Sachliche Fehler und unwissenschaftliche Behauptungen im Veganismus-Artikel

[Max P]

Über die Nahrungszusammensetzung unserer Vorfahren gibt es mehrere Theorien und keine gesicherten Erkenntnisse.

Deren Nahrungszusammensetzung hing ja immer vom jeweiligen Habitat ab.

Nach heutigem Forschungsstand geht man davon aus, dass unsere Vorfahren immer auch tierische Kost aufgenommen haben. Dank der Tatsache, dass unserer Vorvorfahren, d.h. die Affen vor den Primaten, überwiegend Insekten gegessen haben, entfällt noch beim heutigen Menschen ein vergleichsweise hoher Anteil des Darmvolumens auf den Dünndarm (60% im Gegensatz zu 70% bei Carnivoren), so dass er in der Lage ist, auch Fleisch zu verdauen. Das war bestimmt auch gut so, da in früheren Zeiten (durch Dürren oder den Winter) die Verfügbarkeit von pflanzlicher Kost stark eingeschränkt sein konnte.

Na siehste.

Das heißt jedoch nicht, dass Fleisch ein Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung sein muss.

Es schmeckt aber seit Menschengedenken.

Es lässt sich kein Vitalstoff benennen, dessen ausreichende Zufuhr nicht durch rein pflanzliche Kost inklusive bakteriell erzeugtem Vitamin B12 gesichert werden könnte.

Deine oben vorgeschlagene Methode der B12-Aufnahme diskutiere ich nicht und sehr wahrscheinlich auch niemand sonst.

[Max P]

Ihr Geschmack entscheidet also, was rational und was irrational ist? Interessantes Kriterium.

Nicht wahr? Im Ernst, wer sich "rational" ernährt, muss wenig Freude am Essen haben.

Nochmal und ganz langsam zum Mitlesen: Milch ist von der Evolution auf den Zweck optimiert ein Kalb innerhalb kurzer Zeit auf das Vielfache seines Gewichts zu bringen. Milch ist von der Evolution nicht auf den Zweck optimiert, die Hauptzutat von Gorgonzola zu werden. (Auch wenn sie sich dazu verarbeiten lässt.)

Unsinn. Evolution ist ein Vorgang, keine Wesenheit, die irgendwelche Zwecke verfolgt. Aber wenn du so willst: Die Evolution hat den Menschen mit zweierlei ausgestattet: Mit der Fähigkeit, sich als Nahrungsopportunist neue Nahrungsquellen zu erschließen sowie mit einer hohen instrumentellen und sozialen Intelligenz. Alles zusammen hat unter anderem zu Viehzucht und Gorgonzola geführt... Alles ganz natürlich und im Sinne der Evolution. 

Genausogut könnten Sie tatsächlich behaupten, der Verzicht auf den Verzehr tausendjähriger Eier oder meinetwegen von Pommes Frittes sei irrational.

Wenn du sie eigentlich gerne essen würdest und du sie dir nur aus ideologischen Gründen versagst, wäre dein Verzicht ausgesprochen irrational.

Milchprodukte sind hochkalorisch. Milch enthält mehr Zucker als Cola und im Gegensatz zu dieser kommt bei ihr das Fett noch oben drauf. Sieht man sich die Bäuche der Mitbürger einmal an, ist das nicht unbedingt die Art von Nahrung, die es unbedingt braucht.

Na ja, das macht die Menge bzw. das Verhältnis von Zufuhr und Verbrennung, aber nicht das Produkt als solches. 

Da ist der Konsum z.B. von Haferdrink statt Kuhmilch also in jeder Hinsicht eine rationale Entscheidung.

Bäh!

[Graf Zahl]

The Things We Eat... (Skeptoid #216) - Do you really know which kinds of food are good for you, and which are bad?

