Sachliche Fehler und unwissenschaftliche Behauptungen im Veganismus-Artikel

[goedel]

Hallo zusammen,

im Artikel zum "Veganismus" gibt es einige sachliche Fehler, auf die Sie zum Teil schon von anderen Forennutzern hingewiesen wurden ohne sie jedoch bislang zu korrigieren. Deshalb hier noch einmal ein paar Hinweise, in der Hoffnung, dass Sie sich tatsächlich dem Rationalismus und der wissenschaftlichen Methode verpflichtet fühlen.

1. In der von Ihnen gegebenen Definition des Begriffs ist von einer "strikten Ablehnung" des Gebrauchs "jeglicher tierischer Produkte" die Rede. Der Erfinder des Begriffs, Donald Watson, definierte Veganismus jedoch folgendermaßen: "Veganism is a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose." Die Formulierung "as far as possible and practical" hat wohl mit Striktheit nichts zu tun.

2. Im Absatz "Vegane Lebensmittel" wird formuliert: "Veganer ernähren sich neben Obst und Gemüse von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch). Milchaustauschprodukte gibt es auch als Getreidemilch, Hafermilch, Hanfmilch, Kokosmilch, Mandelmilch, Reismilch und Sesammilch. Käsealternativen werden auf der Basis von Hefe hergestellt."

Das ist in dieser Allgemeinheit falsch. Ein Großteil (über 80 Prozent) der Weltbevölkerung verträgt und konsumiert gar keine Produkte auf der Basis von Kuhmilch, so dass es für Veganer unter ihnen auch schlicht keinen Bedarf gibt, "Substitute" solcher Produkte zu konsumieren. Auch viele Veganer im westlichen Kulturkreis mögen und essen weder Sojaprodukte, noch Pflanzenmilch, noch hefebasierte "Käsealternativen". Hier wird suggeriert, das Milch- und Käsekonsum sozusagen eine Notwendigkeit sei, für die man "Substitute" finden müsse, wenn man schon die tierischen Varianten vermeidet. Veganer konsumieren außerdem nicht nur Obst und Gemüse, sondern auch Getreide, Hülsenfrüchte, Pilze, Nüsse, Algen und Produkte auf bakterieller Basis.

Es geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig". Da B12 im Darm von Menschen genauso von Bakterien produziert wird wie in dem von Schweinen und Kühen, könnte der Mensch auch genauso wie seine herbivoren Verwandten, die Gorillas, seinen B12-Bedarf auch durch die gelegentliche Aufnahme geringer Mengen des eigenen Kots decken. Es sind hier eher kulturell bedingte Hemmschwellen, die eine Deckung des B12-Bedarfs auf diese Weise behindern und eine Aufnahme von B12 aus dem Labor angenehmer erscheinen lassen. Es ist überdies nicht gesichert, dass bioaktives Vitamin B12 (also keine nicht-bioaktiven Analoga) nicht auch in Pflanzen in Mengen erzeugt wird, die für die menschliche Ernährung ausreichend sind. Jüngst ist da z.B. Sanddorn im Fokus. (Der Nachweis von bioaktivem B12 in den kleinen Mengen ist jedoch extrem schwierig.) Für die Existenz von B12 auch in Pflanzen sprechen die vielen Fälle von jahrzehntelangen Veganern, die auch ohne B12-Supplemente in ihrem Leben nie Mangelerscheinungen entwickelten. Solange solche Pflanzen jedoch nicht eindeutig identifiziert sind, sollten Veganer jedoch mit B12-Supplementen aus dem Labor auf Nummer sicher gehen.

3. Im Abschnitt "Gesundheitliche Vorteile" ist "von der gesundheitsfördernden Wirkung von Vollkornprodukten, frischen Früchten und Nüssen" die Rede. Hier ist jetzt also das Getreide erwähnt, dafür fehlt das Gemüse, ohne dass eine gesunde und ausgewogene Ernährung in der Tat nicht möglich ist.

