Psiram Forum

Hallo zusammen,

im Artikel zum "Veganismus" gibt es einige sachliche Fehler, auf die Sie zum Teil schon von anderen Forennutzern hingewiesen wurden ohne sie jedoch bislang zu korrigieren. Deshalb hier noch einmal ein paar Hinweise, in der Hoffnung, dass Sie sich tatsächlich dem Rationalismus und der wissenschaftlichen Methode verpflichtet fühlen.

1. In der von Ihnen gegebenen Definition des Begriffs ist von einer "strikten Ablehnung" des Gebrauchs "jeglicher tierischer Produkte" die Rede. Der Erfinder des Begriffs, Donald Watson, definierte Veganismus jedoch folgendermaßen: "Veganism is a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose." Die Formulierung "as far as possible and practical" hat wohl mit Striktheit nichts zu tun.

2. Im Absatz "Vegane Lebensmittel" wird formuliert: "Veganer ernähren sich neben Obst und Gemüse von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch). Milchaustauschprodukte gibt es auch als Getreidemilch, Hafermilch, Hanfmilch, Kokosmilch, Mandelmilch, Reismilch und Sesammilch. Käsealternativen werden auf der Basis von Hefe hergestellt."

Das ist in dieser Allgemeinheit falsch. Ein Großteil (über 80 Prozent) der Weltbevölkerung verträgt und konsumiert gar keine Produkte auf der Basis von Kuhmilch, so dass es für Veganer unter ihnen auch schlicht keinen Bedarf gibt, "Substitute" solcher Produkte zu konsumieren. Auch viele Veganer im westlichen Kulturkreis mögen und essen weder Sojaprodukte, noch Pflanzenmilch, noch hefebasierte "Käsealternativen". Hier wird suggeriert, das Milch- und Käsekonsum sozusagen eine Notwendigkeit sei, für die man "Substitute" finden müsse, wenn man schon die tierischen Varianten vermeidet. Veganer konsumieren außerdem nicht nur Obst und Gemüse, sondern auch Getreide, Hülsenfrüchte, Pilze, Nüsse, Algen und Produkte auf bakterieller Basis.

Es geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig". Da B12 im Darm von Menschen genauso von Bakterien produziert wird wie in dem von Schweinen und Kühen, könnte der Mensch auch genauso wie seine herbivoren Verwandten, die Gorillas, seinen B12-Bedarf auch durch die gelegentliche Aufnahme geringer Mengen des eigenen Kots decken. Es sind hier eher kulturell bedingte Hemmschwellen, die eine Deckung des B12-Bedarfs auf diese Weise behindern und eine Aufnahme von B12 aus dem Labor angenehmer erscheinen lassen. Es ist überdies nicht gesichert, dass bioaktives Vitamin B12 (also keine nicht-bioaktiven Analoga) nicht auch in Pflanzen in Mengen erzeugt wird, die für die menschliche Ernährung ausreichend sind. Jüngst ist da z.B. Sanddorn im Fokus. (Der Nachweis von bioaktivem B12 in den kleinen Mengen ist jedoch extrem schwierig.) Für die Existenz von B12 auch in Pflanzen sprechen die vielen Fälle von jahrzehntelangen Veganern, die auch ohne B12-Supplemente in ihrem Leben nie Mangelerscheinungen entwickelten. Solange solche Pflanzen jedoch nicht eindeutig identifiziert sind, sollten Veganer jedoch mit B12-Supplementen aus dem Labor auf Nummer sicher gehen.

3. Im Abschnitt "Gesundheitliche Vorteile" ist "von der gesundheitsfördernden Wirkung von Vollkornprodukten, frischen Früchten und Nüssen" die Rede. Hier ist jetzt also das Getreide erwähnt, dafür fehlt das Gemüse, ohne dass eine gesunde und ausgewogene Ernährung in der Tat nicht möglich ist.

4. Der Satz "Die Aussage, dass Fleischgenuss schädlich und direkt für verschiedene Krankheiten wie Herzinfarkt, Krebs und Diabetes verantwortlich sei, ist dagegen unbegründet" ist zwar nicht falsch, aber trivial, weil alle Nahrungsmittel in kleinen Mengen und ohne Krankheitserreger nie "direkt" für verschiedene Krankheiten verantwortlich sind. Genauso richtig wäre z.B. die Aussage "Schokolade ist nicht für Übergewicht verantwortlich". Unterschlagen werden hier diverse Studien, die einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Bluthochdruck belegen oder auch einen solchen zwischen der Menge des Konsums von rotem Fleisch und dem Risiko von Darmkrebs. (Quellen finden Sie u.a. in Leitzmann, Keller: "Vegetarische Ernährung".)

5. Der Satz "Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) ..." ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus. (Auch richtige Aussagen lassen sich immer auch pseudowissenschaftlich und mit falschen Argumenten begründen.) Außer einigen pseudowissenschaftlichen Ansichten von Milch als Ursache von "Verschleimung" oder "Schlacken" gibt es eben auch viele wissenschaftliche Ergebnisse, die Milch als Nahrungsmittel schlecht aussehen lassen. Die Assoziation zwischen einem hohen Konsum von Milchprodukten und dem Risiko für Prostatakrebs ist schon in zahlreichen wissenschaftlichen und über jeden Zweifel versteckter Interessen erhabenen Studien belegt worden. (Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656 und http://www.webmd.com/prostate-cancer/news/20051206/lots-of-dairy-linked-to-prostate-cancer).

Nochmal: Es wird suggeriert, dass der Verzicht auf Kuhmilch eine reine Spinnerei und diese ein essentielles Nahrungsmittel sei. Dabei ist der Konsum der Säuglingsnahrung einer anderen Spezies in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ein recht neuen Phänomen (ca. 5000 Jahre) und auch weiterhin die Ausnahme, da über 80 Prozent der Weltbevölkerung Kuhmilch überhaupt nicht vertragen.

Der Autor der "China Study" heißt T. Colin Campbell, nicht Colin T. Campbell. Als "Widerlegung" seiner Ergebnisse werden hier ausgerechnet zwei Internet-Artikel auf einer Website aus dem Dunstkreis der Weston A. Price Foundation verlinkt, einer tatsächlich sehr obskuren Vereinigung, die ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage und entgegen des heutigen Standes der Forschung den Konsum von Nahrungscholesterin und gesättigter Fette nicht nur als unbedenklich, sondern sogar als gesundheitlich vorteilhaft darstellt. Die Autoren der "Quellen", Denise Minger und Chris Masterjohn, letzterer ein Angestellter der Weston A. Price Foundation, haben keinerlei wissenschaftliche Meriten und so stecken ihre Artikel auch für den nur einfach akademisch gebildeten und selbstdenkenden Leser voller Widersprüche und offensichtlicher Fehlschlüsse. (Eine "echte" Krebsepidemiologin hat schon beim ersten internet-Artikel von Denise Minger auf vegsource.com gezeigt, dass dieser vor methodischen Fehlern nur so strotzte.)
T. Colin Campbell hingegen ist nicht nur Professor für Biochemie, sondern hat auch die Ergebnisse seiner Studien in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht (d.h. sie wurden wie üblich Peer-Reviews unterzogen) und damit der Forschungsgemeinde zur Prüfung und zur Diskussion bereitgestellt. Es gibt bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Widerlegung seiner veröffentlichten Ergebnisse.

Wenn Sie also hier statt der Seite eines renommierten Wissenschaftlers die seiner meritenlosen Gegner aus einer obskuren Vereinigung einnehmen, verspielen Sie jegliche Glaubwürdigkeit im Kampf gegen irrationale Überzeugungssysteme.

Weitere renommierte Experten, die aus unterschiedlichen Gründen die gesundheitlichen Vorteile einer vollwertigen, pflanzenbasierten Kost hervorheben, sind außer T. Colin Campbell auch noch Caldwell B. Esselstyn, Dean Ornish, Joel Fuhrman und John A. McDougall.

6. Zum Abschnitt "Vitamin B12 Mangel": Zu B12 habe ich weiter oben ja schon etwas geschrieben. Die Aussage, dass B12 "fast ausschließlich in tierischen Geweben" vorkommt ist wiederum unhaltbar. B12 wird immer von Bakterien gebildet, vor allem in den Därmen von Tieren (einschließlich der Menschen), aber auch in Bio-Labors zur Herstellung von Futterergänzungsmitteln. Da die Rinder heute überwiegend nicht artgerecht ernährt werden, ist ihre Darmflora meist gestört, wodurch auch sie oft an B12-Mangel leiden. Deshalb wird ihnen B12 aus dem Labor zugefüttert. (Siehe z.B. http://www.basf-chemtrade.de/de/Animal-Nutrition/futtermittelzusatzstoffe/Vitamin-B12-Cyanocobalamin)  Veganer und Omnivoren bzw. Lacto-Vegetarier haben also letztlich gemeinsame B12-Quellen, nur dass Veganer statt des Umweg über die Kuh das B12 aus dem Labor direkt zu sich nehmen.

Der Satz "Zudem ist es nicht einfach, ohne Milch und Milchprodukte, die die Hauptlieferanten für Kalzium (wichtig für den Knochenaufbau) sind, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen" ist schlicht und einfach wissenschaftlich falsch. Es ist im Gegenteil recht einfach, die empfohlenen Mengen Kalzium z.B. auch über Sesamsamen, grüne Blattgemüse und kalziumhaltiges Trink- und Mineralwasser aufzunehmen. Wenn dieser Satz stimmen würde, müssten die 80 Prozent der Weltbevölkerung, die keinerlei Milchprodukte konsumieren, alle hochgradig osteoporose-betroffen sein. Das Gegenteil ist jedoch richtig. Osteoporose ist besonders in den milchkonsumierenden Kulturen besonders verbreitet. Das liegt daran, dass für die Knochendichte und -gesundheit die Menge des über die Nahrung aufgenommenen Kalziums nur ein Faktor von vielen ist. Kalzium kann aber z.B. ohne Vitamin D gar nicht in die Knochen eingelagert werden und von einem Vitamin-D-Mangel sind auch viele Omnivoren betroffen. Ein weiterer Faktor ist die Ausscheidung von Calcium. (Zwischen Darm, Blut, Niere und Knochen findet ein ständiger Austausch von Calcium statt, der in einem komplizierten Regelkreis über Parathormon, Calcitonin und Vitamin D gesteuert wird.)  Und hier ist es wiederum so, dass Milchprodukte reich an schwefelhaltigen Aminosäuren sind, die eine erhöhte Ausschwemmung von Calcium aus den Knochen über das Blut und die Nieren begünstigen.

Man könnte meinen, hier hätten Ihnen die Verbände der Milchwirtschaft die Feder geführt. Vielleicht sind Sie auch nur einfach von deren jahrzehntlanger PR ("Milch macht müde Männer munter", "Die Milch macht's") beeinflusst und merken es nicht mal mehr.

7. Unter "andere Nährstoffe" behaupten Sie: "Auch die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann zu gering ausfallen[14], weshalb viele vegan lebende Menschen Sojaproduke zu sich nehmen, um dem Mangel vorzubeugen." Als Quelle dient ausgerechnet eine pharmazeutische Zeitung. Die Aussage ist wieder genauso richtig, wie sie es bei Omnivoren auch wäre. Ja, die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann immer zu gering ausfallen, wenn man nicht alle essentiellen Aminosäuren über die Nahrung aufnimmt. Diese sind allerdings auch in Pflanzen alle vorhanden und ein Eiweißmangel ist in den Industrieländern weder bei Omnivoren, noch bei Vegetariern oder Veganern bekannt, weshalb hierzulande nicht mal der Name der entsprechenden Krankheit ("Kwashiorkor") geläufig ist. Auch ohne den Verzehr von Sojaprodukten kann man hierzulande seinen Proteinbedarf über Getreide, Hülsenfrüchte und Gemüse vollkommen problemlos abdecken. Es ist noch nicht einmal erforderlich, alle essentiellen Aminosäuren gleichzeitig zu verzehren. Nach neueren Erkenntnissen kann der Körper die Aminosäuren z.B. aus Getreide auch mit denen aus wesentlich später verzehrten Hülsenfrüchten problemlos zu den von ihm gerade benötigten Eiweißmolekülen zusammensetzen. Damit ist inzwischen sogar das frühere Konzept der "Wertigkeit" von Nahrungsproteinen überholt. (Dies war auch ein Argument für Sojaprodukte, da Soja wie z.B. Eiklar alle essentiellen Aminosäuren auf einmal enthält.)

