schadet, finde ich das nicht problematisch.

Nun, wenn die Zukunftsprognosen der Transhumanisten, so wie sie an diversen Stellen gelesen habe mittlerweile, zu treffen, werden wir früher oder später in der Lage sein dazu. Und wie du schon schriebst: Aus der Möglichkeit zu handeln gibt sich bereits die Verantwortung, da nicht zu handel auch eine Form des Handelns ist. Daher bräuchte es für den sicher früher oder später eintretenden Fall, dass wir in der Lage dazu sind, auch ethische Richtlinien, nach denen zu entscheiden wäre, wie wir vorgehen.

Genau. Ich finde, man sollte sich diese Dinge sehr genau überlegen und den ethischen Diskurs fördern. Ich habe meine Meinung skizziert, aber wenn andere gute Gründe finden, warum man auch Tiere "aufrüsten" soll, dann fände ich das spannend und würde vielleicht meine Meinung ändern.

Nun gut, wie groß da die Schnittmenge ist, kann ich mangels Erfahrung auf dem Bereich nicht beurteilen. Die von Adriano hier vertretende Meinung fällt zumindest offensichtlich in den Schnittbereich, und um die ging es mir hier primär, da sie hier am stärksten diskutiert wurde.

Ja, ich bin auch auf dieser Linie. Mehr Technolige bedeutet mehr Arten, wie wir Tiere ausbeuten können (oder auch Mitmenschen). Das ist gefährlich, also braucht es ein ethisches Fundament, dass vor Willkürlichkeit schützt.

Tja was denn nun? Du widerspricht dir selbst, scheint mir. Haben Tiere nur ein Recht auf möglichst leidfreies Leben, da sie leidensfähig sind? Dann wäre aber für alle anderen Rechte eine (speziesistische) Unterscheidung anhand der Spezies nötig, die wie du behauptest, Rassismus gleich kommt. Wenn eine solche Unterscheidung aber, wie du schreibst, nicht zulässig ist, so muss das doch für alle Rechte gelten? (Allerhöchstens ließe sich feststellen, dass die Mehrheit der Schweine zur Ausübung ihres Wahlrechts bedauerlicherweise nicht in der Lage sein dürften, da es ihnen an der dafür nötigen Intelligenz mangelt. Aber dagegen ließe sich ja was tun, siehe meinen vorherigen Beitrag.)

"Haben Tiere nur ein Recht auf möglichst leidfreies Leben, da sie leidensfähig sind?" Ja. Wenn Insekten nicht leidensfähig sind, dann ist es unproblematisch, wenn ich sie zerquetsche. Die Spezieszugehörigkeit kann man ignorieren, und sich nur auf ethisch relevante Merkmale konzentrieren. Beim Menschen führt das aber zu Problemen, wenn man einen Koma Patient, der nicht mehr aufwachen wird, dann gleich behandeln könnte wie eine Pflanze. Dort spielen dann die Interessen der Angehörigen eine Rolle, und aus pragmatischen Gründen ist es das Beste, Menschenrechte für alle Menschen zu haben. Obwohl nicht alle Menschen gleich sind. Viele Menschen sträuben sich dagegen, dass Kleinkinder überhaupt nur mit Tieren verglichen werden. Wenn wir aber den Speziesismus ablegen würden, und Tiere mit einer Selbstverständlichkeit gut behandeln würden, dann wäre daran nichts mehr Schlimm. Es soll allen empfindungsfähigen Wesen möglichst gut gehen.

Wer spricht hier von umbringen? Man könnte den Körper genetisch darauf "programmieren", dass sobald die Abnutzungserscheinungen ein Ausmaß erreichen, dass nicht mehr kompensiert werden kann, automatisch der Tod eintritt, am besten unbemerkt im Schlaf.