4. Der Satz "Die Aussage, dass Fleischgenuss schädlich und direkt für verschiedene Krankheiten wie Herzinfarkt, Krebs und Diabetes verantwortlich sei, ist dagegen unbegründet" ist zwar nicht falsch, aber trivial, weil alle Nahrungsmittel in kleinen Mengen und ohne Krankheitserreger nie "direkt" für verschiedene Krankheiten verantwortlich sind. Genauso richtig wäre z.B. die Aussage "Schokolade ist nicht für Übergewicht verantwortlich". Unterschlagen werden hier diverse Studien, die einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Bluthochdruck belegen oder auch einen solchen zwischen der Menge des Konsums von rotem Fleisch und dem Risiko von Darmkrebs. (Quellen finden Sie u.a. in Leitzmann, Keller: "Vegetarische Ernährung".)

5. Der Satz "Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) ..." ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus. (Auch richtige Aussagen lassen sich immer auch pseudowissenschaftlich und mit falschen Argumenten begründen.) Außer einigen pseudowissenschaftlichen Ansichten von Milch als Ursache von "Verschleimung" oder "Schlacken" gibt es eben auch viele wissenschaftliche Ergebnisse, die Milch als Nahrungsmittel schlecht aussehen lassen. Die Assoziation zwischen einem hohen Konsum von Milchprodukten und dem Risiko für Prostatakrebs ist schon in zahlreichen wissenschaftlichen und über jeden Zweifel versteckter Interessen erhabenen Studien belegt worden. (Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656 und http://www.webmd.com/prostate-cancer/news/20051206/lots-of-dairy-linked-to-prostate-cancer).

Nochmal: Es wird suggeriert, dass der Verzicht auf Kuhmilch eine reine Spinnerei und diese ein essentielles Nahrungsmittel sei. Dabei ist der Konsum der Säuglingsnahrung einer anderen Spezies in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ein recht neuen Phänomen (ca. 5000 Jahre) und auch weiterhin die Ausnahme, da über 80 Prozent der Weltbevölkerung Kuhmilch überhaupt nicht vertragen.

Der Autor der "China Study" heißt T. Colin Campbell, nicht Colin T. Campbell. Als "Widerlegung" seiner Ergebnisse werden hier ausgerechnet zwei Internet-Artikel auf einer Website aus dem Dunstkreis der Weston A. Price Foundation verlinkt, einer tatsächlich sehr obskuren Vereinigung, die ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage und entgegen des heutigen Standes der Forschung den Konsum von Nahrungscholesterin und gesättigter Fette nicht nur als unbedenklich, sondern sogar als gesundheitlich vorteilhaft darstellt. Die Autoren der "Quellen", Denise Minger und Chris Masterjohn, letzterer ein Angestellter der Weston A. Price Foundation, haben keinerlei wissenschaftliche Meriten und so stecken ihre Artikel auch für den nur einfach akademisch gebildeten und selbstdenkenden Leser voller Widersprüche und offensichtlicher Fehlschlüsse. (Eine "echte" Krebsepidemiologin hat schon beim ersten internet-Artikel von Denise Minger auf vegsource.com gezeigt, dass dieser vor methodischen Fehlern nur so strotzte.)
T. Colin Campbell hingegen ist nicht nur Professor für Biochemie, sondern hat auch die Ergebnisse seiner Studien in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht (d.h. sie wurden wie üblich Peer-Reviews unterzogen) und damit der Forschungsgemeinde zur Prüfung und zur Diskussion bereitgestellt. Es gibt bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Widerlegung seiner veröffentlichten Ergebnisse.

Wenn Sie also hier statt der Seite eines renommierten Wissenschaftlers die seiner meritenlosen Gegner aus einer obskuren Vereinigung einnehmen, verspielen Sie jegliche Glaubwürdigkeit im Kampf gegen irrationale Überzeugungssysteme.

Weitere renommierte Experten, die aus unterschiedlichen Gründen die gesundheitlichen Vorteile einer vollwertigen, pflanzenbasierten Kost hervorheben, sind außer T. Colin Campbell auch noch Caldwell B. Esselstyn, Dean Ornish, Joel Fuhrman und John A. McDougall.