So jetzt muss es erst mal reichen, auch wenn ich für den Rest des Artikels noch so weiter machen könnte.

Bei dem Tenor des Artikels über vegane Ernährung als Mangelernährung müsste es Ihnen doch eigentlich selbst unerklärlich sein, dass es viele jahrzehntelange Veganer gibt, die sich noch in einem sehr hohen Alter geistiger und körperlicher Gesundheit erfreuen.

Zum Schluss möchte ich Sie noch fragen, ob Sie z.B. Charles Darwin oder Albert Einstein auch für verkappte Eso-Spinner erklären würden.

Von Charles Darwin stammt der Satz: "The normal food of man is vegetable." (Die normale Nahrung des Menschen ist Grünzeug.)

Von Albert Einstein ist aus dem Jahr 1921 die folgende Aussage überliefert: ""Nothing will benefit human health and increase chances of survival for life on earth as much as the evolution to a vegetarian diet." Dies war umso hellsichtiger, als damals von Welthunger und Klimakatastrophe noch nicht mal die Rede war.

Sehr vegitarisch war Darwin aber nicht. Man lese mal:

http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2003/mar/09/foodanddrink.features15 (http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2003/mar/09/foodanddrink.features15)

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3884822/Revealed-the-recipes-that-fuelled-Charles-Darwin.html (http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3884822/Revealed-the-recipes-that-fuelled-Charles-Darwin.html)

Zitat von: eissov am 05. Dezember 2011, 01:56:47
Sehr vegitarisch war Darwin aber nicht. Man lese mal:

http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2003/mar/09/foodanddrink.features15 (http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2003/mar/09/foodanddrink.features15)

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3884822/Revealed-the-recipes-that-fuelled-Charles-Darwin.html (http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3884822/Revealed-the-recipes-that-fuelled-Charles-Darwin.html)

Zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und eigenem praktischen Handeln können halt Welten liegen. Das sieht man ja an den vielen rauchenden Ärzten.

Aber um gleich nachzulegen hier zwei weitere Darwin zugeschriebene Zitate:
"There is no fundamental difference between man and the higher mammals in their mental faculties ... The difference in mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind."
"The love for all living creatures is the most noble attribute of man."

Und Alexander von Humboldt hat festgestellt:
"Tiere zu essen ist nicht weit von Anthropophagie und Kannibalismus entfernt.", sowie
"Das gleiche Stück Land, mit dem wir Vieh füttern und es darauf weiden lassen, könnte 10 Menschen ernähren, und wenn wir es noch mit Linsen, weisen Bohnen oder Erbsen bepflanzen würden, könnten wir hundert Menschen damit ernähren .... Im Orionco Becken könnte man genügen Bananen pflanzen, um die ganze Menschheit bequem zu ernähren."

Wenn du die Kritik am Artikel so schön zusammengestellt hast, warum zum Donner bringst du dann noch völlig argumentationslose Zitate?

Zitat von: Ratiomania am 05. Dezember 2011, 08:08:48
Wenn du die Kritik am Artikel so schön zusammengestellt hast, warum zum Donner bringst du dann noch völlig argumentationslose Zitate?

Die Zitate können Sie gerne ignorieren und auch einfach nur auf die Kritikpunkte am Artikel eingehen. Mit den Zitaten wollte ich einfach klar machen, dass nach dem Tenor und der Argumentation des Artikels auch Einstein, Darwin und von Humboldt in die Eso-Spinner-Ecke gestellt werden müssten.

Es ist dennoch kurios, dass jemand, der sich im Untertitel "Naturalistisch-Kritischer Rationalisten-Skeptiker" nennt, die Zitate einiger der wichtigsten Naturalisten wie Charles Darwin und Alexander von Humboldt als "argumentationslos" bezeichnet, zumal es in all diesen Zitaten um das Verhältnis zwischen dem Menschen und den anderen Tieren sowie um die menschliche Ernährung geht, dass ja doch in einem klar mit dem Thema Vegetarismus und Veganismus zusammenhängt.

Falls es Sie doch interessieren sollte, was berühmte Naturalisten zum Thema der menschlichen Ernährung zu sagen hatten, finden Sie hier einen interessante Übersicht:
"Allesfresser oder Vegetarier? Was berühmte Naturforscher darüber denken": http://www.ivu.org/german/news/evu/news962/omnivore.html

Zitat von: goedel am 05. Dezember 2011, 11:09:11

Es ist dennoch kurios, dass jemand, der sich im Untertitel "Naturalistisch-Kritischer Rationalisten-Skeptiker" nennt, die Zitate einiger der wichtigsten Naturalisten wie Charles Darwin und Alexander von Humboldt als "argumentationslos" bezeichnet, zumal es in all diesen Zitaten um das Verhältnis zwischen dem Menschen und den anderen Tieren sowie um die menschliche Ernährung geht, dass ja doch in einem klar mit dem Thema Vegetarismus und Veganismus zusammenhängt.

Falls es Sie doch interessieren sollte, was berühmte Naturalisten zum Thema der menschlichen Ernährung zu sagen hatten, finden Sie hier einen interessante Übersicht:
"Allesfresser oder Vegetarier? Was berühmte Naturforscher darüber denken": http://www.ivu.org/german/news/evu/news962/omnivore.html

Vergleichen Sie bitte Ihren Titel mit dem was Sie hier sagen - danke.

Zitat von: Ratiomania am 05. Dezember 2011, 11:55:41

Zitat von: goedel am 05. Dezember 2011, 11:09:11

Es ist dennoch kurios, dass jemand, der sich im Untertitel "Naturalistisch-Kritischer Rationalisten-Skeptiker" nennt, die Zitate einiger der wichtigsten Naturalisten wie Charles Darwin und Alexander von Humboldt als "argumentationslos" bezeichnet, zumal es in all diesen Zitaten um das Verhältnis zwischen dem Menschen und den anderen Tieren sowie um die menschliche Ernährung geht, dass ja doch in einem klar mit dem Thema Vegetarismus und Veganismus zusammenhängt.

Falls es Sie doch interessieren sollte, was berühmte Naturalisten zum Thema der menschlichen Ernährung zu sagen hatten, finden Sie hier einen interessante Übersicht:
"Allesfresser oder Vegetarier? Was berühmte Naturforscher darüber denken": http://www.ivu.org/german/news/evu/news962/omnivore.html

Vergleichen Sie bitte Ihren Titel mit dem was Sie hier sagen - danke.

Ja, habe ich. Wo sehen Sie einen  Widerspruch? Haben Sie außer unklaren Andeutungen vielleicht auch naturalistisch-kritisch-rationale Argumente zu meinen Kritikpunkten am Veganismus-Artikel zu bieten?

Ach ich wollte nur auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam hinweisen

und "unwissenschaftlich" ...

Zitat von: Ratiomania am 05. Dezember 2011, 12:37:54
Ach ich wollte nur auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam hinweisen

und "unwissenschaftlich" ...

Bitte lesen Sie doch den von Ihnen zitierten Artikel vollständig. Da heißt es
"Ein Argument durch Autorität ist für sich allein ein Scheinargument, das zu einem Fehlschluss führen kann, wenn die Autorität sich irrt.
Ein Autoritätsargument muss, um berechtigt zu sein, folgende Eigenschaften aufweisen: ..."
Ich habe das Autoritätsargument nicht für sich allein sondern im Kontext von Sachargumenten verwendet. Die genannten Eigenschaften erfüllt mein Argument ebenfalls, wobei mir nur keine naturalistischen Autoritäten vom Range eines Charles Darwin, Alexander von Humboldt oder Carl von Linné bekannt sind, die den Konsum von Fleisch oder Milch als unverzichtbar für eine gesunde Ernährung des Menschen erklärt hätten. (So dass ich da auch keine entsprechenden Zitate liefern konnte.)

Sie können aber wie gesagt auch die Zitate völlig ignorieren. Sie werden zur Untermauerung meiner Kritikpunkte am Veganismus-Artikel in keiner Weise benötigt. Und diese Kritikpunkte werden nicht plötzlich dadurch unwissenschaftlich, dass ich Zitate von Einstein und Darwin bringe, die Ihren Positionen widersprechen.

Die Zitate sollten auch nicht heißen "Die und die waren auch meiner Meinung", sondern ich wollte -wie ich wohl hinreichend deutlich gemacht habe- darauf hinweisen, dass Sie nach dem Tenor Ihres Veganismus-Artikels nach auch diese unzweifelhaften Autoritäten auf dem Gebiet des Naturalismus in die Eso-Spinner-Ecke stellen müssten, um logisch konsistent zu bleiben. Dieses Argument behält auch seine Gültigkeit, wenn ich mir den Inhalt der Zitate *nicht* zu eigen mache, denn das könnte ja die logische Konsequenz sein, dass man Einstein, Darwin, von Humboldt und von Linné eine Nähe zum Veganismus/Vegetarismus als irrationalem Überzeugungssystem nachweist und das dann auch im Artikel so aufführt. Man kann sich als selbsterklärter Naturalist und Rationalist mit seinen Aussagen natürlich auch gegen die Aussagen dieser Herrschaften stellen und dafür auch gute Argumente und in der Sache recht haben. Man sollte es aber dennoch als Hinweis nehmen, die Validität der eigenen Positionen zumindest noch einmal selbstkritisch zu hinterfragen.

Ich stelle jedoch fest, dass einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinen Sachargumenten zum Veganismus-Artikel hier bisher konsequent ausgewichen wird und man sich stattdessen mit rethorischen Kniffen auf die Form stürzt, wobei einem dann das Zitieren von Darwin und Einstein als unwissenschaftlicher Fehlschluss "nachgewiesen" wird. (Wenn die Zitate den eigenen, vorgefassten Positionen widersprechen.) Schade, denn ich hatte die Hoffnung, dass man bei Esowatch tatsächlich an rationaler, naturwissenschaftlicher Auseinandersetzung interessiert sei. Zu einer wissenschaftlichen Denkweise gehört eben auch, dass man alle Hypothesen einschließlich der eigenen als falsifizierbar anerkennt und ihnen widersprechende Beobachtungen auch zur Kenntnis nimmt, wenn sie denn dann gemacht werden. Die im Artikel aufgestellten Hypothesen von Fleisch und Milchprodukten als nur schwer zu ersetzenden Kalzium- und Proteinlieferanten zum Beispiel sind ernährungswissenschaftlich jedenfalls so kalter Kaffee, dass das Festhalten an ihnen tatsächlich den Charakter eines irrationalen Überzeugungssystems hat.

Zitat von: goedel am 05. Dezember 2011, 01:41:49

Es geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig". Da B12 im Darm von Menschen genauso von Bakterien produziert wird wie in dem von Schweinen und Kühen, könnte der Mensch auch genauso wie seine herbivoren Verwandten, die Gorillas, seinen B12-Bedarf auch durch die gelegentliche Aufnahme geringer Mengen des eigenen Kots decken. Es sind hier eher kulturell bedingte Hemmschwellen, die eine Deckung des B12-Bedarfs auf diese Weise behindern und eine Aufnahme von B12 aus dem Labor angenehmer erscheinen lassen. Es ist überdies nicht gesichert, dass bioaktives Vitamin B12 (also keine nicht-bioaktiven Analoga) nicht auch in Pflanzen in Mengen erzeugt wird, die für die menschliche Ernährung ausreichend sind. Jüngst ist da z.B. Sanddorn im Fokus. (Der Nachweis von bioaktivem B12 in den kleinen Mengen ist jedoch extrem schwierig.) Für die Existenz von B12 auch in Pflanzen sprechen die vielen Fälle von jahrzehntelangen Veganern, die auch ohne B12-Supplemente in ihrem Leben nie Mangelerscheinungen entwickelten. Solange solche Pflanzen jedoch nicht eindeutig identifiziert sind, sollten Veganer jedoch mit B12-Supplementen aus dem Labor auf Nummer sicher gehen.

Diese Stelle gefällt mir.

Auch die kulturell bedingten Hemmschwellen sind eine nette Formulierung.


Mir schmecken Wurst und Schinken aber wirklich besser, als Kot.


Nachtrag: Wird Koprophagie nicht als Zeichen für nicht artgerechte Haltung diskutiert?

ZitatJetzt sind erstmal die Schimpansen dran.

