Transhumanismus

[niedlich]

Zur verbalen Entgleisung:
The Winner is........Scharlui mit seinem:
Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.

nur so nebenbei

Zum Transhumanismus:
Auch für mich wirken viele Ideen des TH eher abstoßend. Ich sehe kein erstrebenswertes Ziel darin, 1000 Jahre alt zu werden. Und in Anbetracht der Tatsache, dass unser Gesundheitssystem heute schon kaum zu finanzieren ist, erscheinen die Überlegungen des TH doch sehr blauäugig. (Ich muss ja heute schon draufzahlen, wenn ich nur an meiner Sehkraft tweaken möchte (auch bekannt als Brille)).
Den TH pauschal in eine faschistoide Ecke rücken zu wollen und in einem Atemzug mit Scientology zu nennen, halte ich doch für sehr  überzogen. Und das der TH nun ins Wiki  soll, grenzt (fundamentiert auf meinem jetzigen Kenntnisstand zur TH) schon ans Lächerliche und ist wohl eher dem Sich-Persönlich-Angepisstfühlen von Scharlui und Stibbons geschuldet als irgendwelchen nachvollziehbaren Gründen.

[Scharlui]

Ich hab mich bemüht, nach transhumanistischen Quellen zu suchen. Es gibt eine Unmenge davon. Hier von Arte kann man sich schon mal etwas raussuchen.
http://www.arte.tv/de/4135794,CmC=4135798.html
Auffallend ist dass alle Exponenten und Befürworter von einem ins unendliche reichenden Exponentiellen Wachstum ausgehen. Und das ist denn auch das Tröstliche, denn da liegt der Kapitalfehler der Transhumanisten und also wird deren schrecklich schöne neue Welt nie eintreten.
Noch immer endete jede sich beschleunigende Entwicklung asymptotisch im Nullwachstum - etwa dem aufsteigenden Ast einer Hysterese gleich(https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Hysterese)

PS: Beachtet in den Beiträgen von Kurzweill und de Gray jeweils die Anhäufung der Konjunktive, deren Zusammenfassung im nächsten Schritt dann - geschickt - indikativ als sichere Voraussetzung für die nächsten konjunktivistischen Schritte verwendet werden. Dies ist wie bei den DaVinciCode und ähnlichen angelsächsischen Romanen, angefangen etwa bei Yallops Herleitung der Ermordung von Papst Johannes Paul I.

[niedlich]

@Quis:

Ausserdem: Wie schon früher erwähnt, wer gegen Rassismus ist, und dagegen, Kleinkinder unnötig zu quälen, der ist logisch gezwungen, auch gegen den Speziesismus zu sein. Zumindest dann, wenn er nicht in der Lage ist, einen ethisch relevanten Unterschied zu finden, den ALLE Menschen haben und KEINE nichtmenschlichen Tiere. Die Art selbst kann eben  nicht der Unterschied sein, das wäre genauso willkürlich wie beim Rassismus, besonders wenn man den Artbegriff im evolutionären Kontext sieht

Tieren eine ähnliche Leidensfähigkeit wie Kleinkindern zu zugestehen, halte ich durchaus für schlüssig (gleichzeitig für problematisch).
Es gibt allerdings durchaus einen Einwand gegen Deine Position:
Wenn ein Kleinkind gequält wird, dann leidet ja nicht nur das Kind, sondern auch die Angehörigen, die sich in einem Akt der Empathie in das Kind hineinversetzen. Die Qual der Mutter mag vielleicht noch den Schmerz des Kindes übertreffen. Dieser Akt der Empathie findet bei Tieren nicht statt oder nicht im selben Maße . (So unterscheidet ja auch Singer verschiedene Stufen des Bewusstseins)

[Ladislav Pelc]

Gute Frage.

Ja, darum habe ich sie auch gestellt.

Für Tiere ist der Tod kein Übel im gleichen Sinne, wie er das für den Menschen ist. Menschen können über den Tod nachdenken und haben tendenziell Angst davor. Tiere können das nicht. Es gibt also keinen intrinsischen Grund für das lange Leben, und somit braucht es das nicht für die Tiere. Auch Intelligenz gilt nicht als intrinsisch wertvoll (für JS Mill vielleicht, aber nicht für die anderen Utilitaristen oder Rechtstheoriesten, und nicht für Libertarians, welche oft auch den Transhumanismus vertreten). Intelligenz und Langlebigkeit sind beim Menschen nur instrumentell wertvoll, weil sie die Lebensqualität steigern und weil viel Leiden, das mit der Alterung verknüpft ist, abgeschafft würde.