Das könntest du bei Tieren machen. Menschen würden Angst davor haben, einfach über Nacht zu sterben. (Wenn sich herausstellt, dass dem nicht so ist, und dass jeder Mensch nach spätestens 127 Jahren genug vom Leben hat, dann könnte man das natürlich einführen.)

Warum streben dann die Transhumanisten nach allem, was ich gelesen habe, die Erhöhung der menschlichen Intelligenz an, wo das doch nicht zu Glück, sondern eher zum Gegenteil führt? Warum verzichten wir nicht sogar darauf und fallen zurück auf das Niveau, sagen wir, einer Spitzmaus? Oder sollen sich die armen hochintelligenten "Post-Humans" aufopfern und die Mühen einer hohen Intelligenz tragen, damit der transhumanistische Fortschritt am laufen bleibt? Das wäre ja sehr selbstlos. Warum wälzen wir das nicht erst recht auf die Schweine ab? Oder wäre das wieder speziesistisch?

Ja, es braucht Intelligenz, um den Fortschritt am Laufen zu halten. Und ich denke, man kann schon auch beides sein, intelligent und glücklich. Eine Frage ist auch, was die Menschen denn wollen. Wenn alle Menschen lieber dümmer wären, hätten wir wohl ein Problem.

[niedlich]

Ich weise auch noch mal darauf hin, dass Dawkins strenggenommen auch Tierrechtler ist als Unterstützer des Great Ape Project.
Das ganze Thema hier ist etwas komplizierter, als dass man es mit antiveganischen Kalauern vom Tisch fegen könnte.

[Binky]

Wie man Leiden definiert, hängt ab, wie weit aktuelle Bedingungen vom "Wohlfühloptimum" eines Wesens abweichen, und das ist nun einmal von Art zu Art unterschiedlich. Insofern kann man eben nicht den menschlichen Säugling mit einer Kuh vergleichen.

Es gib einen artübergreifenden kleinsten gemeinsamen Nenner: Abwesenheit von Schmerz, Angst, Hunger, Durst, schädlichen Witterungseinflüssen z.B.

[QuisCustodiet]

Tieren eine ähnliche Leidensfähigkeit wie Kleinkindern zu zugestehen, halte ich durchaus für schlüssig (gleichzeitig für problematisch).
Es gibt allerdings durchaus einen Einwand gegen Deine Position:
Wenn ein Kleinkind gequält wird, dann leidet ja nicht nur das Kind, sondern auch die Angehörigen, die sich in einem Akt der Empathie in das Kind hineinversetzen. Die Qual der Mutter mag vielleicht noch den Schmerz des Kindes übertreffen. Dieser Akt der Empathie findet bei Tieren nicht statt oder nicht im selben Maße . (So unterscheidet ja auch Singer verschiedene Stufen des Bewusstseins)

Da stimmt durchaus. Deshalb ist es wohl sinnvoller, wir verwenden weiterhin Affen für Tierversuche (natürlich nur, wenn diese nötig sind und auch wirklich Leid viel unnötiges Leid in Zukunft verhindern), als dass wir Menschen dafür verwenden. Selbst wenn es, rein wissenschaftlich betrachtet, einfacher wäre, da Menschen zu nehmen.

Aber das sind INDIREKTE Faktoren. Wir könnten uns eine Gesellschaft vorstellen, die fähig ist, die Empathie für Neugeborene einer bestimmten "Kaste" oder "Rasse" selektiv abzuschalten. Die Gesellschaft könnte die Neugeborenen dann mästen und essen, oder zu Unterhaltungszwecken quälen. Das würden wir sicherlich nicht gutheissen. Aber dann sollten wir die Nutztierhaltung genauso wenig gutheissen.

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen....

Custos, dafür brauch ich nun doch mal eine Original-Referenz.

Wer hat das wann, wo, wie gemessen und publiziert?

Bitte definiere weiterhin mal klar die Kategorie "Kleinkind" sowie "fortgeschritten dement", damit wir mal konkret werden können.