Unter abnormalem Verhalten versteht man dabei zum Beispiel das Fressen von Kot, stereotype Bewegungen, Trinken von Urin oder auch das Ausreißen der eigenen Haare.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/vom-hai-gebissen/wissenschaft/2011-12-01/schimpansen-im-zoo-tierqu-lerei

Ab und zu mampft mein Hund Kacke, wenn sie meint ich seh das nicht, da es sonst immer schwer Ärger gibt.
Aber eine Wurst würde sie mit Sicherheit vorziehen.

Ich kenne mich da leider zu wenig aus, eine sachlich Antwort auf die gestellten Fragen fände ich aber auch schön. Nur weil bei den Veganern jedemenge durchgeknallte Sektierer dabei sind, muss man ja nicht an den ernährungswissenschaftlichen Grundlagen rumschrauben. Wer war denn eigentlich der Autor des Artikels, der müsste da ja am besten Antwort wissen.

Zitat von: Conina am 05. Dezember 2011, 15:25:13
Diese Stelle gefällt mir.

Auch die kulturell bedingten Hemmschwellen sind eine nette Formulierung.

Mir schmecken Wurst und Schinken aber wirklich besser, als Kot.

Naja, im Gegensatz zur Wurst wüsste ich wenigstens was für einen und wessen Dreck ich da esse. Wie schon in meinem Ausgangsposting erwähnt ist das ja auch nicht nötig, da es ja im Labor hergestellte B12-Supplemente gibt, die unter anderem auch in der Wurst und im Schinken landen. (Und ohne diese Supplemente müssten auch Omnivoren Kot essen, um ihren Vitamin B12-Bedarf zu decken, da die Darmflora von Schweinen und Rindern in Massentierhaltung von sich aus nicht genügend B12 produziert. Siehe z.B. hier: http://www.weissachmuehle.de/schweinefutter.php)

Im Gegensatz zum Umweg über die Wurst, in der wirklich jeder Dreck stecken kann, nehmen Veganer B12 aus dem Labor einfach nur direkt und in gesicherten Dosen zu sich.

Aber mal abgesehen von den Witzeleien: Ich dachte hier wird eine ernsthafte, rationale, naturalistische Debatte gepflegt. Da spielt es eigentlich keine Rolle, wem was wie schmeckt, sondern es geht um die wissenschaftlich unhaltbaren Aussagen im Veganismus-Artikel. Ich warte da weiter entweder auf sachkräftige, wissenschaftlich belegte Gegenargumente oder eine entsprechende Korrektur des Artikels.

Ich würde mir sehr wünschen, dass Esowatch sich nicht selbst durch irrationale Überzeugungssysteme wie das von der Notwendigkeit von Tierprodukten für eine ausgewogene und gesunde Ernährung des Menschen diskreditiert. Der Kampf gegen den allerorten blühenden Irrationalismus ist doch eigentlich zu wichtig, um leichtfertig seine Glaubwürdigkeit zu verspielen und alles auf das Niveau von Pennäler-Witzen herunterzuziehen.

Zitat von: Conina am 05. Dezember 2011, 15:25:13
Nachtrag: Wird Koprophagie nicht als Zeichen für nicht artgerechte Haltung diskutiert?

ZitatJetzt sind erstmal die Schimpansen dran.

Unter abnormalem Verhalten versteht man dabei zum Beispiel das Fressen von Kot, stereotype Bewegungen, Trinken von Urin oder auch das Ausreißen der eigenen Haare.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/vom-hai-gebissen/wissenschaft/2011-12-01/schimpansen-im-zoo-tierqu-lerei

Mag sein, spielt aber keine Rolle dafür, dass sie eben auch bei Primaten in freier Wildbahn vorkommt. Wikipedia schreibt dazu unter http://de.wikipedia.org/wiki/Koprophagie:
"Koprophagie kommt auch bei Affen, auch Menschenaffen wie z. B. den Gorillas vor, auch hier vermutlich, um pflanzliche Nahrung besser auszunutzen bzw. bei Nährstoffmangel. Als Symptom einer Störung wurde Koprophagie bei Tieren mit Langeweile und Thiaminmangel in Verbindung gebracht."

Das ist aber auch nicht das eigentliche Thema dieses Threads.

Ach, bekackt.

Zitat von: rincewind am 05. Dezember 2011, 16:33:45
Ach, bekackt.

Soll das ein Argument sein?

Scheiße, Nein!

Vielleicht sollten wir noch einen Abschnitt zur Auswirkung von Veganismus auf das Humorverständnis einbauen.
Wurde das schon untersucht?


Wie erkennt man einen Veganer auf einer Party?

Man kann ihn nicht erkennen, aber er wird es erzählen,und zwar JEDEM.

Zitat von: Conina am 05. Dezember 2011, 16:40:58
Scheiße, Nein!

Vielleicht sollten wir noch einen Abschnitt zur Auswirkung von Veganismus auf das Humorverständnis einbauen.
Wurde das schon untersucht?

Wie erkennt man einen Veganer auf einer Party?

Man kann ihn nicht erkennen, aber er wird es erzählen,und zwar JEDEM.

Haha, Witze über Andersartige sind immer so lustig. Nachdem jetzt alle mal gelacht haben, kann man sich ja wieder der Sachdebatte widmen.

ok es heisst tatsächlich T. Colin Campbell nicht Colin T. Campbell das sollten wir dringend ändern, sonst noch Vorschläge?

...kleiner Scherz.

http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1130

...scheint mir darauf hinauszulaufen, dass bei Erwachsenen nichts dagegen spricht solange man gesund ist und genau auf seine Nährstoffzufuhr achtet.

Die Geschichten aus der Kinderklinik von den vegan (gross)gezogenen Kindern und ihren sektiererischen Eltern verkneif ich mir erstmal.

Zitat von: goedel am 05. Dezember 2011, 01:41:49
[...]

1. In der von Ihnen gegebenen Definition des Begriffs ist von einer "strikten Ablehnung" des Gebrauchs "jeglicher tierischer Produkte" die Rede. Der Erfinder des Begriffs, Donald Watson, definierte Veganismus jedoch folgendermaßen: "Veganism is a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose.” Die Formulierung "as far as possible and practical" hat wohl mit Striktheit nichts zu tun.

Was ist mit anderer Literatur?

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#cite_note-0

http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism#cite_note-ethicaldietary-0

Das Definitionen und Begriffen erweitert und verändert werden ist Ihnen schon bewusst? Sicher, das Zitat mag richtig sein und das könnte man ja ergänzen.

Zitat2. Im Absatz "Vegane Lebensmittel" wird formuliert: "Veganer ernähren sich neben Obst und Gemüse von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch). Milchaustauschprodukte gibt es auch als Getreidemilch, Hafermilch, Hanfmilch, Kokosmilch, Mandelmilch, Reismilch und Sesammilch. Käsealternativen werden auf der Basis von Hefe hergestellt."

Das ist in dieser Allgemeinheit falsch. Ein Großteil (über 80 Prozent) der Weltbevölkerung verträgt und konsumiert gar keine Produkte auf der Basis von Kuhmilch, so dass es für Veganer unter ihnen auch schlicht keinen Bedarf gibt, "Substitute" solcher Produkte zu konsumieren. Auch viele Veganer im westlichen Kulturkreis mögen und essen weder Sojaprodukte, noch Pflanzenmilch, noch hefebasierte "Käsealternativen". Hier wird suggeriert, das Milch- und Käsekonsum sozusagen eine Notwendigkeit sei, für die man "Substitute" finden müsse, wenn man schon die tierischen Varianten vermeidet.

"Ersatz" meint hier wahrscheinlich "geschmacklicher/Koch/Back-Ersatz", was Sie da reininterpretieren liegt womöglich auch an den Formulierungen wie "Fleischersatz". Da frag ich mich auch manchmal was das soll.

ZitatVeganer konsumieren außerdem nicht nur Obst und Gemüse, sondern auch Getreide, Hülsenfrüchte, Pilze, Nüsse, Algen und Produkte auf bakterieller Basis.

Könnte man ergänzen.

ZitatEs geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig". Da B12 im Darm von Menschen genauso von Bakterien produziert wird wie in dem von Schweinen und Kühen, könnte der Mensch auch genauso wie seine herbivoren Verwandten, die Gorillas, seinen B12-Bedarf auch durch die gelegentliche Aufnahme geringer Mengen des eigenen Kots decken.  Es sind hier eher kulturell bedingte Hemmschwellen, die eine Deckung des B12-Bedarfs auf diese Weise behindern und eine Aufnahme von B12 aus dem Labor angenehmer erscheinen lassen.

Was sagt die Forschung dazu?

Gibts da keine hygienische Bedenken?

ZitatEs ist überdies nicht gesichert, dass bioaktives Vitamin B12 (also keine nicht-bioaktiven Analoga) nicht auch in Pflanzen in Mengen erzeugt wird, die für die menschliche Ernährung ausreichend sind. Jüngst ist da z.B. Sanddorn im Fokus. (Der Nachweis von bioaktivem B12 in den kleinen Mengen ist jedoch extrem schwierig.) Für die Existenz von B12 auch in Pflanzen sprechen die vielen Fälle von jahrzehntelangen Veganern, die auch ohne B12-Supplemente in ihrem Leben nie Mangelerscheinungen entwickelten.

Genau! Es ist nicht gesichert. Und solange das so bleibt...

Zitat
Solange solche Pflanzen jedoch nicht eindeutig identifiziert sind, sollten Veganer jedoch mit B12-Supplementen aus dem Labor auf Nummer sicher gehen.

Richtig!

Zitat3. Im Abschnitt "Gesundheitliche Vorteile" ist "von der gesundheitsfördernden Wirkung von Vollkornprodukten, frischen Früchten und Nüssen" die Rede. Hier ist jetzt also das Getreide erwähnt, dafür fehlt das Gemüse, ohne dass eine gesunde und ausgewogene Ernährung in der Tat nicht möglich ist.

Das könnte man ergänzen.

Zitat4. Der Satz "Die Aussage, dass Fleischgenuss schädlich und direkt für verschiedene Krankheiten wie Herzinfarkt, Krebs und Diabetes verantwortlich sei, ist dagegen unbegründet" ist zwar nicht falsch, aber trivial, weil alle Nahrungsmittel in kleinen Mengen und ohne Krankheitserreger nie "direkt" für verschiedene Krankheiten verantwortlich sind. Genauso richtig wäre z.B. die Aussage "Schokolade ist nicht für Übergewicht verantwortlich". Unterschlagen werden hier diverse Studien, die einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Bluthochdruck belegen oder auch einen solchen zwischen der Menge des Konsums von rotem Fleisch und dem Risiko von Darmkrebs. (Quellen finden Sie u.a. in Leitzmann, Keller: "Vegetarische Ernährung".)

Vielleicht konkretisieren: "Fleischgenuss an sich"

Zitat5. Der Satz "Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) ..." ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus. (Auch richtige Aussagen lassen sich immer auch pseudowissenschaftlich und mit falschen Argumenten begründen.) Außer einigen pseudowissenschaftlichen Ansichten von Milch als Ursache von "Verschleimung" oder "Schlacken" gibt es eben auch viele wissenschaftliche Ergebnisse, die Milch als Nahrungsmittel schlecht aussehen lassen. Die Assoziation zwischen einem hohen Konsum von Milchprodukten und dem Risiko für Prostatakrebs ist schon in zahlreichen wissenschaftlichen und über jeden Zweifel versteckter Interessen erhabenen Studien belegt worden. (Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656 und http://www.webmd.com/prostate-cancer/news/20051206/lots-of-dairy-linked-to-prostate-cancer).

Wie Sie zielsicher herausgefunden haben gehts hier um den Quark ( ;D) mit der furchbar bösen Milch. Dazu kann man die von Ihnen genannten Studien nennen, dass nur soviel zum Thema "ungesunde Milch" feststeht.

ZitatNochmal: Es wird suggeriert, dass der Verzicht auf Kuhmilch eine reine Spinnerei und diese ein essentielles Nahrungsmittel sei. Dabei ist der Konsum der Säuglingsnahrung einer anderen Spezies in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ein recht neuen Phänomen (ca. 5000 Jahre) und auch weiterhin die Ausnahme, da über 80 Prozent der Weltbevölkerung Kuhmilch überhaupt nicht vertragen.

Finde ich eher nicht. Siehe:

Zitatist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus.

