Transhumanismus

[QuisCustodiet]

Beda Stadler über die Tiere, ab Minute 41:
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=d5c9f357-9280-441c-94fc-1b0445302d2c

(Frau Albrecht und der Paracelsus Doktor würden übrigens hübsch hier ins Forum passen.)

[Scharlui]

<<Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.>>

Muss ich das als Gewaltandrohung interpretieren? Ich kann das gerne an die dafür zuständien Stellen weiterleiten.

Ja - bei Scientology hat sie damals gewirkt....vor allem nach erster Umsetzung
Und vor der Kastration würd ich ihn natürlich narktisieren - bin schliesslich kein Scheusal. Ihc liebe Tiere

[Scharlui]

Beda Stadler über die Tiere, ab Minute 41:
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=d5c9f357-9280-441c-94fc-1b0445302d2c

(Frau Albrecht und der Paracelsus Doktor würden übrigens hübsch hier ins Forum passen.)

Er ist ein begnadeter Polemiker, der ab und an unbedachtes vonb sich gibt....ich kenn ihn zu gut. Im übrigen geh ich beileibe nicht immer mit ihm eins. Kenn ihn seit 55 Jahren

[P.Stibbons]

Custos, mir missfällt, dass du vorhin beklagst hast, hier keinen sachlichen Diskussionspartner zu finden.

Ich habe eine Sachdiskussion mit dir versucht und stelle fest, dass du ständig andere Strohmänner vorschiebst:

"Adrian hat Möller sagen hören..."

"Stadler hat /ist..."

Auf meine Postings bist du jedoch in der Sache gerade nicht eingegangen, beispielsweise hinsichtlich des pauschal behaupteten exponentiellen Wachstums von Technologien, das ich dir am Beispiel der Alzheimer-Forschung widerlegt habe.

Oder hinsichtlich der dezidierten Absage von Herrn Möller an den Transhumanismus - ich habe übrigens noch ein paar Quellenlinks nachgelegt:

http://www.philolex.de/aktutran.htm

http://www.philolex.de/trans_de.htm#herb01

[PaulPanter]

<<Und ja - sollte ich dich je treffen, dann werde ich mit den geeigneten - aber wesentlich günstigeren Massnahmen dafür sorgen, dass wenigstens du dich nicht mehr vermehrst.>>

Muss ich das als Gewaltandrohung interpretieren? Ich kann das gerne an die dafür zuständien Stellen weiterleiten.

Ja - bei Scientology hat sie damals gewirkt....vor allem nach erster Umsetzung
Und vor der Kastration würd ich ihn natürlich narktisieren - bin schliesslich kein Scheusal. Ihc liebe Tiere

Jungs macht doch euren Privatkrieg woanders aus. Bei Facebook oder so.

Stand da auch noch. Ich habe euch beide gemeint, nur mal so zur Erinnerung.
Du drohst hier jemanden ihm die Eier abzuschneiden. Bleib mal locker.

[Wiesodenn1]

Peter Möller:

Und die meisten Transhumanisten äußern sich überhaupt nicht, sondern träumen in aller Ruhe weiter.

[QuisCustodiet]

Wenn ihr schon den ersten Teil des Möller Links zitiert, warum nicht ganz? Darunter stand noch:

"(Zusatz 2007: Das trifft jedenfalls für die deutschen Transhumanisten zu. Ob diese Aussage auf "planetarischer Ebene" zutrifft, ist eine andere Frage.)"

Ich habe mich nicht mit deutschen Transhumanisten befasst. Auch nicht gross mit Möller. Wer lesen will, was Adriano dazu geschrieben hat, kann die Facebook Diskussionen lesen, auf die Scharlui ständig verlinkt. Und hier im Thread sollte auch kurz etwas stehen.

[Ladislav Pelc]

So, nun bin ich endlich dazu gekommen, diese nicht gerade kurze Diskussion durchzulesen. Durchaus lehrreich, ich wusste vorher gar nicht, das so etwas wie Transhumanismus überhaupt existiert.

Ein Punkt irritiert mich allerdings: Adriano_Mannino wies mehrfach darauf hin, dass er sich gegen den "Speziesismus" einsetzt. Inwieweit das generell die Position des Transhumanismus wiederspiegelt, kann ich natürlich nicht beurteilen, da aber die anderen hier anwesenden Transhumanisten dem nicht widersprochen, sondern eher zugestimmt haben (zumindest ist das mein Eindruck), nehme ich das einfach mal an.