Warum wären sie nicht auch bei Tieren wertvoll? Auch die leiden unter der Alterung, warum sie also nicht davon befreien? Und wenn durch unsere Intelligenz unsere Lebensqualität steigt, gilt das nicht auch für Tiere?

Intelligenz und Langlebigkeit mögen nicht intrinsisch wertvoll sein, aber ein längeres Leben in einer schönen, weitestgehend leidfreien Umgebung (die wir zu schaffen sicherlich früher oder später fähig wären) würde mehr Zeit bedeuten, in der das Tier glücklich sein kann. Und höhere Intelligenz würde mit der Fähigkeit einher gehen, sich an Dingen zu erfreuen, die bisher intellektuell nicht begreifbar waren. Beides würde die Summe des Glückes erhöhen, hingegen zu keinem relevanten Leid führen, und wäre damit gemäß Utilitarismus nach Singer zu bevorzugen. Oder sehe ich das falsch?

Es würde aber keinen Sinn machen, Tiere intelligenter zu machen, sie würden nicht glücklicher werden, und ene intelligente Spezies für den Planeten ist genug, wenn sie denn ihrer "Verantwortung" für die anderen Lebewesen nachkommt.

Warum würden sie nicht glücklicher werden? Sie hätten viel mehr Möglichkeiten sich des Lebens zu erfreuen (s.o.).

Und warum sollte eine intelligente Spezies genug sein? Wäre es nicht sicherer, wenn die anderen Lebewesen in der Lage wären, zu überprüfen, ob wir der von dir genannten Verantwortung wirklich gerecht werden?

Außerdem: Geht "eine Intelligente Spezies ist genug (und das sind zufällig wir)" nicht in die gleiche Richtung wie "eine Spezies hat wesentlich mehr Rechte (und das sind zufällig wir", was, wenn ich mich richtig erinnere (ich werde es aber auf jeden Fall noch mal nachschauen), genau das ist, was Adriano als Speziesismus kritisierte?

(Wer jetzt denkt, das wäre "Gott spielen": Das müssen wir sowieso, wer die Möglichkeiten zum Eingriff hat, diesen aber bewusst ablehnt, macht genauso eine Entscheidung und ein wertendes Urteil -- nämlich, dass die Natur so wie sie ist ideal ist -- wie jemand, der sich dazu entscheidet, einzugreiffen. Mit der Fähigkeit einzugreiffen alleine kommt auch schon die Verantwortung. Durch "nichts tun" kann man sich nicht so einfach aus der Affäre ziehen, das würde implizit die Gutheissung des status quo bedeuten -- und warum sollte dieser ideal sein, wenn wir wissen, dass es in der Evolution primär nicht um das Wohl der Individuen geht?)

Wenn es uns primär um das wohl der Individuen geht, wäre es jedenfalls nur konsequent, auch die nicht-menschlichen Individuen zu berücksichtigen.

Aber bezüglich Lebensqualität sieht die Sache natürlich anders aus: Tiere sollen auch ein Recht auf leidfreies Leben haben. Und wenn man davon ausgeht, dass es keinen ethisch relevanten Unterschied zwischen Handeln und Unterlassen gibt (was viele "Tierrechtler" jedoch bestreiten), dann wäre es in der Tat speziesistisch, das Leid der Tiere nicht zu verhindern. Wenn wir es denn könnten. Das wurde hier kurz im Rahmen der Diskussion zum Veganismus angesprochen, mit den Raubtieren und so.

Nun, wenn die Zukunftsprognosen der Transhumanisten, so wie sie an diversen Stellen gelesen habe mittlerweile, zu treffen, werden wir früher oder später in der Lage sein dazu. Und wie du schon schriebst: Aus der Möglichkeit zu handeln gibt sich bereits die Verantwortung, da nicht zu handel auch eine Form des Handelns ist. Daher bräuchte es für den sicher früher oder später eintretenden Fall, dass wir in der Lage dazu sind, auch ethische Richtlinien, nach denen zu entscheiden wäre, wie wir vorgehen.

David Pearce ist ein Transhumanist, der die Technologie explizit auch zum Wohl der Tiere einsetzen würde. Esowatch wird das natürlich wieder als "Heilslehre" bezeichnen, aber eigentlich ist es die konsequente Weiterführung des Antispeziesismus. Innerhalb des Transhumanismus handelt es sich um eine Minderheitsposition, insofern als dass dem Thema von seitens von Pearce eine hohe Priorität zugeschrieben wird. Viele Transhumanisten hätten wohl nicht gross etwas dagegen, würden aber nicht sagen, dass eine ethische Pflicht dazu besteht. Aber wie gesagt, man kann Transhumanist sein, ohne sich um die Tiere zu kümmern, und man kann Veganer sein, ohne Transhumanist zu sein. Die Schnittmenge ist klein, Adriano hat die Themen nur zusammen genommen, weil beide auf Esowatch schief dargestellt werden.