6. Zum Abschnitt "Vitamin B12 Mangel": Zu B12 habe ich weiter oben ja schon etwas geschrieben. Die Aussage, dass B12 "fast ausschließlich in tierischen Geweben" vorkommt ist wiederum unhaltbar. B12 wird immer von Bakterien gebildet, vor allem in den Därmen von Tieren (einschließlich der Menschen), aber auch in Bio-Labors zur Herstellung von Futterergänzungsmitteln. Da die Rinder heute überwiegend nicht artgerecht ernährt werden, ist ihre Darmflora meist gestört, wodurch auch sie oft an B12-Mangel leiden. Deshalb wird ihnen B12 aus dem Labor zugefüttert. (Siehe z.B. http://www.basf-chemtrade.de/de/Animal-Nutrition/futtermittelzusatzstoffe/Vitamin-B12-Cyanocobalamin)  Veganer und Omnivoren bzw. Lacto-Vegetarier haben also letztlich gemeinsame B12-Quellen, nur dass Veganer statt des Umweg über die Kuh das B12 aus dem Labor direkt zu sich nehmen.

Der Satz "Zudem ist es nicht einfach, ohne Milch und Milchprodukte, die die Hauptlieferanten für Kalzium (wichtig für den Knochenaufbau) sind, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen" ist schlicht und einfach wissenschaftlich falsch. Es ist im Gegenteil recht einfach, die empfohlenen Mengen Kalzium z.B. auch über Sesamsamen, grüne Blattgemüse und kalziumhaltiges Trink- und Mineralwasser aufzunehmen. Wenn dieser Satz stimmen würde, müssten die 80 Prozent der Weltbevölkerung, die keinerlei Milchprodukte konsumieren, alle hochgradig osteoporose-betroffen sein. Das Gegenteil ist jedoch richtig. Osteoporose ist besonders in den milchkonsumierenden Kulturen besonders verbreitet. Das liegt daran, dass für die Knochendichte und -gesundheit die Menge des über die Nahrung aufgenommenen Kalziums nur ein Faktor von vielen ist. Kalzium kann aber z.B. ohne Vitamin D gar nicht in die Knochen eingelagert werden und von einem Vitamin-D-Mangel sind auch viele Omnivoren betroffen. Ein weiterer Faktor ist die Ausscheidung von Calcium. (Zwischen Darm, Blut, Niere und Knochen findet ein ständiger Austausch von Calcium statt, der in einem komplizierten Regelkreis über Parathormon, Calcitonin und Vitamin D gesteuert wird.)  Und hier ist es wiederum so, dass Milchprodukte reich an schwefelhaltigen Aminosäuren sind, die eine erhöhte Ausschwemmung von Calcium aus den Knochen über das Blut und die Nieren begünstigen.

Man könnte meinen, hier hätten Ihnen die Verbände der Milchwirtschaft die Feder geführt. Vielleicht sind Sie auch nur einfach von deren jahrzehntlanger PR ("Milch macht müde Männer munter", "Die Milch macht's") beeinflusst und merken es nicht mal mehr.

7. Unter "andere Nährstoffe" behaupten Sie: "Auch die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann zu gering ausfallen[14], weshalb viele vegan lebende Menschen Sojaproduke zu sich nehmen, um dem Mangel vorzubeugen." Als Quelle dient ausgerechnet eine pharmazeutische Zeitung. Die Aussage ist wieder genauso richtig, wie sie es bei Omnivoren auch wäre. Ja, die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann immer zu gering ausfallen, wenn man nicht alle essentiellen Aminosäuren über die Nahrung aufnimmt. Diese sind allerdings auch in Pflanzen alle vorhanden und ein Eiweißmangel ist in den Industrieländern weder bei Omnivoren, noch bei Vegetariern oder Veganern bekannt, weshalb hierzulande nicht mal der Name der entsprechenden Krankheit ("Kwashiorkor") geläufig ist. Auch ohne den Verzehr von Sojaprodukten kann man hierzulande seinen Proteinbedarf über Getreide, Hülsenfrüchte und Gemüse vollkommen problemlos abdecken. Es ist noch nicht einmal erforderlich, alle essentiellen Aminosäuren gleichzeitig zu verzehren. Nach neueren Erkenntnissen kann der Körper die Aminosäuren z.B. aus Getreide auch mit denen aus wesentlich später verzehrten Hülsenfrüchten problemlos zu den von ihm gerade benötigten Eiweißmolekülen zusammensetzen. Damit ist inzwischen sogar das frühere Konzept der "Wertigkeit" von Nahrungsproteinen überholt. (Dies war auch ein Argument für Sojaprodukte, da Soja wie z.B. Eiklar alle essentiellen Aminosäuren auf einmal enthält.)