ZitatDer Autor der "China Study" heißt T. Colin Campbell, nicht Colin T. Campbell. Als "Widerlegung" seiner Ergebnisse werden hier ausgerechnet zwei Internet-Artikel auf einer Website aus dem Dunstkreis der Weston A. Price Foundation verlinkt, einer tatsächlich sehr obskuren Vereinigung, die ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage und entgegen des heutigen Standes der Forschung den Konsum von Nahrungscholesterin und gesättigter Fette nicht nur als unbedenklich, sondern sogar als gesundheitlich vorteilhaft darstellt. Die Autoren der "Quellen", Denise Minger und Chris Masterjohn, letzterer ein Angestellter der Weston A. Price Foundation, haben keinerlei wissenschaftliche Meriten und so stecken ihre Artikel auch für den nur einfach akademisch gebildeten und selbstdenkenden Leser voller Widersprüche und offensichtlicher Fehlschlüsse. (Eine "echte" Krebsepidemiologin hat schon beim ersten internet-Artikel von Denise Minger auf vegsource.com gezeigt, dass dieser vor methodischen Fehlern nur so strotzte.)
T. Colin Campbell hingegen ist nicht nur Professor für Biochemie, sondern hat auch die Ergebnisse seiner Studien in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht (d.h. sie wurden wie üblich Peer-Reviews unterzogen) und damit der Forschungsgemeinde zur Prüfung und zur Diskussion bereitgestellt. Es gibt bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Widerlegung seiner veröffentlichten Ergebnisse.

Das müsste man in der Tat dann überdenken bzw. streichen.

Zitat[...]Man könnte meinen, hier hätten Ihnen die Verbände der Milchwirtschaft die Feder geführt. Vielleicht sind Sie auch nur einfach von deren jahrzehntlanger PR ("Milch macht müde Männer munter", "Die Milch macht's") beeinflusst und merken es nicht mal mehr.

Milchmafia, das is neu  ;)

Zitat7. Unter "andere Nährstoffe" behaupten Sie: "Auch die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann zu gering ausfallen[14], weshalb viele vegan lebende Menschen Sojaproduke zu sich nehmen, um dem Mangel vorzubeugen." Als Quelle dient ausgerechnet eine pharmazeutische Zeitung. Die Aussage ist wieder genauso richtig, wie sie es bei Omnivoren auch wäre. Ja, die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann immer zu gering ausfallen, wenn man nicht alle essentiellen Aminosäuren über die Nahrung aufnimmt. [...] Nach neueren Erkenntnissen kann der Körper die Aminosäuren [...]

Interessant, können Sie die Quellen nennen?

ZitatZum Schluss möchte ich Sie noch fragen, ob Sie z.B. Charles Darwin oder Albert Einstein auch für verkappte Eso-Spinner erklären würden.

Um als Esoterik/Pseudowissenschaftler geehrt zu werden reicht damalige Schlüsse was fürne Ernährungstyp der Homo spaien is nich aus.
[/quote]


Sie denken der Artikel macht die Aussage:

"Konsum von Fleisch/Milch ist unverzichtbar."

Der Kern des Artikel ist aber nicht "Veganismus ist unmöglich" sondern (naiver) Veganismus birgt Risiken. Wobei man das besser rausarbeiten sollte.

Wobei man dann aber

ZitatDie vegane Lebensweise hat einige deutliche Risiken kann Risiken haben. Besondere Bedeutung kommt dem Vitamin B12 zu, das fast ausschließlich in tierischen Geweben vorkommt, so dass eine vegane Ernährungsweise über einen langen Zeitraum zu Vitamin B12-Mangel führen kann[8].

o. ä. umformen sollte.

Ähnlich

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung

(eben die Möglichkeit mit kann)
http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung

ZitatIch stelle jedoch fest, dass einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinen Sachargumenten zum Veganismus-Artikel hier bisher konsequent ausgewichen wird[...]

Ja. Nicht drauf eingehen ist konsequent ausweichen. Ja ne is klar... Sie wissen anscheinend sehr gut bescheid und scheinen zu wissen das man alles spontan ausm Bauch raus recherchiert und beantowrten kann... ::)

Zitatund man sich stattdessen mit rethorischen Kniffen auf die Form stürzt, wobei einem dann das Zitieren von Darwin und Einstein als unwissenschaftlicher Fehlschluss "nachgewiesen" wird. (Wenn die Zitate den eigenen, vorgefassten Positionen widersprechen.)

Da habe ich Sie wohl missverstanden  :-\

Zitat von: goedel am 05. Dezember 2011, 16:39:54

Zitat von: rincewind am 05. Dezember 2011, 16:33:45
Ach, bekackt.

Soll das ein Argument sein?

Nein. Nur eine Meinungsäußerung.

Fein Ratiomania, ich bin stolz auf Dich.

Rhetorische Kniffe sind auch, dass man in den Artikel Sachen reininterpretiert, die da gar nicht drinstehen und dann auch noch die Ablenkung mit Fresst Scheiße, Tausende Gorillas können nicht irren!

Ist doch klar, dass ich darauf anspringe, ich bin eben andersartig (bitte keine Witze über meine Andersartigkeit).

Zitat von: Conina am 05. Dezember 2011, 17:48:44
Rhetorische Kniffe sind auch, dass man in den Artikel Sachen reininterpretiert, die da gar nicht drinstehen und dann auch noch die Ablenkung mit Fresst Scheiße, Tausende Gorillas können nicht irren!

Ist doch klar, dass ich darauf anspringe, ich bin eben andersartig (bitte keine Witze über meine Andersartigkeit).

...was Dich rettet sind diese wunderschönen Augen.

Danke für die sachliche Antwort. Mir kamen schon Zweifel am Wert des Forums.

Zitat von: Ratiomania am 05. Dezember 2011, 17:07:16

Zitat von: goedel am 05. Dezember 2011, 01:41:49
[...]

1. In der von Ihnen gegebenen Definition des Begriffs ist von einer "strikten Ablehnung" des Gebrauchs "jeglicher tierischer Produkte" die Rede. Der Erfinder des Begriffs, Donald Watson, definierte Veganismus jedoch folgendermaßen: "Veganism is a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose." Die Formulierung "as far as possible and practical" hat wohl mit Striktheit nichts zu tun.

Was ist mit anderer Literatur?

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#cite_note-0
http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism#cite_note-ethicaldietary-0

Das Definitionen und Begriffen erweitert und verändert werden ist Ihnen schon bewusst? Sicher, das Zitat mag richtig sein und das könnte man ja ergänzen.

Allein die Existenz der Definition von Donald Watson (dem Erfinder des Begriffs "vegan") reicht, um den ersten Satz des Artikels zu einer Falschaussage zu machen, es sei denn, man würde behaupten Watson habe keinen Veganismus vertreten. (Das wäre dann aber eine willkürliche Eingrenzung des Begriffs.) Ohne das "strikt" könnte der erste Satz stehenbleiben.

Zitat

"Ersatz" meint hier wahrscheinlich "geschmacklicher/Koch/Back-Ersatz", was Sie da reininterpretieren liegt womöglich auch an den Formulierungen wie "Fleischersatz". Da frag ich mich auch manchmal was das soll.

Nein, hier geht es darum, dass die Bezeichung eines Lebensmittels als "Substitut" für ein anderes bereits eine Wertung enthält, welches Lebensmittel das eigentliche ist und welches eben nur ein Ersatz. Pflanzenmilchprodukte und Tofu sind aber Lebensmittel aus eigener Berechtigung. Tofu ist in der chinesischen und japanischen Küche schon seit Jahrhunderten gebräuchlich, Milchprodukte sind es dort nicht. Tofu ist also schon mal kein Ersatz für irgendetwas. Kokosmilch wird in der asiatischen Küche ebenfalls schon seit Jahrhunderten verwendet und hat dabei auch nichts "substituiert". Und selbst wenn Soja- oder Mandelmilch etwas Neues sein sollten, so haben sie ernährungsphysiologisch gesehen viele Vorteile, die z.B. Kuhmilch nicht bietet. Zudem haben sie einen ganz eigenen Geschmack. Selbst wenn man also den Konsum von Kuhmilch nicht vermeidet, könnte man sie aufgrund ihrer eigenen spezifischen Eigenschaften zum Backen, Kochen und direktem Konsum verwenden.

Diese Produkte als Substitute tierischer Lebensmittel zu bezeichnen hat so viel Aussagewert, wie BMWs als Substitute von Porsches oder Android-Smartphones als Substitute für iPhones zu bezeichnen. Streicht man hier die "Substitute tierischer Lebensmittel" wird es richtiger. (Bitte keine iPhone Os vs. Android-Diskussion.)

Zitat

ZitatEs geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig". Da B12 im Darm von Menschen genauso von Bakterien produziert wird wie in dem von Schweinen und Kühen, könnte der Mensch auch genauso wie seine herbivoren Verwandten, die Gorillas, seinen B12-Bedarf auch durch die gelegentliche Aufnahme geringer Mengen des eigenen Kots decken.  Es sind hier eher kulturell bedingte Hemmschwellen, die eine Deckung des B12-Bedarfs auf diese Weise behindern und eine Aufnahme von B12 aus dem Labor angenehmer erscheinen lassen.

Was sagt die Forschung dazu?

Gibts da keine hygienische Bedenken?

Bestimmt gibt es die und das war ja auch nicht als ernsthafte Alternative gemeint. Es ging lediglich um die behauptete Notwendigkeit der Zufuhr von B12 als Nahrungsergänzungsmittel. Es wird ja auch behauptet, dass die oben genannten Pflanzenprodukte (die angeblichen "Substitute") alle zu wenig B12 enthielten. Das ist jedoch ebenfalls nicht richtig, da vielen solcher Produkte (gerade Sojamilch-Produkten) Vitamin B12 zugesetzt wird, ebenso wie es dem Fleisch und der Kuhmilch "zugesetzt" wird, indem man es dem Tierfutter beifügt. Richtiger könnte man hier formulieren, dass Veganern die Einnahme von B12-Supplementen über entsprechend angereicherte Lebensmittel oder eigene Präparate empfohlen wird, da sie kein Vitamin B12 über Fleisch oder Tiermilch aufnehmen.

Zitat

Zitat4. Der Satz "Die Aussage, dass Fleischgenuss schädlich und direkt für verschiedene Krankheiten wie Herzinfarkt, Krebs und Diabetes verantwortlich sei, ist dagegen unbegründet" ist zwar nicht falsch, aber trivial, weil alle Nahrungsmittel in kleinen Mengen und ohne Krankheitserreger nie "direkt" für verschiedene Krankheiten verantwortlich sind. Genauso richtig wäre z.B. die Aussage "Schokolade ist nicht für Übergewicht verantwortlich". Unterschlagen werden hier diverse Studien, die einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Bluthochdruck belegen oder auch einen solchen zwischen der Menge des Konsums von rotem Fleisch und dem Risiko von Darmkrebs. (Quellen finden Sie u.a. in Leitzmann, Keller: "Vegetarische Ernährung".)

Vielleicht konkretisieren: "Fleischgenuss an sich"

Das würde nichts an der Trivialität und dem wahrheitsunterschlagenden Charakter der Aussage ändern. ("Schokolade, Pommes Frittes, Kartoffelchips und Softgetränke sind an sich nicht direkt für Übergewicht verantwortlich" wäre ebenfalls so eine Nullaussage, die man sich genauso gut sparen könnte.) Wenn müsste man "Fleischkonsum in geringen Mengen" schreiben und würde sich damit der Wahrheit nähern. Denn wie gesagt sind signifikante Zusammenhänge zwischen der Menge des konsumierten Fleisches und Bluthochdruck, Diabetes mellitus Typ 2 und Dickdarmkrebs sehr wohl wissenschaftlich nachgewiesen.

Zitat

Zitat5. Der Satz "Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) ..." ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus. (Auch richtige Aussagen lassen sich immer auch pseudowissenschaftlich und mit falschen Argumenten begründen.) Außer einigen pseudowissenschaftlichen Ansichten von Milch als Ursache von "Verschleimung" oder "Schlacken" gibt es eben auch viele wissenschaftliche Ergebnisse, die Milch als Nahrungsmittel schlecht aussehen lassen. Die Assoziation zwischen einem hohen Konsum von Milchprodukten und dem Risiko für Prostatakrebs ist schon in zahlreichen wissenschaftlichen und über jeden Zweifel versteckter Interessen erhabenen Studien belegt worden. (Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656 und http://www.webmd.com/prostate-cancer/news/20051206/lots-of-dairy-linked-to-prostate-cancer).