Es geht aber anscheinend immer "nur" darum, durch Umstellung der Menschen (und schließlich möglichst auch aller anderen Tiere) auf vegane Ernährung davor zu schützen, getötet zu werden. Die eigentlichen Vorteile des Transhumanismus, wie z. B. Verbesserung der Körperlichen und Geistigen Fähigkeiten, wesentlich längere Lebenserwartung durch Aufhalten des Alterungsprozesses usw. sollen anscheinend aber nur den Menschen zugute kommen. Zumindest habe ich weder hier, noch auf den von hier verlinkten Seiten davon gelesen, dieses Vorgehen auf das gesamte Tierreich auszudehnen.

Da stellt sich mir allerdings die Frage: Ist das nicht auch speziesistisch?

Wenn die Lebenserwartung des Menschen auf 1000 Jahre angehoben werden kann, dürften doch beispielsweise für einen Hund zumindest einige Jahrhunderte drin seien? Und wenn die Intelligenz eines "posthuman" ins schier unermessliche zu steigern, sollte es doch ein leichtes sein, einem "postdog" zumindest, sagen wir mal, die Grundlagen der Quantenmechanik begreifbar zu machen?

Auch aus utilitaristischer Sicht dürfte kaum etwas dagegen sprechen, Tieren die Möglichkeit zu geben, die Freuden ihres Lebens stärker und länger genießen zu können.

Daher stellen sich mir folgende Fragen: Wurden dahingehende Überlegungen seitens der Transhumanisten bereits angestellt? Wenn ja, warum findet sich darüber nichts? Wenn nein, warum nicht?

Wenn ich es richtig sehe, wird Adriano_Mannino wohl leider nicht mehr in der Lage zu sein, hier zu antworten. Aber vielleicht kann mir einer der anderen hier mitlesenden Transhumanisten da weiterhelfen?

[QuisCustodiet]

Gute Frage.

Für Tiere ist der Tod kein Übel im gleichen Sinne, wie er das für den Menschen ist. Menschen können über den Tod nachdenken und haben tendenziell Angst davor. Tiere können das nicht. Es gibt also keinen intrinsischen Grund für das lange Leben, und somit braucht es das nicht für die Tiere. Auch Intelligenz gilt nicht als intrinsisch wertvoll (für JS Mill vielleicht, aber nicht für die anderen Utilitaristen oder Rechtstheoriesten, und nicht für Libertarians, welche oft auch den Transhumanismus vertreten). Intelligenz und Langlebigkeit sind beim Menschen nur instrumentell wertvoll, weil sie die Lebensqualität steigern und weil viel Leiden, das mit der Alterung verknüpft ist, abgeschafft würde. Es würde aber keinen Sinn machen, Tiere intelligenter zu machen, sie würden nicht glücklicher werden, und ene intelligente Spezies für den Planeten ist genug, wenn sie denn ihrer "Verantwortung" für die anderen Lebewesen nachkommt. (Wer jetzt denkt, das wäre "Gott spielen": Das müssen wir sowieso, wer die Möglichkeiten zum Eingriff hat, diesen aber bewusst ablehnt, macht genauso eine Entscheidung und ein wertendes Urteil -- nämlich, dass die Natur so wie sie ist ideal ist -- wie jemand, der sich dazu entscheidet, einzugreiffen. Mit der Fähigkeit einzugreiffen alleine kommt auch schon die Verantwortung. Durch "nichts tun" kann man sich nicht so einfach aus der Affäre ziehen, das würde implizit die Gutheissung des status quo bedeuten -- und warum sollte dieser ideal sein, wenn wir wissen, dass es in der Evolution primär nicht um das Wohl der Individuen geht?)

Aber bezüglich Lebensqualität sieht die Sache natürlich anders aus: Tiere sollen auch ein Recht auf leidfreies Leben haben. Und wenn man davon ausgeht, dass es keinen ethisch relevanten Unterschied zwischen Handeln und Unterlassen gibt (was viele "Tierrechtler" jedoch bestreiten), dann wäre es in der Tat speziesistisch, das Leid der Tiere nicht zu verhindern. Wenn wir es denn könnten. Das wurde hier kurz im Rahmen der Diskussion zum Veganismus angesprochen, mit den Raubtieren und so.