Nun gut, wie groß da die Schnittmenge ist, kann ich mangels Erfahrung auf dem Bereich nicht beurteilen. Die von Adriano hier vertretende Meinung fällt zumindest offensichtlich in den Schnittbereich, und um die ging es mir hier primär, da sie hier am stärksten diskutiert wurde.

[Scharlui]

Zur verbalen Entgleisung:
The Winner is........Scharlui mit seinem:
Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.

Ich weiss - nur eben, ich klassiere die Ersäufung von Diskussionen im Stile von Adriano Mannino durch Sophismen und bewusstes Nichteingehen auf des andern Argumente mindestens so gewalttätig wie physische Gewaltandrohung und -anwendung. Ich habe da einschägige Erfahrungen mit Sektierern diversester Provenienz.

Zum Transhumanismus:
Auch für mich wirken viele Ideen des TH eher abstoßend. Ich sehe kein erstrebenswertes Ziel darin, 1000 Jahre alt zu werden. Und in Anbetracht der Tatsache, dass unser Gesundheitssystem heute schon kaum zu finanzieren ist, erscheinen die Überlegungen des TH doch sehr blauäugig. (Ich muss ja heute schon draufzahlen, wenn ich nur an meiner Sehkraft tweaken möchte (auch bekannt als Brille)).
Den TH pauschal in eine faschistoide Ecke rücken zu wollen und in einem Atemzug mit Scientology zu nennen, halte ich doch für sehr  überzogen. Und das der TH nun ins Wiki  soll, grenzt (fundamentiert auf meinem jetzigen Kenntnisstand zur TH) schon ans Lächerliche und ist wohl eher dem Sich-Persönlich-Angepisstfühlen von Scharlui und Stibbons geschuldet als irgendwelchen nachvollziehbaren Gründen.

Ich habe sie nie in einem Atemzug genannt sondern vergleichend nebeneinander gestellt.Und wie ich im vorangehenden Post nachgewiesen habe, operieren die TH jegliucher Couleur mit einem fundamentalen Fehler im Denkansatz (Exponentielles Wachstum).
Nein - ich fühle mich nicht angepisst, ich will bloss verhindern, dass derlei Denkweise Allgemeingültigkeit erreicht.
In einem andern Gebiet - dem Qualitätsmanagement - wurden die Warnungen ignoriert und heute durchseucht dieses inflationäre Unding unsere Wirtschaft vom Schuhputzer bis zur Autofabrik gleichermassen. Im übrigen gibt's darin (im TQM) äusserst auffällige Parallelen zu Diktion in Hubbards Reich

[PlemPlem]

Bei nüchterner Betrachtung sind Transhumanisten die allerübelsten Speziesisten.

Nur für die Spezies Mensch reservieren sie den technisch-wissenschaftlichen Fortschritt und wollen damit ihre 1000-jährige Brut in ein Paradies der Leidminimierung führen.

Die Tiere interessieren hierbei einen Dreck, sie dürfen an diesem Fortschritt nicht teilhaben. Als moralinsaures ethischen Mäntelchen hängen sich diese Erzspeziesisten dann den Veganismus um. Eine Ideologie voller Widersprüche, die flugs durch alle möglichen Unvermeidbarkeitsklauseln verkleistert werden. Klassischen Beispiel ist der Genozid in den von PeTA (USA) betriebenen Tier-KZs.

Angesichts dieser Unglaublichkeiten lautet die Parole:

Transhumanismus ist Speziesismus. Transhumanismus muß weg!

Ich plädiere vielmehr für einen Transspeziesismus, bei dem der wissenschaftliche Fortschritt der geistig-körperlichen Beförderung aller Spezies auf diesem Planet dient.

Und wenn erst die direkte Vernetzung von Gehirnen so richtig funktioniert, könnten wir endlich mit unseren Brüdern und Schwestern der Evolution in gedanklichen und emotionalen Kontakt treten.

Damit liesse sich dann auch der aspeziesistische Cybersex realisieren, eine Welt, in der es das scheue Rehlein mit dem dominanten Alligator, die kontemplative Vogelspinne mit dem fröhlichen Kolibri und die frustrierte 900-jährige transhumanoide Witwe mit dem dauergeilen Riesenoctopus treibt.