Wie Sie zielsicher herausgefunden haben gehts hier um den Quark ( ;D) mit der furchbar bösen Milch. Dazu kann man die von Ihnen genannten Studien nennen, dass nur soviel zum Thema "ungesunde Milch" feststeht.

Na als würde das gesteigerte Risiko für Prostatakrebs nicht reichen. (Immerhin die dritthäufigste krebsbedingte Todesursache bei Männern und selbst wenn er nicht zum Tod führt kann er das Leben ziemlich unlustig machen.)

Es ist aber in der Tat so, dass die Laktosetoleranz bei Europäern kaukasischer Abstimmung ein genetische Anpassung ist, die irgendwann vor ca. 5000 Jahren mal einen evolutionären Vorteil verschafft hat, weil man zu Zeiten der Nahrungsknappheit den Milchzucker als Energiequelle verwerten konnte.

Abgesehen von der Nahrungsenergie, die Kuhmilch einer Minderheit der Menschheit liefern kann, hat sie aus heutiger Sicht aber ernährungsphysiologisch vor allem Nachteile: Sie ist reich an gesättigtem Fett und der Zuckergehalt ist höher als der von Cola. Damit ist Milch vor allen Dingen erst mal eine von den meisten hierzulande Lebenden nicht benötigte Kalorienbombe. (Unterernährung ist in Mitteleuropa kein zentrales Problem mehr.)

Die Fettsäurezusammensetzung ist sehr ungünstig. (Fast ausschließlich gesättigte Fettsäuren.)
Heutige Milch ist mit Antibiotika belastet und sorgt so für die Entstehung hochresistenter Keime. Sie ist durch die Homogenisierung ein stark prozessiertes und denaturiertes Lebensmittel. Sie enthält viele schwefelhaltige Aminosäuren, die den Abbau von Kalzium aus den Knochen begünstigen. Sie enthält dreimal soviel Eiweiß wie Menschenmilch (vor allem Casein) und IGF-1, ein bioaktiver Cocktail, der bei Kälbern für eine Vervielfachung des Gewichts innerhalb kürzester Zeit sorgt, aber beim Menschen die Nieren belastet und vor allem gesundheitliche Risiken birgt.

Es lässt sich kein in Kuhmilch enthaltener Vitalstoff benennen, der nicht mit weniger Risiken und damit besser durch andere Lebensmittel geliefert werden kann.

Klar, dass man das erst mal anzweifelt, hat man doch von Mutti immer gehört "Trink Deine Milch, die ist gut für Dich" und später im Fernsehen und auf Plakaten die Slogans "Milch, macht müde Männer munter" und "Die Milch machts" gehört und gesehen. Irgendwie musst die Europäische Gemeinschaft die angesammelten Milchseen ja an den Menschen bringen, sonst wären die dafür spendierten Milliarden-Subventionen ja gleich als unsinnig aufgeflogen.

Zitat

ZitatNochmal: Es wird suggeriert, dass der Verzicht auf Kuhmilch eine reine Spinnerei und diese ein essentielles Nahrungsmittel sei. Dabei ist der Konsum der Säuglingsnahrung einer anderen Spezies in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ein recht neuen Phänomen (ca. 5000 Jahre) und auch weiterhin die Ausnahme, da über 80 Prozent der Weltbevölkerung Kuhmilch überhaupt nicht vertragen.

Finde ich eher nicht. Siehe:

Zitatist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus.

Die oben genannten Fakten aber schon.

Zitat

ZitatDer Autor der "China Study" heißt T. Colin Campbell, nicht Colin T. Campbell. Als "Widerlegung" seiner Ergebnisse werden hier ausgerechnet zwei Internet-Artikel auf einer Website aus dem Dunstkreis der Weston A. Price Foundation verlinkt, einer tatsächlich sehr obskuren Vereinigung, die ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage und entgegen des heutigen Standes der Forschung den Konsum von Nahrungscholesterin und gesättigter Fette nicht nur als unbedenklich, sondern sogar als gesundheitlich vorteilhaft darstellt. Die Autoren der "Quellen", Denise Minger und Chris Masterjohn, letzterer ein Angestellter der Weston A. Price Foundation, haben keinerlei wissenschaftliche Meriten und so stecken ihre Artikel auch für den nur einfach akademisch gebildeten und selbstdenkenden Leser voller Widersprüche und offensichtlicher Fehlschlüsse. (Eine "echte" Krebsepidemiologin hat schon beim ersten internet-Artikel von Denise Minger auf vegsource.com gezeigt, dass dieser vor methodischen Fehlern nur so strotzte.)
T. Colin Campbell hingegen ist nicht nur Professor für Biochemie, sondern hat auch die Ergebnisse seiner Studien in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht (d.h. sie wurden wie üblich Peer-Reviews unterzogen) und damit der Forschungsgemeinde zur Prüfung und zur Diskussion bereitgestellt. Es gibt bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Widerlegung seiner veröffentlichten Ergebnisse.

Das müsste man in der Tat dann überdenken bzw. streichen.

Über Weston A. Price und die gleichnamige Stiftung gibt es auch einen Artikel bei Quackwatch, einem Portal, dass eine ähnliche Stoßrichtung haben dürfte wie Esowatch:
http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/holisticdent.html

Zitat

Zitat[...]Man könnte meinen, hier hätten Ihnen die Verbände der Milchwirtschaft die Feder geführt. Vielleicht sind Sie auch nur einfach von deren jahrzehntlanger PR ("Milch macht müde Männer munter", "Die Milch macht's") beeinflusst und merken es nicht mal mehr.

Milchmafia, das is neu  ;)

Lobby reicht ja. Oder glauben Sie unsere Ernährungs-, Verbraucherschutz und Landwirtschaftsministerin würde irgendwelchen Großagrarverbänden in die Parade fahren?

Zitat

Zitat7. Unter "andere Nährstoffe" behaupten Sie: "Auch die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann zu gering ausfallen[14], weshalb viele vegan lebende Menschen Sojaproduke zu sich nehmen, um dem Mangel vorzubeugen." Als Quelle dient ausgerechnet eine pharmazeutische Zeitung. Die Aussage ist wieder genauso richtig, wie sie es bei Omnivoren auch wäre. Ja, die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann immer zu gering ausfallen, wenn man nicht alle essentiellen Aminosäuren über die Nahrung aufnimmt. [...] Nach neueren Erkenntnissen kann der Körper die Aminosäuren [...]

Interessant, können Sie die Quellen nennen?

Einige sind hier genannt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_combining

Zitat
Wobei man dann aber

ZitatDie vegane Lebensweise hat einige deutliche Risiken kann Risiken haben. Besondere Bedeutung kommt dem Vitamin B12 zu, das fast ausschließlich in tierischen Geweben vorkommt, so dass eine vegane Ernährungsweise über einen langen Zeitraum zu Vitamin B12-Mangel führen kann[8].

o. ä. umformen sollte.

Ähnlich

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung

(eben die Möglichkeit mit kann)
http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung

Das mit den tierischen Geweben ist aber sachlich nicht richtig. Richtig wäre es, auf den bakteriellen Ursprung von B12 hinzuweisen.

Zitat

ZitatIch stelle jedoch fest, dass einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinen Sachargumenten zum Veganismus-Artikel hier bisher konsequent ausgewichen wird[...]

Ja. Nicht drauf eingehen ist konsequent ausweichen. Ja ne is klar... Sie wissen anscheinend sehr gut bescheid und scheinen zu wissen das man alles spontan ausm Bauch raus recherchiert und beantowrten kann... ::)

Zumindest war das für mich nicht unterscheidbar, da ja zunächst nur Reaktionen kamen, die mit den Sachargumenten nichts zu tun hatten. Sie haben das ja nun wieder geradegebügelt.

Zitat

Zitatund man sich stattdessen mit rethorischen Kniffen auf die Form stürzt, wobei einem dann das Zitieren von Darwin und Einstein als unwissenschaftlicher Fehlschluss "nachgewiesen" wird. (Wenn die Zitate den eigenen, vorgefassten Positionen widersprechen.)

Da habe ich Sie wohl missverstanden  :-\

Kein Problem, nun sind wir ja auf der Sachebene.

Das sind natürlich keine Substitute, sondern klassische pflanzliche Lebensmittel, die nur rein zufällig wie Wurst aussehen:
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_scheiben_BM_L_1361864s.jpg
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_2_burger_BM_L_1361867s.jpg
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_3_bratwurst_B_1361870s.jpg

Veganes Mett stammt bestimmt aus der klassischen asiatischen Küche:
http://www.kochbar.de/rezept/243003/Veganes-Mett.html

ZitatRezept Zubereitung Veganes Mett
1    Die Zwiebel sehr fein hacken
2    Die Reiswaffeln in grobe Stücke zerbrechen und ca. 5 Sekunden in heißem Wasser einweichen. Herausnehmen, etwas ausdrücken und in eine Schüssel geben.
3    Die Zwiebelwürfel, das Tomatenmark und das Öl dazugeben und mit einer Gabel zu einer Masse vermengen.
4    Die "Mett"masse mit Jalapenosauce, Salz, Pfeffer und Paprika pikant abschmecken. Am besten noch etwas durchziehen lassen, es schmeckt aber auch sofort.
5    Bei der Zubereitung war ein Fleischesser dabei- er meinte, es sähe aus wie echtes Mett (finde ich auch), und auch der Geschmack wär unglaublich nahe dran. Und als mein zweiter Mitbewohner in die Küche gekommen ist, hat er mich ungläubig angeschaut und gefragt ob ich wieder Fleisch essen würde ;))

vegane Restaurants:

ZitatVegane Döner, Currywurst, Burger, Pommes und Gyros sowie koffeinhaltiger und sonstige Getränke.


Täglich wechselnde Suppen & Salate oder Bagels mit frischen Sprossen, mariniertem Tofu-Saté, Seitan-Limão, Guavengelee und Käse, Houmous oder Wurst mit karamellisierten Zwiebeln.

Jeden Samstag:
Feijoada – Eintopf mit schwarzen Bohnen und Seitan, Tofu, Wurst und einem Hauch von Rauch, serviert mit Orange, Austernpilzen, Reis und Gari.


Vor allem für Freunde von »Fake«-Fleisch zu empfehlen, sehr viele Gerichte sind Nachahmungen von Fleischgerichten, wie dies für asiatische vegetarische Speisen nicht unüblich ist (z.B. Ente und Hühnchen).

http://vegan.de/guide/restaurants/postleitzahlen/0-5.shtml

Das Einzige, was ich sehe ist, dass unser Satz:
Veganer ernähren sich neben Obst und Gemüse von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch). Milchaustauschprodukte gibt es auch als Getreidemilch, Hafermilch, Hanfmilch, Kokosmilch, Mandelmilch, Reismilch und Sesammilch. Käsealternativen werden auf der Basis von Hefe hergestellt.[1] Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig.

ein Wort wie "häufig", "viele" oder "meistens" gebrauchen könnte. Eine allgemeingültige Aussage über jeden Veganer ist ja nicht möglich.

Es gibt sicher Hitlisten von irgendeinem veganen versender, wo ganz zufällig die Fakefleischprodukte ganz weit vorn kommen.

Zitat
Die Fettsäurezusammensetzung ist sehr ungünstig. (Fast ausschließlich gesättigte Fettsäuren.)
Heutige Milch ist mit Antibiotika belastet und sorgt so für die Entstehung hochresistenter Keime. Sie ist durch die Homogenisierung ein stark prozessiertes und denaturiertes Lebensmittel. Sie enthält viele schwefelhaltige Aminosäuren, die den Abbau von Kalzium aus den Knochen begünstigen. Sie enthält dreimal soviel Eiweiß wie Menschenmilch (vor allem Casein) und IGF-1, ein bioaktiver Cocktail, der bei Kälbern für eine Vervielfachung des Gewichts innerhalb kürzester Zeit sorgt, aber beim Menschen die Nieren belastet und vor allem gesundheitliche Risiken birgt.

Na ein Glück, dass das Eiweiß aus Sojabohne und Weizen völlig ohne Prozessierung in die vegane Lasagne hüpft.  ;D ;D ;D

H-Milch ist näher am Original, als Tofu. Außerdem ist Nahrungsmittelzubereitung nichts Schlimmes. Die Geschichte der Nahrungsmittelzubereitung durch uns Menschen ist eine riesige Erfolgsgeschichte.