David Pearce ist ein Transhumanist, der die Technologie explizit auch zum Wohl der Tiere einsetzen würde. Esowatch wird das natürlich wieder als "Heilslehre" bezeichnen, aber eigentlich ist es die konsequente Weiterführung des Antispeziesismus. Innerhalb des Transhumanismus handelt es sich um eine Minderheitsposition, insofern als dass dem Thema von seitens von Pearce eine hohe Priorität zugeschrieben wird. Viele Transhumanisten hätten wohl nicht gross etwas dagegen, würden aber nicht sagen, dass eine ethische Pflicht dazu besteht. Aber wie gesagt, man kann Transhumanist sein, ohne sich um die Tiere zu kümmern, und man kann Veganer sein, ohne Transhumanist zu sein. Die Schnittmenge ist klein, Adriano hat die Themen nur zusammen genommen, weil beide auf Esowatch schief dargestellt werden.

[QuisCustodiet]

"Once upon a time, there was a man who was convinced that he possessed a Great Idea.  Indeed, as the man thought upon the Great Idea more and more, he realized that it was not just a great idea, but the most wonderful idea ever. The Great Idea would unravel the mysteries of the universe, supersede the authority of the corrupt and error-ridden Establishment, confer nigh-magical powers upon its wielders, feed the hungry, heal the sick, make the whole world a better place, etc. etc. etc."

Ganz klar, Heilslehre, oder? Dummes esoterisches Gefasel.

"The man was Francis Bacon, his Great Idea was the scientific method, and he was the only crackpot in all history to claim that level of benefit to humanity and turn out to be completely right."

(Source: http://lesswrong.com/lw/ln/resist_the_happy_death_spiral/)

[Conina]

Von einem tausendjährigen Leben träumen, ist ziemlich weit neben der Spur.

Ich denke, die Demut kommt dann langsam mit 50. Da kann man die erste Inventur machen und schauen, was inzwischen nicht mehr so gut funktioniert wie zu Beginn.

Die Gelenke halten nicht ewig, die Linsen trüben sich ein, Zähne gibts auch nur zwei Sätze, die fürs ganze Leben reichen müssen ...

Kriegt man als gläubiger Transhumanist mit dem Altern das Zweifeln?
Christen können sich wenigsten aufs Paradies freuen, Transhumanisten bekommen als Rentner mit, dass das Vitamineschlucken und Nikotinkaugummikauen nix gebracht hat.

[71hAhmed]

Für Tiere ist der Tod kein Übel im gleichen Sinne, wie er das für den Menschen ist. Menschen können über den Tod nachdenken und haben tendenziell Angst davor. Tiere können das nicht.

Also Tier=/= Mensch, wenn es denn sinnvoll erscheint? Warum dann gleiche Rechte?

Es gibt also keinen intrinsischen Grund für das lange Leben, und somit braucht es das nicht für die Tiere. Auch Intelligenz gilt nicht als intrinsisch wertvoll (für JS Mill vielleicht, aber nicht für die anderen Utilitaristen oder Rechtstheoriesten, und nicht für Libertarians, welche oft auch den Transhumanismus vertreten). Intelligenz und Langlebigkeit sind beim Menschen nur instrumentell wertvoll, weil sie die Lebensqualität steigern und weil viel Leiden, das mit der Alterung verknüpft ist, abgeschafft würde.

Warum dann viel Geld und Erfindungsgabe in die Lebensverlängerung und Verhinderung der Alterserscheinungen stecken? Auf dieser Basis könnte man dann ebensogut einen schnellen, unerwarteten und schmerzfreien Tod bei Auftreten der ersten Anzeichen nachlassender Lebensqualität befürworten.

Es würde aber keinen Sinn machen, Tiere intelligenter zu machen, sie würden nicht glücklicher werden,

Das ist reine Spekulation. Die Frage, ob Tiere nach einer Intelligenzsteigerung glücklicher werden oder nicht, könnte erst nach der Maßnahme durch Befragung der Betroffenen überprüft werden.

und ene intelligente Spezies für den Planeten ist genug, wenn sie denn ihrer "Verantwortung" für die anderen Lebewesen nachkommt. (Wer jetzt denkt, das wäre "Gott spielen": Das müssen wir sowieso, wer die Möglichkeiten zum Eingriff hat, diesen aber bewusst ablehnt, macht genauso eine Entscheidung und ein wertendes Urteil -- nämlich, dass die Natur so wie sie ist ideal ist -- wie jemand, der sich dazu entscheidet, einzugreiffen. Mit der Fähigkeit einzugreiffen alleine kommt auch schon die Verantwortung. Durch "nichts tun" kann man sich nicht so einfach aus der Affäre ziehen, das würde implizit die Gutheissung des status quo bedeuten -- und warum sollte dieser ideal sein, wenn wir wissen, dass es in der Evolution primär nicht um das Wohl der Individuen geht?)