So jetzt muss es erst mal reichen, auch wenn ich für den Rest des Artikels noch so weiter machen könnte.

Bei dem Tenor des Artikels über vegane Ernährung als Mangelernährung müsste es Ihnen doch eigentlich selbst unerklärlich sein, dass es viele jahrzehntelange Veganer gibt, die sich noch in einem sehr hohen Alter geistiger und körperlicher Gesundheit erfreuen.

Zum Schluss möchte ich Sie noch fragen, ob Sie z.B. Charles Darwin oder Albert Einstein auch für verkappte Eso-Spinner erklären würden.

Von Charles Darwin stammt der Satz: "The normal food of man is vegetable." (Die normale Nahrung des Menschen ist Grünzeug.)

Von Albert Einstein ist aus dem Jahr 1921 die folgende Aussage überliefert: ""Nothing will benefit human health and increase chances of survival for life on earth as much as the evolution to a vegetarian diet." Dies war umso hellsichtiger, als damals von Welthunger und Klimakatastrophe noch nicht mal die Rede war.

[eissov]

Sehr vegitarisch war Darwin aber nicht. Man lese mal:

http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2003/mar/09/foodanddrink.features15

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3884822/Revealed-the-recipes-that-fuelled-Charles-Darwin.html

[goedel]

Sehr vegitarisch war Darwin aber nicht. Man lese mal:

http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2003/mar/09/foodanddrink.features15

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3884822/Revealed-the-recipes-that-fuelled-Charles-Darwin.html

Zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und eigenem praktischen Handeln können halt Welten liegen. Das sieht man ja an den vielen rauchenden Ärzten.

Aber um gleich nachzulegen hier zwei weitere Darwin zugeschriebene Zitate:
"There is no fundamental difference between man and the higher mammals in their mental faculties ... The difference in mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind."
"The love for all living creatures is the most noble attribute of man."

Und Alexander von Humboldt hat festgestellt:
"Tiere zu essen ist nicht weit von Anthropophagie und Kannibalismus entfernt.", sowie
"Das gleiche Stück Land, mit dem wir Vieh füttern und es darauf weiden lassen, könnte 10 Menschen ernähren, und wenn wir es noch mit Linsen, weisen Bohnen oder Erbsen bepflanzen würden, könnten wir hundert Menschen damit ernähren .... Im Orionco Becken könnte man genügen Bananen pflanzen, um die ganze Menschheit bequem zu ernähren."

[Ratiomania]

Wenn du die Kritik am Artikel so schön zusammengestellt hast, warum zum Donner bringst du dann noch völlig argumentationslose Zitate?

[goedel]

Wenn du die Kritik am Artikel so schön zusammengestellt hast, warum zum Donner bringst du dann noch völlig argumentationslose Zitate?

Die Zitate können Sie gerne ignorieren und auch einfach nur auf die Kritikpunkte am Artikel eingehen. Mit den Zitaten wollte ich einfach klar machen, dass nach dem Tenor und der Argumentation des Artikels auch Einstein, Darwin und von Humboldt in die Eso-Spinner-Ecke gestellt werden müssten.

Es ist dennoch kurios, dass jemand, der sich im Untertitel "Naturalistisch-Kritischer Rationalisten-Skeptiker" nennt, die Zitate einiger der wichtigsten Naturalisten wie Charles Darwin und Alexander von Humboldt als "argumentationslos" bezeichnet, zumal es in all diesen Zitaten um das Verhältnis zwischen dem Menschen und den anderen Tieren sowie um die menschliche Ernährung geht, dass ja doch in einem klar mit dem Thema Vegetarismus und Veganismus zusammenhängt.