Seit wann sind schwefelhaltige Aminosäuren schlimm?
Die sind in Bohnen auch drin, deswegen klappt das mit dem duftenden Pupsen so prima, auch nach Chili sine carne.

Was macht IGF1? Was bedeutet "bioaktiv" in diesem Satz?

Das ist eine ganz schlimme Schreibe, die nach Propaganda stinkt. Fearmongering ist das. Nach der gleichen Methode funktioniert der DHMO-Fake.

Das ist echt nur heiße Luft, die durch Fremdworte aufgeplustert wurde.

Zitat von: Conina am 05. Dezember 2011, 19:51:34
Das sind natürlich keine Substitute, sondern klassische pflanzliche Lebensmittel, die nur rein zufällig wie Wurst aussehen:
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_scheiben_BM_L_1361864s.jpg
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_2_burger_BM_L_1361867s.jpg
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_3_bratwurst_B_1361870s.jpg

Veganes Mett stammt bestimmt aus der klassischen asiatischen Küche:
http://www.kochbar.de/rezept/243003/Veganes-Mett.html

Das ändert nichts daran, dass es Quatsch ist, Tofu oder Kokosmilch als "Substitut" zu bezeichen. Die von Ihnen "Fake-Fleisch" genannten Produkte werden gerade von ethisch motivierten Veganern meist abgelehnt. Für gesundheitlich motivierte Veganer sind sie zum einen oft ein Weg, sich langsam vom Fleischkonsum und alten Essensgewohnheiten zu entwöhnen, zum anderen sollen an die omnivore Küche angelehnte vegane Rezepte häufig auch einfach die omnivoren Angehörigen überzeugen, dass eine pflanzenbasierte Ernährung gar keinen geschmacklichen Verzicht bedeutet.

Bei einem Experiment der Sendung Quarks & Co haben gerade mal 20% der Besucher einer Uni-Kantine gemerkt, dass das ihnen vorgesetzte Soja-Gulasch nicht tierischer Herkunft war. Die anderen haben oft noch den Geschmack gelobt und festgestellt, dass sie wegen solcher Genüsse nicht auf Fleisch verzichten könnten.

Also Tofu, Tempeh, Seitan und Kokosmilch sind nun mal definitiv keine Substitute. Wenn Sie schon auf die Speisekarten veganer Restaurants schauen, sollten Sie auch feststellen, dass die vegane Küche (zumindest die vollwertige) viele kulinarische Köstlichkeiten kennt, von denen der gewöhnliche Omnivore noch nicht mal gehört hat. (Quinoa, Yakwurzeln oder Hanfsamen nur mal als Beispiel.)

Zitat
Das Einzige, was ich sehe ist, dass unser Satz:
Veganer ernähren sich neben Obst und Gemüse von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch). Milchaustauschprodukte gibt es auch als Getreidemilch, Hafermilch, Hanfmilch, Kokosmilch, Mandelmilch, Reismilch und Sesammilch. Käsealternativen werden auf der Basis von Hefe hergestellt.[1] Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig.

ein Wort wie "häufig", "viele" oder "meistens" gebrauchen könnte. Eine allgemeingültige Aussage über jeden Veganer ist ja nicht möglich.

Damit bliebe er wie erwähnt immer noch falsch. Sie könnten stattdessen schreiben, dass die vegane Küche viele besondere Zutaten wie Tempeh, Seitan oder Quinoa kennt, die in der gewöhnlichen omnivoren Küche keine Verwendung finden.

Zitat
Es gibt sicher Hitlisten von irgendeinem veganen versender, wo ganz zufällig die Fakefleischprodukte ganz weit vorn kommen.

Selbst wenn, was beweist das? Vielleicht das die Kunden von Vegan-Versendern häufig Neu-Veganer sind, die noch nicht die ganze Vielfalt der vollwertigen, pflanzenbasierten Küche entdeckt haben?

ZitatDas ändert nichts daran, dass es Quatsch ist, Tofu oder Kokosmilch als "Substitut" zu bezeichen.

Das steht nicht im Artikel.
siehe:
von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch).

Was sind denn "gewöhnliche Omnivore"?

LOL!

Essen zur Distinktion.
So einfach ist Veganismus.
Danke!

Nahrungstabus sind vor allem in Religionen verbreitet.

Zitat von: Conina am 05. Dezember 2011, 20:12:36

Zitat
Die Fettsäurezusammensetzung ist sehr ungünstig. (Fast ausschließlich gesättigte Fettsäuren.)
Heutige Milch ist mit Antibiotika belastet und sorgt so für die Entstehung hochresistenter Keime. Sie ist durch die Homogenisierung ein stark prozessiertes und denaturiertes Lebensmittel. Sie enthält viele schwefelhaltige Aminosäuren, die den Abbau von Kalzium aus den Knochen begünstigen. Sie enthält dreimal soviel Eiweiß wie Menschenmilch (vor allem Casein) und IGF-1, ein bioaktiver Cocktail, der bei Kälbern für eine Vervielfachung des Gewichts innerhalb kürzester Zeit sorgt, aber beim Menschen die Nieren belastet und vor allem gesundheitliche Risiken birgt.

Na ein Glück, dass das Eiweiß aus Sojabohne und Weizen völlig ohne Prozessierung in die vegane Lasagne hüpft.  ;D ;D ;D

Zum einen habe ich mich an keiner Stelle für hochprozessierte Sojaprodukte ausgesprochen und zum zweiten schmeckt die vegane Lasagne mit geschrotetem und gedünstetem Grünkern oder lediglich gedämpften und gewalzten Sojabohnen auch sehr gut.

Zitat
H-Milch ist näher am Original, als Tofu.

In welcher Hinsicht?

Zitat
Außerdem ist Nahrungsmittelzubereitung nichts Schlimmes. Die Geschichte der Nahrungsmittelzubereitung durch uns Menschen ist eine riesige Erfolgsgeschichte.

Diese Aussage ist in dieser Allgemeinheit zumindest sehr diskussionswürdig. Bei vielen prozessierten Lebensmitteln sind die meisten Mikronährstoffe entfernt und übrig bleiben hochkalorische Lebensmittel mit minimalem Gehalt an Vitalstoffen (außer den Makronährstoffen Kohlehydrate, Fette und Proteine). Raffiniertes Mehl, raffinierter Zucker, Pflanzenöle ohne pflanzliche Fasern. Pommes Frittes, Cola und Kartoffelchips. Echte Erfolgsstories in der Ernährungsgeschichte des Menschen.

Zitat
Seit wann sind schwefelhaltige Aminosäuren schlimm?
Die sind in Bohnen auch drin, deswegen klappt das mit dem duftenden Pupsen so prima, auch nach Chili sine carne.

Sie sind erst mal gar nicht schlimm, sondern sogar essentiell. In hohen Mengen begünstigen sie aber wie erwähnt den Abbau von Kalzium aus den Knochen.

Zitat
Was macht IGF1? Was bedeutet "bioaktiv" in diesem Satz?

"Bioaktiv" bezog sich auf den natürlichen Zweck von Kuhmilch, ein Kalb innerhalb kürzester Zeit auf das vielfache seines Körpergewichts zu bringen, d.h. eine entsprechende Wirkung auf den Bioorganismus des Kalbes zu erreichen. Auf diesen Zweck ist Kuhmilch von der Evolution optimiert.
Die Bedeutung von IGF-1 können Sie bei Wikipedia nachlesen. Es wird zum Beispiel illegalerweise als Dopingmittel verwendet und fördert zum Beispiel das Wachstum von Tumoren. Das heißt also dieser Stoff hat eine Wirkung auf den menschlichen Körper, die man vielleicht lieber  nicht haben möchte.

Zitat
Das ist eine ganz schlimme Schreibe, die nach Propaganda stinkt. Fearmongering ist das. Nach der gleichen Methode funktioniert der DHMO-Fake.

Entschuldigen Sie bitte, dass ich hier den mir angelesenen Kenntnisstand zur aktuellen Ernährungsforschung widergebe. Wenn hier etwas stinkt, dann lediglich ihre Volksgerichthof-Diktion.

Es geht bei all dem ja auch "nur" um epidemiologisch oder in Tierversuchen belegte Zusammenhänge. Durch hohen Milchkonsum steigt lediglich Ihr Risiko für Prostatakrebs. Das heißt nicht, dass Sie es von dem Joghurt, den Sie heute essen, morgen bekommen. Aber fragen Sie doch mal einen beliebigen Urologen zum Thema. Für die ist das schon lange nichts Neues mehr. Allerdings leben die auch nicht schlecht von den ganzen Prostataoperationen. Was heißt DHMO?

Zitat
Das ist echt nur heiße Luft, die durch Fremdworte aufgeplustert wurde.

Haben Sie außer ad hominem auch echte Argumente?

Zitat von: Conina am 05. Dezember 2011, 20:58:44

ZitatDas ändert nichts daran, dass es Quatsch ist, Tofu oder Kokosmilch als "Substitut" zu bezeichen.

Das steht nicht im Artikel.
siehe:
von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch).

Dann ist es auch wieder Quatsch, weil in der veganen Küche vor allem Tofu, Tempeh und Seitan verwendet wird, nicht Nahrungsmittel auf der Basis von Tofu. Außerdem werden die verschiedenen Pflanzenmilchen einschließlich Kokosmilch als Milchaustauschprodukte bezeichnet, was wie schon dargelegt Unsinn ist.

Was macht nun genau geschlucktes IGF?

Lesen Sie sich nochmal was an, da ist wirklich ne fette Lücke.

Zitat von: Binky am 05. Dezember 2011, 21:13:38
Nahrungstabus sind vor allem in Religionen verbreitet.

Erstens ist die Aussage sachlich Quatsch. Dass hierzulande kein Fleisch von Hunden auf der Speisekarte steht, hat nichts mit Religion zu tun. Nahrungstabus sind vor allem kulturell bedingt und werden von den Religionen nur übernommen.

Zum anderen hat Veganismus erst mal nichts mit Nahrungstabus zu tun und diese wiederum nichts mit meinen Kritikpunkten am Veganismus-Artikel.

Ich bin entsetzt über das Niveau der Argumente von Menschen, die sich selbst als rational sehen.

Ich bin weniger entsetzt, Sie bedienen alle Klischees, die ich aus vergangenen Diskussionen so kenne.  ;D ;D ;D

Das mit dem Kot war originell, das mit der Milch herrlich typisch und die bemüht beeindruckende Schreibweise ist auch nicht neu.

Zitat von: Conina am 05. Dezember 2011, 21:45:52
Was macht nun genau geschlucktes IGF?

Lesen Sie sich nochmal was an, da ist wirklich ne fette Lücke.

Das weiß man noch nicht genau:
"There is controversy about whether or not the IGF-1 in milk makes its way into the human bloodstream. Some studies have indicated that IGF-1 does survive digestion while others have not."
(http://thinkbeforeyoupink.org/?page_id=6#fn-6-8)

Zitat von: Conina am 05. Dezember 2011, 21:57:49
Ich bin weniger entsetzt, Sie bedienen alle Klischees, die ich aus vergangenen Diskussionen so kenne.  ;D ;D ;D

Das mit dem Kot war originell, das mit der Milch herrlich typisch und die bemüht beeindruckende Schreibweise ist auch nicht neu.

Ich habe hier mit Angaben zu wissenschaftlichen Quellen den aktuellen Stand der Ernährungswissenschaft wiedergegeben, der belegt, dass ein hoher Konsum von Milchprodukten mit erhöhten gesundheitlichen Risiken verbunden ist. (Und der heutige Konsum von Milchprodukten in den westlichen Industrieländern ist exorbitant höher als zu allen vergangenen Zeiten. Milch wird ja nicht nur direkt konsumiert, sondern ist auch in zig verarbeiteten Lebensmitteln enthalten.) Ich habe darauf hingewiesen, dass alle als nützlich angesehenen Vitalstoffe aus der Milch ebenso gut aus anderen Nahrungsquellen bezogen werden können, die solche Risiken nicht haben. Ich habe darüber hinaus darauf hingewiesen, dass der größte Teil der Menschheit Milch nicht nur nicht verträgt, sondern völlig ohne Milchkonsum geringere Raten an Osteoporose aufweist. Ich habe darauf hingewiesen, dass die im Veganismus-Artikel gemachten Aussagen zu Kuhmilch als kaum zu ersetzender Protein- und Kalziumlieferanten schlichtweg falsch und von der Ernährungswissenschaft längst überholt sind.