Wieso sollte es uns (als Menschen) primär um das Wohl des Individuums gehen? Tragfähige und sinnvole Konzepte für die Erhaltung der ART homo sapiens insgesamt kann man genausogut als Primärziel rechtfertigen, auch wenn das für den Einzelnen negativ sein könnte.

Aber bezüglich Lebensqualität sieht die Sache natürlich anders aus: Tiere sollen auch ein Recht auf leidfreies Leben haben. Und wenn man davon ausgeht, dass es keinen ethisch relevanten Unterschied zwischen Handeln und Unterlassen gibt (was viele "Tierrechtler" jedoch bestreiten), dann wäre es in der Tat speziesistisch, das Leid der Tiere nicht zu verhindern. Wenn wir es denn könnten. Das wurde hier kurz im Rahmen der Diskussion zum Veganismus angesprochen, mit den Raubtieren und so.

Wer definiert dieses "sollen" auf welcher Basis?
Leidfreies Leben ist (auch für Menschen) eine selbstdefinierte Zielvorstellung; als Grundlage eines Gedanken/Ethikgebäudes ist diese Vorstellung des "Sollen" genauso unbeweisbar wie jede Gottesvorstellung.

[P.Stibbons]

"Once upon a time, there was a man who was convinced that he possessed a Great Idea.  Indeed, as the man thought upon the Great Idea more and more, he realized that it was not just a great idea, but the most wonderful idea ever. The Great Idea would unravel the mysteries of the universe, supersede the authority of the corrupt and error-ridden Establishment, confer nigh-magical powers upon its wielders, feed the hungry, heal the sick, make the whole world a better place, etc. etc. etc."

Ganz klar, Heilslehre, oder? Dummes esoterisches Gefasel.

"The man was Francis Bacon, his Great Idea was the scientific method, and he was the only crackpot in all history to claim that level of benefit to humanity and turn out to be completely right."

(Source: http://lesswrong.com/lw/ln/resist_the_happy_death_spiral/)

Klingt hübsch, hat aber mehr anekdotischen oder gar mythenbildenden  Charakter.

Wenn schon ein Verweis auf Bacon, dann doch lieber als Originalzitat oder Referenz.
Die englische Wikipedia - zum Glück wieder ohne Tricks für alle lesbar   - hat zu F. Bacon:

http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon

Ganz am Schluss:

Francis Bacon's influence can also be seen on a variety of religious and spiritual authors, and on groups that have utilised his writings in their own belief systems

Als Kind seiner Zeit war auch Bacon nicht frei von "metaphysischen Resten", die untrennbar mit seinem zweifelsfrei innovativen empirischen Zugang vermischt sind.
Diese "Gesamtschau" spiegelt sich in seinen literarischen Werken und veranschaulicht seine Version des Traums von Utopia.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atlantis

Auch hier gilt eben, Fakt und (künstlerische) Fiction sauber zu trennen.

Und solche Gedanken:

Only the best and brightest of Bensalem's citizens are selected to join Salomon's House, in which scientific experiments are conducted in Baconian method in order to understand and conquer nature, and to apply the collected knowledge to the betterment of society.

The Father of Salomon's House reveals that members of that institution decide on their own which of their discoveries to keep secret, even from the State:

   "And this we do also: we have consultations, which of the inventions and experiences which we have discovered shall be published, and which not; and take all an oath of secrecy for the concealing of those which we think fit to keep secret; though some of those we do reveal sometime to the State, and some not."

haben - zu ihrer vordemokratischen Zeit zumindest nachvollziehbar - halt ein Gschmäckle von wissenschaftlich/esoterisch-exklusiver Geheimgesellschaft, die ihre Regeln selbst definiert, über stattlicher Kontrolle steht und der unmündigen Masse paternalistisch zukommen lässt, was ihrem "Wohl" und ihrer Verbesserung dient.


Auf Bacon beziehen sich übrigens u.a. auch die Rosenkreuzer

[P.Stibbons]

..ein Gschmäckle von wissenschaftlich/esoterisch-exklusiver Geheimgesellschaft, die ihre Regeln selbst definiert, über stattlicher Kontrolle steht und der unmündigen Masse paternalistisch zukommen lässt, was ihrem "Wohl" und ihrer Verbesserung dient.

..."staatliche Kontrolle" sollte das natürlich heißen...

[QuisCustodiet]

Kriegt man als gläubiger Transhumanist mit dem Altern das Zweifeln?