DAS IST DIE PERSPEKTIVE! Eine Welt ohne Leid aber voller Lust, voll gegenseitigem Verständnis und unendlicher Liebe. Darum frisch an´s Werk! Wahrlich, ich führe euch herrlichen Zeiten entgegen!

[P.Stibbons]

Quote from: P.Stibbons on Today at 10:02:15
Klingt hübsch, hat aber mehr anekdotischen oder gar mythenbildenden  Charakter.

Nicht zuviel hineininterpretieren. Mir ist nur gerade ein hübsches Beispiel in den Sinn gekommen; ich beziehe mich sonst nie auf Bacon.

Du wechselst nach Belieben von der Sachebene auf die anekdotische, und ich soll diesem rhetorischen Hakenschlagen folgen, meinst du?

Wenn dir "nur grad was in den Sinn kommt", dann prüfe doch, ob es der Klärung in der Sache dient.
Vor allem verwende - wie es im akademischen Diskurs üblich ist - eine Referenz auf eine Primärquelle.

Ich erinnere auch daran, wozu dir dieses "hübsche Beispiel" rhetorisch dienlich war:

Du hast Bacon als Protagonisten des wissenschaftlichen Denkens angeführt, der über jeden Vorwurf  parawissenschaftlichen Denkens resp. Esoterik erhaben sei und hast dazu um 2 bis 3 Ecken ohne Quellenangabe aus "Utopia" zitiert.

Das nenne ich einen wahrhaft rationalen Diskurs!  

[Scharlui]

Bei nüchterner Betrachtung sind Transhumanisten die allerübelsten Speziesisten.

Nur für die Spezies Mensch reservieren sie den technisch-wissenschaftlichen Fort.......emotionalen Kontakt treten.

Damit liesse sich dann auch der aspeziesistische Cybersex realisieren, eine Welt, in der es das scheue Rehlein mit dem dominanten Alligator, die kontemplative Vogelspinne mit dem fröhlichen Kolibri und die frustrierte 900-jährige transhumanoide Witwe mit dem dauergeilen Riesenoctopus treibt.

DAS IST DIE PERSPEKTIVE! Eine Welt ohne Leid aber voller Lust, voll gegenseitigem Verständnis und unendlicher Liebe. Darum frisch an´s Werk! Wahrlich, ich führe euch herrlichen Zeiten entgegen!

Fas aufs Wort genau so beschrieb uns in Kinderjahren die bigotte ledige, greise Cäsarine Lerjen in der zweiten Primarschule das Eden Adams und seiner Schnalle, bevor Michael ihnen den Schuh gab

[Ladislav Pelc]

Also Tier=/= Mensch, wenn es denn sinnvoll erscheint? Warum dann gleiche Rechte?

Wenn du den Thread genau lesen würdest, dann sähest du, dass eben nich gleiche Rechte gefordert werden. Niemand plädiert für Wahlrechte von Schweinen. Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt. Den letzteren gewähren wir ein Recht auf leidfreies Leben, warum nicht auch den Nutztieren? Was ist der Unterschied, der es rechtfertigen würde, sie unnötig zu quälen?

Hm, weiter unten schreibst du aber selbst:

Ausserdem: Wie schon früher erwähnt, wer gegen Rassismus ist, und dagegen, Kleinkinder unnötig zu quälen, der ist logisch gezwungen, auch gegen den Speziesismus zu sein. Zumindest dann, wenn er nicht in der Lage ist, einen ethisch relevanten Unterschied zu finden, den ALLE Menschen haben und KEINE nichtmenschlichen Tiere. Die Art selbst kann eben  nicht der Unterschied sein, das wäre genauso willkürlich wie beim Rassismus, besonders wenn man den Artbegriff im evolutionären Kontext betrachtet.

Tja was denn nun? Du widerspricht dir selbst, scheint mir. Haben Tiere nur ein Recht auf möglichst leidfreies Leben, da sie leidensfähig sind? Dann wäre aber für alle anderen Rechte eine (speziesistische) Unterscheidung anhand der Spezies nötig, die wie du behauptest, Rassismus gleich kommt. Wenn eine solche Unterscheidung aber, wie du schreibst, nicht zulässig ist, so muss das doch für alle Rechte gelten? (Allerhöchstens ließe sich feststellen, dass die Mehrheit der Schweine zur Ausübung ihres Wahlrechts bedauerlicherweise nicht in der Lage sein dürften, da es ihnen an der dafür nötigen Intelligenz mangelt. Aber dagegen ließe sich ja was tun, siehe meinen vorherigen Beitrag.)