Falls es Sie doch interessieren sollte, was berühmte Naturalisten zum Thema der menschlichen Ernährung zu sagen hatten, finden Sie hier einen interessante Übersicht:
"Allesfresser oder Vegetarier? Was berühmte Naturforscher darüber denken": http://www.ivu.org/german/news/evu/news962/omnivore.html

[Ratiomania]

Es ist dennoch kurios, dass jemand, der sich im Untertitel "Naturalistisch-Kritischer Rationalisten-Skeptiker" nennt, die Zitate einiger der wichtigsten Naturalisten wie Charles Darwin und Alexander von Humboldt als "argumentationslos" bezeichnet, zumal es in all diesen Zitaten um das Verhältnis zwischen dem Menschen und den anderen Tieren sowie um die menschliche Ernährung geht, dass ja doch in einem klar mit dem Thema Vegetarismus und Veganismus zusammenhängt.

Falls es Sie doch interessieren sollte, was berühmte Naturalisten zum Thema der menschlichen Ernährung zu sagen hatten, finden Sie hier einen interessante Übersicht:
"Allesfresser oder Vegetarier? Was berühmte Naturforscher darüber denken": http://www.ivu.org/german/news/evu/news962/omnivore.html

Vergleichen Sie bitte Ihren Titel mit dem was Sie hier sagen - danke.

[goedel]

Es ist dennoch kurios, dass jemand, der sich im Untertitel "Naturalistisch-Kritischer Rationalisten-Skeptiker" nennt, die Zitate einiger der wichtigsten Naturalisten wie Charles Darwin und Alexander von Humboldt als "argumentationslos" bezeichnet, zumal es in all diesen Zitaten um das Verhältnis zwischen dem Menschen und den anderen Tieren sowie um die menschliche Ernährung geht, dass ja doch in einem klar mit dem Thema Vegetarismus und Veganismus zusammenhängt.

Falls es Sie doch interessieren sollte, was berühmte Naturalisten zum Thema der menschlichen Ernährung zu sagen hatten, finden Sie hier einen interessante Übersicht:
"Allesfresser oder Vegetarier? Was berühmte Naturforscher darüber denken": http://www.ivu.org/german/news/evu/news962/omnivore.html

Vergleichen Sie bitte Ihren Titel mit dem was Sie hier sagen - danke.

Ja, habe ich. Wo sehen Sie einen  Widerspruch? Haben Sie außer unklaren Andeutungen vielleicht auch naturalistisch-kritisch-rationale Argumente zu meinen Kritikpunkten am Veganismus-Artikel zu bieten?

[Ratiomania]

Ach ich wollte nur auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam hinweisen

und "unwissenschaftlich" ...

[goedel]

Ach ich wollte nur auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam hinweisen

und "unwissenschaftlich" ...

Bitte lesen Sie doch den von Ihnen zitierten Artikel vollständig. Da heißt es
"Ein Argument durch Autorität ist für sich allein ein Scheinargument, das zu einem Fehlschluss führen kann, wenn die Autorität sich irrt.
Ein Autoritätsargument muss, um berechtigt zu sein, folgende Eigenschaften aufweisen: ..."
Ich habe das Autoritätsargument nicht für sich allein sondern im Kontext von Sachargumenten verwendet. Die genannten Eigenschaften erfüllt mein Argument ebenfalls, wobei mir nur keine naturalistischen Autoritäten vom Range eines Charles Darwin, Alexander von Humboldt oder Carl von Linné bekannt sind, die den Konsum von Fleisch oder Milch als unverzichtbar für eine gesunde Ernährung des Menschen erklärt hätten. (So dass ich da auch keine entsprechenden Zitate liefern konnte.)

Sie können aber wie gesagt auch die Zitate völlig ignorieren. Sie werden zur Untermauerung meiner Kritikpunkte am Veganismus-Artikel in keiner Weise benötigt. Und diese Kritikpunkte werden nicht plötzlich dadurch unwissenschaftlich, dass ich Zitate von Einstein und Darwin bringe, die Ihren Positionen widersprechen.