Eigentlich habe ich mir vorgenommen, auf trollige Kommentare nicht mehr zu antworten.. Aber: Stell dir vor, es gibt Menschen, die sich um mehr sorgen, als das eigene Leben. Ich bin nicht Transhumanist, weil ich lange leben will.

Also Tier=/= Mensch, wenn es denn sinnvoll erscheint? Warum dann gleiche Rechte?

Wenn du den Thread genau lesen würdest, dann sähest du, dass eben nich gleiche Rechte gefordert werden. Niemand plädiert für Wahlrechte von Schweinen. Es geht darum, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen in der Leidensfähigkeit von Schweinen oder Kühen und derer von Kleinkindern oder fortgeschritten Dementen gibt. Den letzteren gewähren wir ein Recht auf leidfreies Leben, warum nicht auch den Nutztieren? Was ist der Unterschied, der es rechtfertigen würde, sie unnötig zu quälen?

Warum dann viel Geld und Erfindungsgabe in die Lebensverlängerung und Verhinderung der Alterserscheinungen stecken? Auf dieser Basis könnte man dann ebensogut einen schnellen, unerwarteten und schmerzfreien Tod bei Auftreten der ersten Anzeichen nachlassender Lebensqualität befürworten.

Und die Alten würden sich mit Freude umbringen lassen?
Übrigens, es wird ja niemand gezwungen, tausend Jahre alt zu leben. Selbstmord steht allen frei, und würde wahrscheinlich auch eher gesellschaftlich akzeptiert werden.

Das ist reine Spekulation. Die Frage, ob Tiere nach einer Intelligenzsteigerung glücklicher werden oder nicht, könnte erst nach der Maßnahme durch Befragung der Betroffenen überprüft werden.

Im Menschen zumindest korreliert Glück nicht mit Intelligenz (höchstens negativ).

Wieso sollte es uns (als Menschen) primär um das Wohl des Individuums gehen? Tragfähige und sinnvole Konzepte für die Erhaltung der ART homo sapiens insgesamt kann man genausogut als Primärziel rechtfertigen, auch wenn das für den Einzelnen negativ sein könnte.

Weil das ein dummes Ziel ist, das nicht einmal für die Evolution gilt (dort geht es um das Kopieren von Genen, nicht um Arterhaltung). Wäre es etwa gerechtfertigt, als einer der wenigen Überlebenden einer globalen Katastrophe die restlichen Frauen gegen ihren Willen zu schwängern, nur weil man will, "dass die Art nicht ausstirbt"? Wieviel Leid und Folter soll man den der Art aufzwingen dürfen, bevor das Aussterben die besser Wahl wäre? Unendlich? Warum sollte eine "Art", die weder Gefühle noch sonst etwas hat, zum höchsten Gut der Ethik werden?

Wer definiert dieses "sollen" auf welcher Basis?
Leidfreies Leben ist (auch für Menschen) eine selbstdefinierte Zielvorstellung; als Grundlage eines Gedanken/Ethikgebäudes ist diese Vorstellung des "Sollen" genauso unbeweisbar wie jede Gottesvorstellung.

Trotzdem müssen wir irgendwie Handeln; die Ethik ist das systematische Nachdenken darüber, nach welchen Grundsätzen man handeln sollte. Findest du Menschenrechte eine gute Idee? Die wurden auch irgendwie bestimmt. Dass Schmerz und Leid schlecht sind, ist teil von praktisch jeder Ethik. Wer das bezweifelt, kann gerne den Hammer Test machen (Finger auf die Tischplatte und kräftig mit dem Hammer draufschlagen). Bezweifelt ihr etwa, dass, all things being equal, eine Welt mit weniger Leid wünschenswert wäre?

Ausserdem: Wie schon früher erwähnt, wer gegen Rassismus ist, und dagegen, Kleinkinder unnötig zu quälen, der ist logisch gezwungen, auch gegen den Speziesismus zu sein. Zumindest dann, wenn er nicht in der Lage ist, einen ethisch relevanten Unterschied zu finden, den ALLE Menschen haben und KEINE nichtmenschlichen Tiere. Die Art selbst kann eben  nicht der Unterschied sein, das wäre genauso willkürlich wie beim Rassismus, besonders wenn man den Artbegriff im evolutionären Kontext betrachtet.

Klingt hübsch, hat aber mehr anekdotischen oder gar mythenbildenden  Charakter.

Nicht zuviel hineininterpretieren. Mir ist nur gerade ein hübsches Beispiel in den Sinn gekommen; ich beziehe mich sonst nie auf Bacon.