Transhumanismus

[Binky]

Wer spricht sich gegen Forschung über das Altern oder altersbedingte Gebrechen aus? Die Menschen werden immer älter, das ist erstens u.a. Ergebnis der bisherigen Forschung und angesichts dessen sind weitere Erkenntnisse dringend nötig. Die Schwierigkeiten dabei hat Stibbons am Beispiel der Alzheimer-Demenz gezeigt. Es ist nicht so einfach, wie es in Sci-Fi-Büchern steht.

[Binky]

Jetzt gefährdest Du meine gute Meinung von Dir, wenn Du ins allgemeine Philodophen-Bashing einstimmst.   

Ich meinte ja nur die immergleichen, die im TV auftreten.

Achso

[Wiesodenn1]

Wie viele von den Leuten, die sich hier zur Anti-Aging-Forschung äussern, haben sich mit ihr befasst? Z.B. - ganz basal und einführend - einen Vortrag von Aubrey de Grey zur Kenntnis genommen: http://www.youtube.com/watch?v=hgLRhxvRlKg
Ihr macht euch einfach nur lächerlich, sorry.

Und wenn ich sage, dass ich Agnostiker bin, muss ich zuerst Theologie studieren?
Oder wenn ich gegen die Schwurbelei der Kryonkultes bin muss ich zuerst Lee Carroll lesen und die 48 Schritte bei Sabine Sangitar machen?

[Dr. Ici Wenn]

MOMENT, wer hat hier mit dem Eiertritt und den Anschwärzungen begonnen?

Wer sich schon jenseits oder über des Humanismus wähnt, dann aber mit solchen Kindergartenargumenten ("Aber der hat angefangen!") kommt, ja was soll man dann noch sagen? Ich tu mir da eine Auseinandersetzung nicht an, sorry, Lebenszeit ist kostbar. Gucke ich lieber Dschungelcamp oder sowas.

[PaulPanter]

Tragisch ist, dass hier ausgerechnet "Esowatcher" hier die dümmsten, irrationalsten Dinge von sich gegeben haben, ohne sich sich mit den Inhalten auch nur ansatzweise befasst zu haben.

Mit so Aussagen kommst du hier nicht weit. Du wurdest doch ausreichend auf deine falsche Denkweise hingewiesen. Das ist dann alles Quatsch, EsoWatcher sind doof, das findest du auch ganz schlimm und wir sollten mal deine Weisheiten durchackern. Alles klar?

Da fällt mir immer Vince Ebert zu ein.
http://www.youtube.com/watch?v=QOUn5Idfnck&feature=channel_video_title

[Adriano_Mannino]

<<Die Realität hinsichtlich Verschwinden altersdegenerativer Erkrankungen sieht im konkreten Beispiel so aus:>>

De Grey verfolgt (zusammen mit vielen anderen) einen neuartigen Ansatz. Informier dich, dann können wir sinnvoll diskutieren.

<<Wer die Naturwissenschaften ignoriert und wild drauf losspekuliert>>

Wer ignoriert denn bitteschön die Naturwissenschaften? Die Regenerationsmediziner in der Anti-Aging-Forschung? Ach so, ja. Und die spekulieren gewiss auch nur rum. Noch nie ein Biologiebuch in der Hand gehabt. - Ist das dein "Argument"? Herzlichen Glückwunsch.

@Ici Wenn: Hast du dich mit Aubrey de Grey und Co. befasst? Es ist eine statistische Tatsache, dass die Krankheits- und Sterbewahrscheinlichkeit mit zunehmender Lebensdauer zunimmt (bis sie schliesslich 100% erreicht). Dieses Phänomen nennen wir "Alterung", es ist nichts Angenehmes und wir wollen es eindämmen und letztlich beseitigen. De Greys Ansatz besteht darin, den metabolischen "Damage", der sich über die Jahre akkumuliert und der irgendwann pathologische Schwellen erreicht, laufend zu reparieren, so dass die pathologischen Schwellen gar nicht überschritten werden. Auf der Ebene der konkreten biochemischen Mechanismen ist hier schon einiges bekannt. Lies die Papers.