Die Zitate sollten auch nicht heißen "Die und die waren auch meiner Meinung", sondern ich wollte -wie ich wohl hinreichend deutlich gemacht habe- darauf hinweisen, dass Sie nach dem Tenor Ihres Veganismus-Artikels nach auch diese unzweifelhaften Autoritäten auf dem Gebiet des Naturalismus in die Eso-Spinner-Ecke stellen müssten, um logisch konsistent zu bleiben. Dieses Argument behält auch seine Gültigkeit, wenn ich mir den Inhalt der Zitate *nicht* zu eigen mache, denn das könnte ja die logische Konsequenz sein, dass man Einstein, Darwin, von Humboldt und von Linné eine Nähe zum Veganismus/Vegetarismus als irrationalem Überzeugungssystem nachweist und das dann auch im Artikel so aufführt. Man kann sich als selbsterklärter Naturalist und Rationalist mit seinen Aussagen natürlich auch gegen die Aussagen dieser Herrschaften stellen und dafür auch gute Argumente und in der Sache recht haben. Man sollte es aber dennoch als Hinweis nehmen, die Validität der eigenen Positionen zumindest noch einmal selbstkritisch zu hinterfragen.

Ich stelle jedoch fest, dass einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinen Sachargumenten zum Veganismus-Artikel hier bisher konsequent ausgewichen wird und man sich stattdessen mit rethorischen Kniffen auf die Form stürzt, wobei einem dann das Zitieren von Darwin und Einstein als unwissenschaftlicher Fehlschluss "nachgewiesen" wird. (Wenn die Zitate den eigenen, vorgefassten Positionen widersprechen.) Schade, denn ich hatte die Hoffnung, dass man bei Esowatch tatsächlich an rationaler, naturwissenschaftlicher Auseinandersetzung interessiert sei. Zu einer wissenschaftlichen Denkweise gehört eben auch, dass man alle Hypothesen einschließlich der eigenen als falsifizierbar anerkennt und ihnen widersprechende Beobachtungen auch zur Kenntnis nimmt, wenn sie denn dann gemacht werden. Die im Artikel aufgestellten Hypothesen von Fleisch und Milchprodukten als nur schwer zu ersetzenden Kalzium- und Proteinlieferanten zum Beispiel sind ernährungswissenschaftlich jedenfalls so kalter Kaffee, dass das Festhalten an ihnen tatsächlich den Charakter eines irrationalen Überzeugungssystems hat.

[Conina]

Es geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig". Da B12 im Darm von Menschen genauso von Bakterien produziert wird wie in dem von Schweinen und Kühen, könnte der Mensch auch genauso wie seine herbivoren Verwandten, die Gorillas, seinen B12-Bedarf auch durch die gelegentliche Aufnahme geringer Mengen des eigenen Kots decken. Es sind hier eher kulturell bedingte Hemmschwellen, die eine Deckung des B12-Bedarfs auf diese Weise behindern und eine Aufnahme von B12 aus dem Labor angenehmer erscheinen lassen. Es ist überdies nicht gesichert, dass bioaktives Vitamin B12 (also keine nicht-bioaktiven Analoga) nicht auch in Pflanzen in Mengen erzeugt wird, die für die menschliche Ernährung ausreichend sind. Jüngst ist da z.B. Sanddorn im Fokus. (Der Nachweis von bioaktivem B12 in den kleinen Mengen ist jedoch extrem schwierig.) Für die Existenz von B12 auch in Pflanzen sprechen die vielen Fälle von jahrzehntelangen Veganern, die auch ohne B12-Supplemente in ihrem Leben nie Mangelerscheinungen entwickelten. Solange solche Pflanzen jedoch nicht eindeutig identifiziert sind, sollten Veganer jedoch mit B12-Supplementen aus dem Labor auf Nummer sicher gehen.

Diese Stelle gefällt mir.

Auch die kulturell bedingten Hemmschwellen sind eine nette Formulierung.


Mir schmecken Wurst und Schinken aber wirklich besser, als Kot.


Nachtrag: Wird Koprophagie nicht als Zeichen für nicht artgerechte Haltung diskutiert?

Jetzt sind erstmal die Schimpansen dran.