Warum dann viel Geld und Erfindungsgabe in die Lebensverlängerung und Verhinderung der Alterserscheinungen stecken? Auf dieser Basis könnte man dann ebensogut einen schnellen, unerwarteten und schmerzfreien Tod bei Auftreten der ersten Anzeichen nachlassender Lebensqualität befürworten.

Und die Alten würden sich mit Freude umbringen lassen?

Wer spricht hier von umbringen? Man könnte den Körper genetisch darauf "programmieren", dass sobald die Abnutzungserscheinungen ein Ausmaß erreichen, dass nicht mehr kompensiert werden kann, automatisch der Tod eintritt, am besten unbemerkt im Schlaf.

Das ist reine Spekulation. Die Frage, ob Tiere nach einer Intelligenzsteigerung glücklicher werden oder nicht, könnte erst nach der Maßnahme durch Befragung der Betroffenen überprüft werden.

Im Menschen zumindest korreliert Glück nicht mit Intelligenz (höchstens negativ).

Warum streben dann die Transhumanisten nach allem, was ich gelesen habe, die Erhöhung der menschlichen Intelligenz an, wo das doch nicht zu Glück, sondern eher zum Gegenteil führt? Warum verzichten wir nicht sogar darauf und fallen zurück auf das Niveau, sagen wir, einer Spitzmaus? Oder sollen sich die armen hochintelligenten "Post-Humans" aufopfern und die Mühen einer hohen Intelligenz tragen, damit der transhumanistische Fortschritt am laufen bleibt? Das wäre ja sehr selbstlos. Warum wälzen wir das nicht erst recht auf die Schweine ab? Oder wäre das wieder speziesistisch?

[P.Stibbons]

Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen....

Custos, dafür brauch ich nun doch mal eine Original-Referenz.

Wer hat das wann, wo, wie gemessen und publiziert?

Bitte definiere weiterhin mal klar die Kategorie "Kleinkind" sowie "fortgeschritten dement", damit wir mal konkret werden können.

Ist dir übrigens bekannt, dass der rezente Homo sapiens sich vor allem dadurch von anderen Tieren unterscheidet, dass er die mit Abstand längste Nesthocker-Phase durchläuft?
(Schon aus diesem Grund kann man 2-jährige Schweine nicht mit 2-jährigen Kindern vergleichen.)

Das Frontalhirn dieser Spezies ist nach neuesten Erkenntnissen überhaupt erst um das 20. Lebensjahr vollständig ausgewachsen.
Bei manchen dauerts wohl noch etwas länger....

[PlemPlem]

Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen....

Custos, dafür brauch ich nun doch mal eine Original-Referenz.

Wer hat das wann, wo, wie gemessen und publiziert?

Diesem Wunsch schliesse ich mich an, denn hiermit gelangen wir an die Lebenslüge der TR-Ideologie.

Das Frontalhirn dieser Spezies ist nach neuesten Erkenntnissen überhaupt erst um das 20. Lebensjar vollständig ausgewachsen.

Und das ist noch keine Garantie für eine erfolgreiche Inbetriebnahme!

[Scharlui]

Das Frontalhirn dieser Spezies ist nach neuesten Erkenntnissen überhaupt erst um das 20. Lebensjar vollständig ausgewachsen.

Und das ist noch keine Garantie für eine erfolgreiche Inbetriebnahme!

Wie diverse Postings hier eindrücklich beweisen

[Scharlui]

Im übrigen weise ich - wenn ich's nicht schon getan habe - auf dies hier hin
http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Es-gibt-nichts-Teureres-als-ein-langes-Leben/story/10144823#kommentar
Der Frau möchte ich nen Heiratsantrag machen. Kennt hier jemand ihre Handynummer? 

[niedlich]

Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt.

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen....

Custos, dafür brauch ich nun doch mal eine Original-Referenz.

Wer hat das wann, wo, wie gemessen und publiziert?

In diesem Fall kann man die Beweispflicht aber auch umdrehen: Warum sollte eine Kuh weniger leiden als ein neugeborenes Kind? Ich sehe keinen Grund, die anzunehmen.
Der Knackpunkt liegt woanders:
Es ist wohl eine anthropologische Konstante, dass wir Menschen eine wesentlich höhere Empathiefähigkeit gegenüber Angehörigen unserer eigenen Spezies haben als gegenüber Tieren.
Und daher kann man das Leiden des Kindes NICHT gleichsetzen mit dem Leiden des Tieres. Denn es leidet nicht nur das leidende Kind, sondern alle Menschen, die davon wissen.

[P.Stibbons]

Wie man dem Tod ein Schnippchen schlagen kann:

http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2012/01/der-tod-lauft-hinterher-mit-maximal-136-metern-pro-sekunde.php