<<Was soll das werden, wenn die Menschen alle unsterblich werden (Unfälle etc. ausgenommen, aber sind dann auch die Unfallfolgen faktisch alle heilbar?) Die logische Forderung wäre, sich nicht mehr fortzupflanzen. Und das hieße Stillstand jeder Entwicklung. Ich finde es gruslig.>>

Wenn die Unfallfolgen auch heilbar sind, ist das natürlich umso besser. Aber es geht primär darum, zu verhindern, dass Krankheit und Tod mit zunehmender Lebenszeit gehäuft auftreten. Der Ansatz de Greys ist auch nicht eigentlich ein heilender, therapeutischer, sondern ein präventiver.

Ja, die Bevölkerungsfrage stellt sich natürlich. Aber sie ist viel weniger problematisch, als man annehmen könnte. Verhütung, Wohlstand, Bildung und die Emanzipation der Frau haben die Geburtenrate drastisch abgesenkt. Es gibt auch einen Trend dazu, immer später Kinder zu kriegen - aber irgendwann muss man dann, wenn man will, weil die biologische Uhr ja tickt. Aber die gäbe es ja nicht mehr. Und insofern ist damit zu rechnen, dass man das Kinderkriegen immer noch weiter hinausschieben würde. Wenn man die Krankheits- und Sterberate konstant halten könnte (auf dem Niveau junger Erwachsener), wäre die mittlere Lebenserwartung etwa bei 1000, wie man relativ leicht nachrechnen kann. Entsprechend könnte sich die Bevölkerung auch erneuern, wenn das Bevölkerungsmaximum bereits erreicht wäre. Zudem stünde es dir natürlich selbst immer frei, deinem Kind Platz zu machen. Aber du hättest die Entscheidungsfreiheit: Wie heute ein Kind und dann sterben - oder kein Kind und weiterleben. Und warum sollte das zu Stillstand führen? Wie gesagt, eine gewisse Erneuerung gäbe es, aber selbst wenn nicht: Es wären nicht alle Leute gleich alt und sie hätten auch lange Zeit, sich zu verändern. Zudem stünde das ganze Wissen und die ganze Lebenserfahrung der älteren Menschen (die körperlich und geistig exakt gleich vital wären) auch noch unbegrenzt zur Verfügung! Insofern könnten sich gewisse Entwicklungen sogar beschleunigen.

Warum überhaupt unsterblich sein wollen? Wäre man ja nicht, aber darum geht's auch gar nicht primär. Primär geht es darum, nicht krank zu werden bzw. nicht in den körperlich und mental geschwächten und krankheitsgeplagten Zustand zu kommen, den wir das "Alter" nennen und gerne idealisieren. Die Nebenfolge davon ist die kontinuierliche Verlängerung der Lebenszeit (bzw. genauer: des "Health-Spans"). Warum nicht krank und schwach werden wollen? Weil es einem dann mies geht und man nicht mehr tun kann, was man gerne tun würde. Warum nicht sterben wollen? - Warum denn sterben wollen, wenn es einem gut geht, wenn man sich am Leben und an der Welt erfreut und seine Existenz als sinnvoll erlebt? Der Tod ist doch ein grosses Übel, wenn er ein gutes und sinnerfülltes Leben einfach beendet, das weiter hätte andauern können.

[P.Stibbons]

<<Die Realität hinsichtlich Verschwinden altersdegenerativer Erkrankungen sieht im konkreten Beispiel so aus:>>

De Grey verfolgt (zusammen mit vielen anderen) einen neuartigen Ansatz. Informier dich, dann können wir sinnvoll diskutieren.

Du schwätzt hohles Zeug, mein Lieber!

"Forever young"  is n schöner Song.

Du hast noch nicht mal den verlinkten Artikel  der Süddeutschen gelesen, vermute ich. Dabei ist der allgemein verständlich und gibt das Dilemma wieder, in dem die Alters-bzw.Demenz-Forschung sich befindet.

Es gibt auch einen ehemaligen Neurobiologen, einen der "renommiertesten Experten Deutschlands", wie seine Zitierliga zu schreiben beliebt.
Der redet auch von "Neuroplastizität",  mit Hilfe derer wir verbessern können, "Was wir sind und was wir sein könnten" oder so. Das ist vergleichbares Geschwurbel.

Mach ein Praktikum im Krankenhaus, im Altenheim oder in einer Behinderten-Einrichtung, und dann können wir weiter diskutieren.
Und fasel hier nicht rum, in der Hoffnung mit irgendwelchen YouTube-Links eine Fachdiskussion führen zu wollen.

[Wiesodenn1]

Ich sehe es schon kommen.

Rentenalter ab 650 Jahren.

Zirka 630 Jahre im Arbeitsprozess.