Lesen: http://skeptoid.com/episodes/4216
Hören: http://skeptoid.com/audio/skeptoid-4216.mp3

...
It seems everyone has some pet theory that you shouldn't drink milk, or you have to eat organic, or you shouldn't eat "processed" foods, or you must only eat raw. There are always explanations for why this is: We didn't "evolve" to eat this or that; it isn't "natural" to eat something; our digestive systems weren't meant to handle a certain thing.
...
...the specific claim that we shouldn't drink milk, based on the idea that humans are the only species that drinks another species' milk, and it's therefore unnatural. I've also been given the suggestion — several times — that we should never give pet food to pets, because its ingredients are not the ones they evolved to eat.
... all of these notions are basically the same, and all depend on a fundamental misunderstanding of the nature of food. Dog food, beer, cheese, and cake frosting are all compounds that no species evolved to eat. Then how is it that we're able to eat them? In essence, it's because all food — in whatever strange form we want to present it — consists of the same basic building blocks, all of which we did evolve to eat, and all of which are found in nature.
...

[heterodyne]

wo hab ich erwähnt, er hätte es wortwörtlich so geschrieben

Gähn...

Laut Wikiartikel zu Veganismus ist Fleisch (deiner Interpretationsakrobatik folgend) übrigens auch eine Giftbombe:

Der Verzicht auf Fleisch und die damit verbundene verringerte Aufnahme von Cholesterin und gesättigter Fettsäuren könnte auch die Risikofaktoren für Herz-Kreislauf-Erkrankungen vermindern.

Der Haken hat aber schon wehgetan, oder?
Ich trinke Milch und ich esse Fleisch. Ich finde Milch als Giftbombe zu bezeichnen - sagen wir mal seltsam, ebenso wie Fleisch als Giftbombe zu bezeichnen.
So, und jetzt warte ich auf die nächste Akrobatik.


Was ist denn jetzt mit Medikamenten?

[niedlich]

@heterodyne:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Ich konsumiere pro Tag mind. 1 Liter Milch und esse Fleisch.
Ich würde weder Milch noch Fleisch als Giftbombe bezeichnen.
Allerdings habe ich auch nicht mitbekommen, dass dies goedel getan hätte.
Er hat nur auf das möglicherweise erhöhte Risiko bei bestimmten Krankheiten hingewiesen.
Das Gleiche macht der Wikieintrag in Bezug auf Fleisch.
Ansonsten:
Du isst Fleisch. Du trinkst Milch.
Ich esse Fleisch. Ich trinke Milch.
Also null Problemo.  

Was ist denn jetzt mit Medikamenten?

Ging die Frage an mich?
Wenn ja, dann hast du mich wohl in die falsche Schublade gesteckt.

[heterodyne]

Allerdings habe ich auch nicht mitbekommen, dass dies goedel getan hätte

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.msg83507#new#ixzz1gJrQzLba

Siehe oben

wegen Medikamenten: nein, das ging nicht an dich.

[Conina]

Heterodyne, es gab noch mehr über die Milch:

5. Der Satz "Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) ..." ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus. (Auch richtige Aussagen lassen sich immer auch pseudowissenschaftlich und mit falschen Argumenten begründen.) Außer einigen pseudowissenschaftlichen Ansichten von Milch als Ursache von "Verschleimung" oder "Schlacken" gibt es eben auch viele wissenschaftliche Ergebnisse, die Milch als Nahrungsmittel schlecht aussehen lassen. Die Assoziation zwischen einem hohen Konsum von Milchprodukten und dem Risiko für Prostatakrebs ist schon in zahlreichen wissenschaftlichen und über jeden Zweifel versteckter Interessen erhabenen Studien belegt worden. (Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656 und http://www.webmd.com/prostate-cancer/news/20051206/lots-of-dairy-linked-to-prostate-cancer).

Nochmal: Es wird suggeriert, dass der Verzicht auf Kuhmilch eine reine Spinnerei und diese ein essentielles Nahrungsmittel sei. Dabei ist der Konsum der Säuglingsnahrung einer anderen Spezies in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ein recht neuen Phänomen (ca. 5000 Jahre) und auch weiterhin die Ausnahme, da über 80 Prozent der Weltbevölkerung Kuhmilch überhaupt nicht vertragen.