Unter abnormalem Verhalten versteht man dabei zum Beispiel das Fressen von Kot, stereotype Bewegungen, Trinken von Urin oder auch das Ausreißen der eigenen Haare.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/vom-hai-gebissen/wissenschaft/2011-12-01/schimpansen-im-zoo-tierqu-lerei

[PaulPanter]

Ab und zu mampft mein Hund Kacke, wenn sie meint ich seh das nicht, da es sonst immer schwer Ärger gibt.
Aber eine Wurst würde sie mit Sicherheit vorziehen.

[Belbo zwei]

Ich kenne mich da leider zu wenig aus, eine sachlich Antwort auf die gestellten Fragen fände ich aber auch schön. Nur weil bei den Veganern jedemenge durchgeknallte Sektierer dabei sind, muss man ja nicht an den ernährungswissenschaftlichen Grundlagen rumschrauben. Wer war denn eigentlich der Autor des Artikels, der müsste da ja am besten Antwort wissen.

[goedel]

Diese Stelle gefällt mir.

Auch die kulturell bedingten Hemmschwellen sind eine nette Formulierung.

Mir schmecken Wurst und Schinken aber wirklich besser, als Kot.

Naja, im Gegensatz zur Wurst wüsste ich wenigstens was für einen und wessen Dreck ich da esse. Wie schon in meinem Ausgangsposting erwähnt ist das ja auch nicht nötig, da es ja im Labor hergestellte B12-Supplemente gibt, die unter anderem auch in der Wurst und im Schinken landen. (Und ohne diese Supplemente müssten auch Omnivoren Kot essen, um ihren Vitamin B12-Bedarf zu decken, da die Darmflora von Schweinen und Rindern in Massentierhaltung von sich aus nicht genügend B12 produziert. Siehe z.B. hier: http://www.weissachmuehle.de/schweinefutter.php)

Im Gegensatz zum Umweg über die Wurst, in der wirklich jeder Dreck stecken kann, nehmen Veganer B12 aus dem Labor einfach nur direkt und in gesicherten Dosen zu sich.

Aber mal abgesehen von den Witzeleien: Ich dachte hier wird eine ernsthafte, rationale, naturalistische Debatte gepflegt. Da spielt es eigentlich keine Rolle, wem was wie schmeckt, sondern es geht um die wissenschaftlich unhaltbaren Aussagen im Veganismus-Artikel. Ich warte da weiter entweder auf sachkräftige, wissenschaftlich belegte Gegenargumente oder eine entsprechende Korrektur des Artikels.

Ich würde mir sehr wünschen, dass Esowatch sich nicht selbst durch irrationale Überzeugungssysteme wie das von der Notwendigkeit von Tierprodukten für eine ausgewogene und gesunde Ernährung des Menschen diskreditiert. Der Kampf gegen den allerorten blühenden Irrationalismus ist doch eigentlich zu wichtig, um leichtfertig seine Glaubwürdigkeit zu verspielen und alles auf das Niveau von Pennäler-Witzen herunterzuziehen.

[goedel]

Nachtrag: Wird Koprophagie nicht als Zeichen für nicht artgerechte Haltung diskutiert?

Jetzt sind erstmal die Schimpansen dran.

Unter abnormalem Verhalten versteht man dabei zum Beispiel das Fressen von Kot, stereotype Bewegungen, Trinken von Urin oder auch das Ausreißen der eigenen Haare.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/vom-hai-gebissen/wissenschaft/2011-12-01/schimpansen-im-zoo-tierqu-lerei

Mag sein, spielt aber keine Rolle dafür, dass sie eben auch bei Primaten in freier Wildbahn vorkommt. Wikipedia schreibt dazu unter http://de.wikipedia.org/wiki/Koprophagie:
"Koprophagie kommt auch bei Affen, auch Menschenaffen wie z. B. den Gorillas vor, auch hier vermutlich, um pflanzliche Nahrung besser auszunutzen bzw. bei Nährstoffmangel. Als Symptom einer Störung wurde Koprophagie bei Tieren mit Langeweile und Thiaminmangel in Verbindung gebracht."

Das ist aber auch nicht das eigentliche Thema dieses Threads.

[rincewind]

Ach, bekackt.