Nein, ich sehe das falsch. Es gibt ja dann das bedingungslose Grundeinkommen.

Selten so

[Adriano_Mannino]

<<Es ist nicht so einfach, wie es in Sci-Fi-Büchern steht.>>

Wer hat das denn behauptet? Die Frage ist: Hast du etwas die transhumanistische Forschungs-Stossrichtung einzuwenden, die z.B. Aubrey de Grey eingeschlagen hat? Es geht ihm gerade darum, zu verhindern, dass wir in den schwachen, gebrechlichen und kranken Zustand kommen, den wir das "Alter" nennen. Was spricht dagegen?

Als rationaler Agnostiker musst du zumindest wissen, was genau der Gegenstand deines Agnostizismus ist und warum. Aber hier wurden u.a. über Peter Singer, David Chalmers und Aubrey de Grey die bescheuertsten Dinge behauptet, ohne dass die entsprechenden Leute auch nur im Ansatz verstanden hatten, worum es geht.

Ici Wenn, was ist dein Problem? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Scharlui, der mich hier namentlich eingebracht und diffamiert hat, ein widerlicher Typ ist. Davon kann man sich auf seiner Facebook-Page (die er verlinkt hat) auch überzeugen. Inwiefern bitte ist es ein "Kindergartenargument", zu reagieren, wenn man angeschwärzt und diffamiert wird? Aber hast du - wenn ich fragen darf - auch irgendein rationales Argument? Und vielleicht eines zur Sache?

Wo habe ich denn behauptet, EsoWatcher seien allgemein doof? Ich habe im Gegenteil das Projekt insgesamt gelobt und gesagt, ich sei auch gegen Pseudowissenschaft und Hokuspokus engagiert. Was ich aber kritisiert habe, ist 1) die uninformierten und absolut irrationalen Aussagen, die einige über David Chalmers, Aubrey de Grey und den Transhumanismus gemacht haben und 2) die nicht weniger uninformierten und irrationalen Artikel über "Peter Singer", "Tierrechte" und "Veganismus", die man auf EsoWatch findet.

[PaulPanter]

Wo habe ich denn behauptet, EsoWatcher seien allgemein doof?

Ist ja nur eine Stunde her und dein "allgemein" streiche ich mal.
Antworten #24 am: Heute um 21:32:43 »

[Ratiomania]

[...]

@Ici Wenn: Hast du dich mit Aubrey de Grey und Co. befasst? Es ist eine statistische Tatsache, dass die Krankheits- und Sterbewahrscheinlichkeit mit zunehmender Lebensdauer zunimmt (bis sie schliesslich 100% erreicht). [...]

Klugkack-Man to the rescue!!!!!einseinself!

Meines wissens ist das nur fast richtig:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Excerpt_from_CDC_2003_Table_1.pdf

(man achte auf den Anfang der Tabelle)

Krieg ichn Keks?

[Adriano_Mannino]

Come on, es ging mir offensichtlich darum, zu sagen, dass einige EsoWatcher zu gewissen Themen irrationale Aussagen gemacht haben und machen. Punkto Veganismus, Tierrechte und Peter Singer sind es wohl ziemlich viele, sonst gäbe es die entsprechenden Artikel nicht.

Rentenalter: Z.B. periodisch 15 Jahre Rente, dann wieder arbeiten (wer möchte das auch nicht, man wäre ja nicht altersschwach und -krank). Ökonomisch hätten wir nur Vorteile, wenn die Menschen nicht mehr in den gebrechlichen, kranken, arbeitsunfähigen und rund um die Uhr pflegebedürftigen Alterszustand kämen. Alleine das letzte Lebensjahr eines Menschen verursacht medizinisch und betreuungstechnisch so viele Kosten wie alle vorangehenden Jahre zusammen.

Stibbons, und du willst eine Diskussion führen mit Links zu Zeitungsartikeln, die gerade jene neuen Ansätze in der regenerativen Medizin unberücksichtigt lassen, die Aubrey de Grey und die Transhumanisten vertreten? Herzlichen Glückwunsch. Und warum bitte sollte ein "Praktikum in einem Krankenhaus" uns in dieser Sache weiterbringen? Was dich aber weiterbringen würde: eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Aubrey de Grey und Co., vom ethischen Ansatz bis zu den biochemischen Details.

"Ist die Demenz vielleicht weniger eine Krankheit als vielmehr die unvermeidbare Folge eines alternden Gehirns?"