Der Autor der "China Study" heißt T. Colin Campbell, nicht Colin T. Campbell. Als "Widerlegung" seiner Ergebnisse werden hier ausgerechnet zwei Internet-Artikel auf einer Website aus dem Dunstkreis der Weston A. Price Foundation verlinkt, einer tatsächlich sehr obskuren Vereinigung, die ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage und entgegen des heutigen Standes der Forschung den Konsum von Nahrungscholesterin und gesättigter Fette nicht nur als unbedenklich, sondern sogar als gesundheitlich vorteilhaft darstellt. Die Autoren der "Quellen", Denise Minger und Chris Masterjohn, letzterer ein Angestellter der Weston A. Price Foundation, haben keinerlei wissenschaftliche Meriten und so stecken ihre Artikel auch für den nur einfach akademisch gebildeten und selbstdenkenden Leser voller Widersprüche und offensichtlicher Fehlschlüsse. (Eine "echte" Krebsepidemiologin hat schon beim ersten internet-Artikel von Denise Minger auf vegsource.com gezeigt, dass dieser vor methodischen Fehlern nur so strotzte.)
T. Colin Campbell hingegen ist nicht nur Professor für Biochemie, sondern hat auch die Ergebnisse seiner Studien in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht (d.h. sie wurden wie üblich Peer-Reviews unterzogen) und damit der Forschungsgemeinde zur Prüfung und zur Diskussion bereitgestellt. Es gibt bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Widerlegung seiner veröffentlichten Ergebnisse.

Der Satz "Zudem ist es nicht einfach, ohne Milch und Milchprodukte, die die Hauptlieferanten für Kalzium (wichtig für den Knochenaufbau) sind, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen" ist schlicht und einfach wissenschaftlich falsch. Es ist im Gegenteil recht einfach, die empfohlenen Mengen Kalzium z.B. auch über Sesamsamen, grüne Blattgemüse und kalziumhaltiges Trink- und Mineralwasser aufzunehmen. Wenn dieser Satz stimmen würde, müssten die 80 Prozent der Weltbevölkerung, die keinerlei Milchprodukte konsumieren, alle hochgradig osteoporose-betroffen sein. Das Gegenteil ist jedoch richtig. Osteoporose ist besonders in den milchkonsumierenden Kulturen besonders verbreitet. Das liegt daran, dass für die Knochendichte und -gesundheit die Menge des über die Nahrung aufgenommenen Kalziums nur ein Faktor von vielen ist. Kalzium kann aber z.B. ohne Vitamin D gar nicht in die Knochen eingelagert werden und von einem Vitamin-D-Mangel sind auch viele Omnivoren betroffen. Ein weiterer Faktor ist die Ausscheidung von Calcium. (Zwischen Darm, Blut, Niere und Knochen findet ein ständiger Austausch von Calcium statt, der in einem komplizierten Regelkreis über Parathormon, Calcitonin und Vitamin D gesteuert wird.)  Und hier ist es wiederum so, dass Milchprodukte reich an schwefelhaltigen Aminosäuren sind, die eine erhöhte Ausschwemmung von Calcium aus den Knochen über das Blut und die Nieren begünstigen.

Man könnte meinen, hier hätten Ihnen die Verbände der Milchwirtschaft die Feder geführt. Vielleicht sind Sie auch nur einfach von deren jahrzehntlanger PR ("Milch macht müde Männer munter", "Die Milch macht's") beeinflusst und merken es nicht mal mehr.

Na als würde das gesteigerte Risiko für Prostatakrebs nicht reichen. (Immerhin die dritthäufigste krebsbedingte Todesursache bei Männern und selbst wenn er nicht zum Tod führt kann er das Leben ziemlich unlustig machen.)