Deshalb habe ich angedeutet, dass der Verzicht auf Kuhmilchprodukte alles andere als irrational, sondern im Gegenteil eine höchst rationale Entscheidung sein könnte.

Sie haben kein einziges substanzielles Argument gebracht oder Quellen angegeben, die meinen Aussagen entgegenstünden. Sie stellen sich einfach hin und meinen, das mit ad-hominem-Angriffen wie "Propaganda", "heiße Luft", "Fearmongering", "bemüht beeindruckend" und "alle Klischees (bedienend)" alles vom Tisch wischen zu können, weil ja nicht sein kann, was Ihrer Überzeugung nach nicht sein darf.

Damit sehe ich in diesem Forum vor allem einen Anhänger eines irrationalen Überzeugungssystems - nämlich Sie. Es wäre wie gesagt schade, wenn ein wichtiges Aufklärungsvehikel wie Esowatch durch antirationale Argumente wie Ihre in Misskredit geräte.

Nachtrag: Hier die wissenschaftliche Variante meiner "bemüht beeindruckenden" Ausführungen zur Nicht-Notwendigkeit von Kuhmilchprodukten als Teil einer vegetarischen Ernährung:
"Should dairy be recommended as part of a healthy vegetarian diet. Counterpoint": http://www.ajcn.org/content/89/5/1638S.full

Letzter Satz des abstracts: "Therefore, dairy products should not be recommended in a healthy vegetarian diet."

Die Darstellung des Veganismus-Artikels, wonach der Verzicht von Veganern auf Kuhmilch wegen des angeblich kaum zu ersetzenden Kalziums und der wichtigen tierischen Proteine sozusagen einer freiwilligen Selbstverstümmelung gleichkommt bzw. auf irrationalen Argumenten über "Verschleimung" und "Schlacken" beruht, ist also schlicht falsch und unwissenschaftlich. Das Festhalten daran ist Irrationalismus pur, der in einem Esowatch-Wiki nichts verloren hat.

Zitat von: goedel am 06. Dezember 2011, 12:18:30
Die Darstellung des Veganismus-Artikels, wonach der Verzicht von Veganern auf Kuhmilch wegen des angeblich kaum zu ersetzenden Kalziums und der wichtigen tierischen Proteine sozusagen einer freiwilligen Selbstverstümmelung gleichkommt bzw. auf irrationalen Argumenten über "Verschleimung" und "Schlacken" beruht, ist also schlicht falsch und unwissenschaftlich. Das Festhalten daran ist Irrationalismus pur, der in einem Esowatch-Wiki nichts verloren hat.

Wo steht das denn im Artikel?

Sie haben echt eine blühende Phantasie.


Wenn Sie das oral wirksame Insulin (das ist übrigens auch ein Peptid und hat sogar zwei Disulfidbrücken, was zwingend schwefelhaltige Aminosäuren voraussetzt) gefunden Haben, Goedel, krieg ich dann von den Abermilliarden, die Sie damit verdienen können, etwas ab?

Ich bin dann auch ganz lieb und kipp mir Alprosoja über meine Cornflakes.   ;)

Zitat von: Conina am 06. Dezember 2011, 12:28:23

Zitat von: goedel am 06. Dezember 2011, 12:18:30
Die Darstellung des Veganismus-Artikels, wonach der Verzicht von Veganern auf Kuhmilch wegen des angeblich kaum zu ersetzenden Kalziums und der wichtigen tierischen Proteine sozusagen einer freiwilligen Selbstverstümmelung gleichkommt bzw. auf irrationalen Argumenten über "Verschleimung" und "Schlacken" beruht, ist also schlicht falsch und unwissenschaftlich. Das Festhalten daran ist Irrationalismus pur, der in einem Esowatch-Wiki nichts verloren hat.

Wo steht das denn im Artikel?

Sie haben echt eine blühende Phantasie.

Ich habe es zugegebenermaßen etwas ausgeschmückt, weil die hinter dem Artikel steckenden Vorurteile einfach durchscheinen. (Der Tenor des gesamten Artikels ist ja, dass vegane Ernährung ganz, ganz gefährlich ist und Veganern furchtbarste Mangelerscheinungen drohen. Auf die Horrorstorys von den angeblich durch vegane Ernährung zu Tode gebrachten Kindern bin ich ja bisher noch nicht mal eingegangen.)

Aber damit Sie auch zufrieden sind:

Die Aussagen

"Zudem ist es nicht einfach, ohne Milch und Milchprodukte, die die Hauptlieferanten für Kalzium (wichtig für den Knochenaufbau) sind, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen."

"Auch die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann zu gering ausfallen[14], weshalb viele vegan lebende Menschen Sojaproduke zu sich nehmen, um dem Mangel vorzubeugen."

"Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) giftig oder krebserregend sei, dass tierische Proteine Auslöser für verschiedene Zivilisationskrankheiten (Krebs, Diabetes, Herzinfarkt, Allergien) seinen und den Körper übersäuern und mit "Schlacken" anreichern würden."

sind allesamt wahrheitsverdrehend bis komplett unwissenschaftlicher und irrationaler Quark. Sie haben also wie gesagt in einem Esowatch-Wiki nichts verloren.

Und "empfohlene Mengen" ist ein Codewort für Selbstverstümmelung?

Zitat von: Conina am 06. Dezember 2011, 12:50:02
Und "empfohlene Mengen" ist ein Codewort für Selbstverstümmelung?

Wie schon gesagt habe ich es etwas ausgeschmückt. Aber in die Tat ist die Aussage Teil des Fearmongerings im Artikel, denn wenn offizielle Stellen irgendwelche Mengen empfehlen, tun sie das ja nicht aus Jux, sondern weil unter den empfohlenen Mengen Mangelerscheinungen drohen könnten.

Dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass es die empfohlene Menge für die tägliche Kalzium-Aufnahme gar nicht gibt, auch wenn die DGE da vielleicht einen Wert nennt. Beim Kalziumhaushalt des Körpers spielen wie gesagt sehr viele Faktoren einschließlich der Kalziumausscheidung eine Rolle. (Kalzium wird nicht nur in die Knochen ein-, sondern auch wieder ausgelagert.) Der Konsum proteinreicher Lebensmittel wie Milch, Fleisch und Fisch erhöht den Kalziumbedarf, da der Körper die bei der Verstoffwechselung dieser Proteine entstehenden Säuren sowie das in diesen Lebensmitteln reichlich enthaltene Phosphat wieder mit Kalzium aus den Knochen zu neutralisieren versucht. (Genauer und mit mehr heißer Luft kann ich es jetzt nicht darlegen, ich bin auch nur interessierter Laie.)

Die empfohlene Menge für Veganer müsste also geringer sein als die für Omnivoren. Das macht die Aussage im Veganismus-Artikel also sogar zu noch größerem Quark.

Bringen Sie doch mal ein paar substanzielle Argumente, wie es sich unter Rationalisten schickt.

@goedel

Mich würde als Erstes einmal interessieren, woher die von Ihnen getroffene Aussage:

ZitatEin Großteil (über 80 Prozent) der Weltbevölkerung verträgt und konsumiert gar keine Produkte auf der Basis von Kuhmilch,

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0#ixzz1fl5nyWb5

stammt? Woher kommt diese Zahl, also die "über 80 Prozent" der Weltbevölkerung?

Warum lassen Sie außerdem unerwähnt, daß es noch eine ganze Menge anderer "Milchlieferanten" gibt, wie z.B. Pferde, Ziegen, Yaks, Schafe um nur ein paar zu nennen, die auch von Menschen -wohl spätestens seitdem Menschen sich Tiere zur Nahrungserzeugung-/-ergänzung halten- genutzt werden?

Ich danke für Ihre Erläuterung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz 94% aller Chinesen, das haut statistisch schon rein.

Zitat von: Tränchen am 06. Dezember 2011, 13:56:12
@goedel

Mich würde als Erstes einmal interessieren, woher die von Ihnen getroffene Aussage:

ZitatEin Großteil (über 80 Prozent) der Weltbevölkerung verträgt und konsumiert gar keine Produkte auf der Basis von Kuhmilch,

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0#ixzz1fl5nyWb5

stammt? Woher kommt diese Zahl, also die "über 80 Prozent" der Weltbevölkerung?

Das ist eine von mehreren Schätzungen, die z.B. hier genannt wird:
http://www.gesundheitsprechstunde.ch/laktoseintoleranz

Auf Wikipedia werden nur 75 Prozent genannt, das tut aber auch nichts zum Kern der Sache.  Man kann die Verbreitung von Laktoseintoleranz ja aus verschiedenen Gründen nur schätzen. Erstens kann man das nicht bei allen Menschen nachprüfen. Zweitens wissen auch die Betroffenen (hierzulande schätzungsweise 10 bis 20 Prozent der Bevölkerung) oft nicht einmal, dass sie betroffen sind (und wundern sich nur über ihre ständigen Darmbeschwerden) und drittens ist Laktoseintoleranz eine graduelle Sache und entwickelt sich oftmals von einem geringen Grad in jüngeren Jahren zu einem höheren Grad in älteren Jahren.

Zitat
Warum lassen Sie außerdem unerwähnt, daß es noch eine ganze Menge anderer "Milchlieferanten" gibt, wie z.B. Pferde, Ziegen, Yaks, Schafe um nur ein paar zu nennen, die auch von Menschen -wohl spätestens seitdem Menschen sich Tiere zur Nahrungserzeugung-/-ergänzung halten- genutzt werden?

Dinge, die allgemein bekannt sein müssten, muss man normalerweise nicht ausdrücklich erwähnen. Die Milch der erwähnten Tierarten enthält ebenfalls Laktose (allerdings in geringeren Mengen). Die Argumente, die ich für die problemlose Verzichtbarkeit von Kuhmilch für eine gesunde ausgewogene Ernährung genannt habe, würden natürlich genauso für die Milch dieser Tiere gelten. Wenn man Kuhmilch nicht braucht, braucht man die Milch dieser Tiere ebenfalls nicht.

Pferde-, Yak-, Ziegen-, Schafs-, Rentier- und Kamelmilch (die beiden letzten hatten Sie noch vergessen), dürften in der heutigen Welttiermilchproduktion auch einen recht geringen Anteil ausmachen. Pferdemilch habe ich jedenfalls im Kühlregal meiner lokalen REWE-Filiale noch nicht entdeckt. (Ziegenmilch gibt es aber schon, wobei ich mich immer frage, wer die wohl kauft.)

Zitat
Ich danke für Ihre Erläuterung.

Bitte schön.

ich habe da mal eine Frage; hat es unter unseren Vorfahren
in der Steinzeit auch Veganer gegeben?

Waren vielleicht die Neandertaler Vegetarier?

Zitat von: glatzkopf am 07. Dezember 2011, 13:17:05
ich habe da mal eine Frage; hat es unter unseren Vorfahren
in der Steinzeit auch Veganer gegeben?

Waren vielleicht die Neandertaler Vegetarier?

Bestimmt nicht so bekloppt dogmatisch wie heutzutage aber phasenweise sicher. Gab sicher Zeiten wo den Jungs mal echt lange kein Mammuth vor'n Knüppel gelaufen ist, da mußt Du dann auch mal in die Knolle beißen. ;D Selbst wenn dann so ein zotteliges Heffalump vorbeikam, war das auch nicht immer einfach dem den garaus zu machen. http://www.youtube.com/watch?v=KJ8BRpQUdZU&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=KJ8BRpQUdZU&feature=related) :o

Bzgl. Laktoseintoleranz stört mich das bischen pupen nicht. Ist eher ein Toleranztest für meine Umgebung. ;D

In der Eiszeit Veganer sein, ist auf Dauer ungesund. Früchte und Wurzeln dürfen bei dem Klima kaum zum Sattwerden ausgreicht haben.

Zitat von: glatzkopf am 07. Dezember 2011, 13:17:05
ich habe da mal eine Frage; hat es unter unseren Vorfahren
in der Steinzeit auch Veganer gegeben?

Waren vielleicht die Neandertaler Vegetarier?

Die Neandertaler waren ja nicht unsere Vorfahren. (Selbst wenn da vielleicht durch gelegentlich Kreuzung noch ein paar Neandertaler-Gene in uns stecken sollten.)

Über die Nahrungszusammensetzung unserer Vorfahren gibt es mehrere Theorien und keine gesicherten Erkenntnisse. Zu nennen wären das Sammlermodell, das Jägermodell, das Aasfressermodell, das aquatische Modell und das Anpassungsfähige Vielseitigkeitsmodell. (Selbst Wissenschaftler, die das Aasfressermodell vertreten, werden wohl kaum selbst Aas in ihren Ernährungsplan aufnehmen.)