Tja, das ist exakt der Punkt. Es ist eine Krankheit, denn die Alterung des Gehirns (wie des Körpers überhaupt) ist insgesamt eine Krankheit. Der Artikel spricht v.a. von Alzheimer-Therapien und nur am Ende etwas von Prävention, v.a. via Lebensstil, die natürlich auch misslingt. Das Problem ist eben - wie bei alle altersdegenerativen Krankheiten - letztlich eines unseres Metabolismus, der über die Jahre Schäden akkumuliert, die irgendwann pathologische Schwellen erreichen. Im Alter läuft im Körper irgendwann sehr vieles schief, an allen möglichen Fronten, mit Therapien kann man diesem totalen Degenerationsprozess nicht mehr beikommen. Aber eben: Es gibt einen Grund, warum die degenerativen Krankheiten junge Menschen (noch) nicht befallen: Ihr Metabolismus ist noch intakt, es haben sich noch nicht so viele Schäden angesammelt, dass Krankheiten ausbrechen würden. Der neuartige Ansatz, den Aubrey de Grey und Co. verfolgen, besteht nun darin, zu versuchen, die metabolischen Schäden (von denen viele schon bekannt sind) zu reparieren, so dass die altersdegenerativen Krankheiten gar nicht ausbrechen. Das scheint der vielversprechendste Ansatz zu sein. Man kümmert sich in diesem Ansatz auch nicht um die zahllosen Alterskrankheiten selbst (z.B. Alzheimer), sondern um ihre metabolischen Entstehungsbedingungen.

Aber wie auch immer: Nur weil einige Jahrzehnte Forschung noch keine befriedigenden Resultate gebracht haben, folgt daraus natürlich noch nicht viel. Keep trying, for fuck's sake! And keep trying harder. Wie oft in der Wissenschafts- und Technologiegeschichte hat man sich an Problemen jahrelang die Zähne ausgebissen - bis der Durchbruch plötzlich kam. Es würde mich angesichts der bisherigen Medizin- und Biotechgeschichte (und des oft exponentiellen Wissens- und Technologiezuwachses) jedenfalls sehr erstaunen, wenn wir das Alzheimer- und Demenzproblem in 100 Jahren noch immer nicht gelöst hätten.

Und noch einmal zur Lebensverlängerung: Wenn wir nach und nach Krankheiten beseitigen, die altersdegenerativ auftreten und an denen wir schliesslich sterben, dann folgt daraus direkt eine kontinuierliche Lebensverlängerung. Paradoxerweise sind die meisten Leute dafür, dass Krankheiten (auch altersdegenerative) beseitigt werden. Aber wenn wir damit wirklich erfolgreich sind, dann ist die Konsequenz daraus, dass wir nicht mehr altern. (Denn die Alterung ist nichts anderes als das zunehmende Auftreten degenerativer Erkrankungen über die Jahr hinweg.) Doch das finden sie dann sonderbarerweise "gruslig".

"einer Gesellschaft, die Menschen mit Gedächtnisproblemen geringschätzig oder gar verachtend begegnet".

Wenn das tatsächlich so ist, dann ist das natürlich ein soziales Problem. Nichtsdestotrotz ist aber der Gedächtnisverlust selbst natürlich auch eine Krankheit und ein grosses Problem, das sich wohl niemand wünscht. Der Artikel tendiert (wie so oft) dazu, das Alter bzw. die Alterung, die nichts anderes ist als eine üble und umfassende degenerative Krankheit, zu idealisieren und zu sagen: Ist ja gar nicht so schlimm, Alter und Tod, muss halt so sein. Das ist gerade nicht der Spirit, den wir brauchen. "Muss halt so sein, gehört halt zu Leben, können wir halt nichts machen" ist im Gegenteil ein Science-Stopper, der auch historisch schon grosse Schäden angerichtet hat.

[Adriano_Mannino]

"Ratio"mania, was ist dein Problem? Ich habe nur kurz erwähnt, wie das Phänomen der Alterung bzw. der Altersdegeneration heute in der (Anti-)Alterungsforschung statistisch definiert wird.

Aber vielleicht kann zur Abwechslung ja auch mal jemand auf ein Argument eingehen. Das würde rationalen EsoWatchern gar nicht mal so schlecht anstehen. Zum Beispiel:

Wenn ihr Peter Singer, den Veganismus und die Tierrechte für "irrational" hält, gilt das dann auch für die Giordano Bruno Stiftung - die sich für evolutionären Humanismus, für Aufklärung, Rationalität und gegen Pseudowissenschaft einsetzt? Immerhin hat sie Peter Singer prämiert, spricht sich selbst gegen den Speziesismus aus und unterstützt Tierrechtsprojekte.