Es ist aber in der Tat so, dass die Laktosetoleranz bei Europäern kaukasischer Abstimmung ein genetische Anpassung ist, die irgendwann vor ca. 5000 Jahren mal einen evolutionären Vorteil verschafft hat, weil man zu Zeiten der Nahrungsknappheit den Milchzucker als Energiequelle verwerten konnte.

Abgesehen von der Nahrungsenergie, die Kuhmilch einer Minderheit der Menschheit liefern kann, hat sie aus heutiger Sicht aber ernährungsphysiologisch vor allem Nachteile: Sie ist reich an gesättigtem Fett und der Zuckergehalt ist höher als der von Cola. Damit ist Milch vor allen Dingen erst mal eine von den meisten hierzulande Lebenden nicht benötigte Kalorienbombe. (Unterernährung ist in Mitteleuropa kein zentrales Problem mehr.)

Die Fettsäurezusammensetzung ist sehr ungünstig. (Fast ausschließlich gesättigte Fettsäuren.)
Heutige Milch ist mit Antibiotika belastet und sorgt so für die Entstehung hochresistenter Keime. Sie ist durch die Homogenisierung ein stark prozessiertes und denaturiertes Lebensmittel. Sie enthält viele schwefelhaltige Aminosäuren, die den Abbau von Kalzium aus den Knochen begünstigen. Sie enthält dreimal soviel Eiweiß wie Menschenmilch (vor allem Casein) und IGF-1, ein bioaktiver Cocktail, der bei Kälbern für eine Vervielfachung des Gewichts innerhalb kürzester Zeit sorgt, aber beim Menschen die Nieren belastet und vor allem gesundheitliche Risiken birgt.

Es lässt sich kein in Kuhmilch enthaltener Vitalstoff benennen, der nicht mit weniger Risiken und damit besser durch andere Lebensmittel geliefert werden kann.

Klar, dass man das erst mal anzweifelt, hat man doch von Mutti immer gehört "Trink Deine Milch, die ist gut für Dich" und später im Fernsehen und auf Plakaten die Slogans "Milch, macht müde Männer munter" und "Die Milch machts" gehört und gesehen. Irgendwie musst die Europäische Gemeinschaft die angesammelten Milchseen ja an den Menschen bringen, sonst wären die dafür spendierten Milliarden-Subventionen ja gleich als unsinnig aufgeflogen.

[Conina]

Das mit dem Prostatakrebs versteht aber auch nur ein Veganer so, dass die Milch dran schuld ist, immerhin gibt es doch ganz tolle pflanzliche Alternativen, die diese Mineral liefern können:

BACKGROUND:

A high calcium intake, mainly from dairy products, may increase prostate cancer risk by lowering concentrations of 1,25-dihydroxyvitamin D(3) [1,25(OH)(2)D(3)], a hormone thought to protect against prostate cancer. The results of epidemiologic studies of this hypothesis are inconclusive.


Es ist nämlich nicht die Milch an sich, sondern eine hohe Calciumaufnahme, eventuell mit einem erhöhten Risiko verbunden.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656


Mit einer gehörigen Portion Doppeldenk wird also Milch aufgrund ihres hohen Calciumgehaltes zu einem ungesunden Lebensmittel, während vegane Produkte, die viel Calcium enthalten gesunde Nahrungsmittel sind.

[heterodyne]

@ conina, Vielen herzlichen Dank, ich hab einfach nur das erstbeste Zitat als Beispiel genommen.

[prime-pippo]

Von mir gelöscht

[AndyRandy]

Es geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig".

Die einzigen unwissenschaftlichen Behauptungen liefern leider Sie selbst. B12 ist in der Erde vorhanden und wird im Magen des Tieres gelöst. Nur durch tierische Nahrung oder Präparate kann es aufgenommen werden, oder man müsste die Erde essen. Aufnahme von Kot ist gefährlich. B12 ist wichtig für die Zellteilung.