Ist dir übrigens bekannt, dass der rezente Homo sapiens sich vor allem dadurch von anderen Tieren unterscheidet, dass er die mit Abstand längste Nesthocker-Phase durchläuft?
(Schon aus diesem Grund kann man 2-jährige Schweine nicht mit 2-jährigen Kindern vergleichen.)

Das Frontalhirn dieser Spezies ist nach neuesten Erkenntnissen überhaupt erst um das 20. Lebensjahr vollständig ausgewachsen.
Bei manchen dauerts wohl noch etwas länger....

Bist du der Meinung, das Alter des Kleinkinds / Neugeborenen sei dafür relevant, ob man ihm unnötig Leid zufügen darf? Wenn nicht, dann kannst du das Alter beliebig gering ansetzen. Es ist sicher nicht so, dass Menschen mit einem höheren "Bewusstseinsniveau" auf die Welt kommt, als es die Schweine in ihrem Leben erreichen. Darum geht es.

[P.Stibbons]

in manchen Bereichen müssen wir nun mal Annahmen tätigen, ohne dass wir eine wirklich stabile Datenlage hätten.

Unbestritten.

Meine Kritik zielt darauf, eine solche eben nicht beweisbare Annahme als Fundament einer am grünen Tisch konstruierten "Ethik" zu wählen und hartnäckig abzustreiten, dass es sich dabei um ein willkürlich Gesetztes handelt.

Dass das Ganze noch mit dem Anspruch besonderer "Rationalität" und Wissenschaftlichkeit daherkommt, macht es um so übler.

[QuisCustodiet]

Ich weise auch noch mal darauf hin, dass Dawkins strenggenommen auch Tierrechtler ist als Unterstützer des Great Ape Project.
Das ganze Thema hier ist etwas komplizierter, als dass man es mit antiveganischen Kalauern vom Tisch fegen könnte.

Genau, und mehr noch: Im folgenden Interview sagt Dawkins explizit, dass er Singer in allen relevanten Belangen zustimmt. (Selbst ist Dawkins aber, leider, "zu sehr den Sitten der Gesellschaft verfallen, als dass er Vegetarier oder Veganer würde.) http://www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oKVWU

[P.Stibbons]

Bist du der Meinung, das Alter des Kleinkinds / Neugeborenen sei dafür relevant, ob man ihm unnötig Leid zufügen darf?

Rhetorischer Hakenschlag, denn:

Die Frage/ deine Behauptung hieß ursprünglich anders.
Sie bezog sich auf die extere Beurteilung der Leidens-Empfindungsfähigkeit:

Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Ich wiederhole meine Aufforderung:

Wer hat dazu was, wie  und an wem gemessen und wo publiziert?

Was sind "Kleinkinder" und was "fortgeschritten  Demente" nach deiner Auffassung?

Ich ergänze:

Ab wann ist ein Unterschied deiner Meinung nach "relevant"?

Was verstehst du persönlich unter "nötigem Leid", das "zugefügt werden darf?"

Es ist sicher nicht so, dass Menschen mit einem höheren "Bewusstseinsniveau" auf die Welt kommt, als es die Schweine in ihrem Leben erreichen

Und darauf bin ich bereits eingegangen:

Da der Mensch ein ungewöhnlich langer Nesthocker ist, ist er eben im Vergleich zum Schwein um Jahre später halbwegs "ausgereift".

Hier den Anfang einer potentiellen Entwicklung mit dem maximal erreichbaren "Bewusstseinsniveau" eines wie immer gearteten intelligenten anderen Tieres zu vergleichen, halte ich für wissenschaftlich unredlich.

Die Kryoniker unter den Transhumanisten lassen sich ja genau aus dem Grund tiefkühlen, weil sie das kommende Potenzial eines technischen Durchbruchs ins Kalkül ziehen (man könnte auch sagen "fest daran glauben")
Sonst wär das doch auch kompletter Unsinn.