Und hält ihr dann auch Richard Dawkins für "irrational", der Peter Singers absolut rationalen Ethik in allen Punkten zustimmt? (http://www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oKVWU)

[QuisCustodiet]

[...] Lebenszeit ist kostbar. [...]

Was spricht dann dagegen, sie zu verlängern?

Als rationaler Agnostiker musst du zumindest wissen, was genau der Gegenstand deines Agnostizismus ist und warum. Aber hier wurden u.a. über Peter Singer, David Chalmers und Aubrey de Grey die bescheuertsten Dinge behauptet, ohne dass die entsprechenden Leute auch nur im Ansatz verstanden hatten, worum es geht.

In der Tat, ich habe die angesprochenen Artikel und Postings gelesen und kann nur zustimmen, dass die Autoren das, was sie kritisieren, nicht einmal verstanden zu haben scheinen. Das Gleiche gilt für den Veganismus. ((Ist Agnostizismus wirklich die rationale Wahl? Soll ich auch agnostisch bezüglich der Wirksamkeit von Homöopathie sein?))

Mit so Aussagen kommst du hier nicht weit. Du wurdest doch ausreichend auf deine falsche Denkweise hingewiesen. Das ist dann alles Quatsch, EsoWatcher sind doof, das findest du auch ganz schlimm und wir sollten mal deine Weisheiten durchackern. Alles klar?

So wie ich das sehe bringt Adriano gute Argumente und versucht, seine Position und Gründe verständlich zu machen. Von den "Esowatchern" hier kommen aber hauptsächlich lahme Witze und Pauschalisierungen bezüglich Philosophie. Adriano hat eingangs klargemacht, dass er auch gegen jegliche Irrationalität ist. Bevor ihr etwas in die berüchtigte Esoterik-Box steckt, müsstet ihr schon sicherstellen, dass es auch dahin gehört. Und da kommt man nicht darum herum, die Argumente anzusehen und darauf einzugehen. Das ist die wissenschaftliche Vorgehensweise. Wenn etwas neu ist und vielleicht kontraintuitiv erscheint, dann ist es nicht damit getan, es einfach "gruselig" zu nennen und sich dann gegenseitig auf die Schultern zu klopfen, weil man wieder etwas als Blödsinn enttarnt hat.

Zu den Argumenten:
Durch den technologischen Fortschritt haben wir die natürliche Lebenserwartung der Menschen schon drastisch erhöht. War das gut oder schlecht? Sollten wir lieber alle schon mit ca. 40 sterben? Wenn es gut war, warum nicht weiter? Es gibt keinen höheren Plan in der Natur, der uns irgendwie vorgeben würde, wie die Dinge sein müssen. Wir sind das Produkt der Evolution, eines blinden, teilnahmslosen Vorgangs. Die Evolution kümmert sich um die Kopierfreudigkeit von Genen, nicht um das Wohlergehen der Individuen. Uns sollte es v.a. um letzteres gehen, und ich sehe nicht ein, warum wir den gegenwärtigen Zustand heilig sprechen sollten.

Würde eine drastische Erhöhung des Durchschnittsalters gesellschaftliche Probleme aufwerfen? Sicherlich, die meisten Veränderung haben so etwas zur Folge. Aber praktische Umsetzungsprobleme sollten lösbar sein, wenn wir es uns denn zum Ziel machen, den Alterungsprozess zu stoppen. Als Gegenargumte taugen sie deshalb wenig, es sei denn, es ist wirklich erwiesen, dass es unuberbrückbare Probleme zur Folge hätte.

Bis jetzt wurde das kaum erwähnt, aber vielen transhumanistischen Strömungen geht es nicht primär um das "lange leben"; ich selbst beispielsweise habe keine grosse Lust, besonders lange zu leben (aber ich möchte niemandem im Wege stehen, der dies gerne tun würde). Vielmehr geht es darum, sinnloses Leid zu verhindern.

[Binky]

Du scheinst Adriano zu kennen?

Keiner hat etwas dagegen, die Lebensqualität von Menschen, besonders im Alter, zu erhöhen. Bitte erst lesen, dann schreiben.

Deswegen muß aber nicht jeden gleich Transhumanismus gefallen.