Die Vorstellungen, wonach bei unseren Vorfahren die männlichen Individuen dauernd auf Mammutjagd waren und das Fleisch dann ihren in den Höhlen hockenden Frauen und Kindern gebracht haben, sind aber mit Sicherheit falsch. (Eher Rückwärts-Projektionen, bei denen so Klischees wie vom Mann als Ernährer der Familie mitschwingen.)

Die anatomischen und physiologischen Merkmale des Menschen sprechen in jedem Fall allesamt dafür, dass unsere Vorfahren überwiegend pflanzliche Kost gegessen haben. Der Dickdarm des Menschen besitzt bestimmte Muskelfasern, sogenannte Tänien, die typisch für Pflanzenfresser und Allesfresser mit  überwiegend pflanzlicher Ernährung sind. Der Mensch hat Mahlzähne und Fossilien belegen, dass der Australopithecus diese auch intensiv zum Kauen pflanzlicher Nahrung genutzt hat. Im Speichel des Menschen sind für Pflanzenfresser typische, stärkeabbauende Enzyme enthalten. Der Mensch kann schlucken statt nur schlingen. Als sogenannter "Mangelmutant", der selber kein Vitamin C bilden kann, muss der Mensch dieses auch zwingend mit seiner Nahrung aufnehmen. (Und außer in Walblubber, wie die Innuit es verzehren, findet sich Vitamin C praktisch nur in pflanzlicher Nahrung.)

Man kann außer auf unsere direkten Vorfahren ja auch mal auf unsere Cousins und Cousinen im Tierreich, die anderen Primaten blicken. Da fällt auf, dass es einige reine Vegetarier gibt (Gorillas, Orang-Utans) und einige, die auch Insekten sowie gelegentlich Fleisch essen (Schimpansen).

Wie schon erwähnt, haben Charles Darwin und Carl von Linné, sozusagen die bedeutendsten Biologen überhaupt, den Menschen für einen geborenen Pflanzenfresser gehalten.

Nach heutigem Forschungsstand geht man davon aus, dass unsere Vorfahren immer auch tierische Kost aufgenommen haben. Dank der Tatsache, dass unserer Vorvorfahren, d.h. die Affen vor den Primaten, überwiegend Insekten gegessen haben, entfällt noch beim heutigen Menschen ein vergleichsweise hoher Anteil des Darmvolumens auf den Dünndarm (60% im Gegensatz zu 70% bei Carnivoren), so dass er in der Lage ist, auch Fleisch zu verdauen. Das war bestimmt auch gut so, da in früheren Zeiten (durch Dürren oder den Winter) die Verfügbarkeit von pflanzlicher Kost stark eingeschränkt sein konnte.

Das heißt jedoch nicht, dass Fleisch ein Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung sein muss. Nach heutigem Stand der Ernährungswissenschaften kann man z.B. für rotes Fleisch (Schwein, Rind) inzwischen konstatieren: Je weniger, desto besser und am allerbesten gar nicht. Bei Fisch kann man einige Vorteile (langkettige, aber nicht essentielle Omega-3-Fettsäuren), aber auch Nachteile (Belastung mit Schwermetallen) konstatieren. Es lässt sich kein Vitalstoff benennen, dessen ausreichende Zufuhr nicht durch rein pflanzliche Kost inklusive bakteriell erzeugtem Vitamin B12 gesichert werden könnte. Umgekehrt gibt es viele Vitalstoffe, mit denen man bei einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung sogar besser versorgt ist als bei der gängigen Mischkost. (Vollwertig heißt eben auch kein weißes Mehl, kein Raffinade-Zucker und kein extrahiertes Öl, die zwar allesamt vegan, aber trotzdem arm an Vitalstoffen sind.)

Die ja eigentlich eher konservative und schwerfällige DGE empfiehlt inzwischen eine dauerhaft vegetarische Ernährung:
https://vebu.de/aktuelles/news/613-deutsche-gesellschaft-fuer-ernaehrung-qwir-empfehlen-vegetarische-dauerkostq

Die Tatsache, dass die DGE (noch) von einer veganen Ernährung abrät, wird vom Vegetarierbund nicht unterstützt. Wie aus dem oben genannten Link hervorgeht, teilt der Vegetarierbund die Auffassung der ADA (American Dietetic Association, der Verband der amerikanischen Ernährungberater), wonach eine gut geplante vegane oder andere Art der vegetarischen Ernährung für jede Lebensphase geeignet ist, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und Pubertät. Ginge es nach dem Tenor des Veganismus-Artikels im Esowatch-Blog, müsste damit ja auch der Vegetarierbund auf den Index der Eso-Spinner gesetzt werden.

Zitat von: Binky am 07. Dezember 2011, 17:01:57
In der Eiszeit Veganer sein, ist auf Dauer ungesund. Früchte und Wurzeln dürfen bei dem Klima kaum zum Sattwerden ausgreicht haben.

Das ist natürlich richtig. Glücklicherweise ist die ja nun vorbei.

ZitatDie Vorstellungen, wonach bei unseren Vorfahren die männlichen Individuen dauernd auf Mammutjagd waren und das Fleisch dann ihren in den Höhlen hockenden Frauen und Kindern gebracht haben, sind aber mit Sicherheit falsch. (Eher Rückwärts-Projektionen, bei denen so Klischees wie vom Mann als Ernährer der Familie mitschwingen.)

Ach komm jetzt. Es gibt doch Funde zu Hölenmalereien aus der Steinzeit, die Menschen beim jagen zeigen.

(http://www.n-tv.de/img/65/651772/O_680_380_680_06-ID-01-03-LR-Hoehlenmalerei.jpg)

Wenn das Bild echt ist, dann hat Disney die Idee für Donald Duck geklaut.  ;D ;D ;D

Wenigstens sind die Mammuts gut erkennbar ;D

Ok, Spaß beiseite.  ;D

ZitatEine ähnliche Replik wie Altamira in Kantabrien plant auch die baskische Regierung im Falle der Höhle von Ekain, beherbergt doch auch diese Höhle mehr als 70 Darstellungen, die die Bewohner vor etwa 14.000 Jahren angefertigt haben.

Bild (http://www.spanien-newsletter.de/fileadmin/user_upload/ausgabe-2010-juli/215cs-tirigalto-maestrazgo-cueva-de-los-caballos-zeichnung-einer-jagdzene-unesco-weltkulturerbe.jpg)

Goedel wird uns bestimmt gleich darlegen, dass die Bilder gefälscht und CMA-Propaganda sind.  ::)

Warum einen Nebenthema eröffnen?

Es geht um die fachliche Richtigstellung von

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Veganismus

Dort stehn auch keine Abhandlung wie sich der Mensch wohl während seiner stammesgeschichtlichen Enwicklung ernährt/nicht ernährt hat noch ob er Pflanzenfresser/Omnivor ist.


Mangelerscheinungen/ernährung der "Kernpunkt" muss rausgeabreitet werden, indem Sinn das man eben "veganisch" nicht automatisch gesunde, mangelfreie Ernährung bedeutet.

Goedel hat das hier:

ZitatUm Mangelerscheinungen auszuschließen, wird der Verzehr von Grünkohl (ca. 220 mg Calcium pro 100 g), Brokkoli (ca. 110 mg pro 100 g), Sesamsamen (ca. 1000 mg pro 65 g), Haselnüssen, Sojabohnen sowie Tofu oder die Calciumsupplementierung empfohlen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung (http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung) schon erwähnt.

Vorallem seine Quellenkritik an der "Colin T. Campbell-Geschichte" hat auf jedenfall mehr Aufmerksamkeit verdient als eine unnötige Diskussion über die Ernährungsgewohnheiten von UrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrrUrUrUrUrUrUrUrUrrUrUrUrUrUrUrUrUrrUrUrUrUrUrUrUrUr...Opa...

Wieso? Nur weil einer mal vor Jahren Veganismus anders definiert hat, passt unser Definition nicht?

Zitat von: goedel am 05. Dezember 2011, 19:35:51
1. In der von Ihnen gegebenen Definition des Begriffs ist von einer "strikten Ablehnung" des Gebrauchs "jeglicher tierischer Produkte" die Rede. Der Erfinder des Begriffs, Donald Watson, definierte Veganismus jedoch folgendermaßen: "Veganism is a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose." Die Formulierung "as far as possible and practical" hat wohl mit Striktheit nichts zu tun.

Mit der Einschränkung as far as possible and practicable bin ich auch Veganer.
Außerdem wird der Artikeln Veganern nie passen, das wäre nur bei einem Jubelartikel möglich.

Wer uns ernsthaft Koprophagie als Nahrungsergänzung anbietet, des verstehenden Lesens nicht mächtig ist und mit Pseudoargumenten aus Milch einen Giftcocktail macht, hat einfach mal verloren, egal auf welchen Nebenschauplatz er hinterher ausweicht.

Aktuelle Definition aus einem Standardwerk:

ZitatVeganismus

Substantiv, maskulin - ethisch motivierte Ablehnung jeglicher Nutzung von Tieren und tierischen Produkten

http://www.duden.de/suchen/dudenonline/vegan

Der Artikel ist über die Ideologie, nicht jeden einzelnen Menschen, der eine Zeit lang auf tierische Produkte in seinem Speiseplan verzichtet.

...was man ja dann auch so in den Artikel schreiben könnte.

Nein, sowas muss nicht explizit in fast jeden Artikel im Wiki rein. Sowas ist eine Selbstverständlichkeit.
Der Artikel heißt Veganismus, nicht jeder Veganer.


Mal zu dem Bullshit mit den "schwefelhaltigen Aminosäuren" (http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.msg82729#msg82729).

Methionin (http://de.wikipedia.org/wiki/Methionin) und Cystin (http://de.wikipedia.org/wiki/Cystin) sind essentiell (http://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure).


Mir ist schon klar, dass jeder für sich seine Macken rationalisiert und sich aufregt, wenn ihm darin widersprochen wird, aber so ist das nun mal. Die Veganer sind die Geisterfahrer, nicht die Leute, für die Essen keine Ersatzreligion ist. Durch Milchlügen werde ich kein Analogkäsefresser.
(http://forum.psiram.com/index.php?action=dlattach;topic=7526.0;attach=1726;image)

Dann soll Goedel doch mal einen seiner Meinung nach sachlichen Veganismus-Artikel schreiben.

Es heißt GUT GEPLANTE vegane Ernährung, inkl. Supplementierung. Daß es sich dabei aber um pöhse Chemie oder Gentechnik handelt, wird gerne ausgeblendet. Aber das hat dann nichts mehr mit ausgewogener Ernährung zu tun. Das wäre ja das gleiche, wenn ich 100% Fleischesser wäre und mir Vitamin-C-Pillen einwerfe.

Und wirklich, Scheiße fresse ich nicht, definitiv nicht. Also wirklich, Deppen gibt es...... ::)

Meinetwegen sollen andere sich in ihre hohle Birne schieben, was sie wollen, aber sie sollen  bitte ihre Mitmenschen damit verschonen.

Zitat von: Conina am 08. Dezember 2011, 14:50:20
Nein, sowas muss nicht explizit in fast jeden Artikel im Wiki rein. Sowas ist eine Selbstverständlichkeit.
Der Artikel heißt Veganismus, nicht jeder Veganer.

Mal zu dem Bullshit mit den "schwefelhaltigen Aminosäuren" (http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.msg82729#msg82729).

Methionin (http://de.wikipedia.org/wiki/Methionin) und Cystin (http://de.wikipedia.org/wiki/Cystin) sind essentiell (http://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure).

Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Der Punkt ist, dass man aus Hülsenfrüchten das nötige Maß dieser Aminosäuren bekommt und mit Milchprodukten mehr als das nötige Maß.

Zitat
Mir ist schon klar, dass jeder für sich seine Macken rationalisiert und sich aufregt, wenn ihm darin widersprochen wird, aber so ist das nun mal. Die Veganer sind die Geisterfahrer, nicht die Leute, für die Essen keine Ersatzreligion ist. Durch Milchlügen werde ich kein Analogkäsefresser.

Gut. Mehr als darlegen, dass der Veganismus-Artikel voller Falschbehauptungen steckt und damit der Reputation von Esowatch schadet, kann ich auch nicht. (Noch mal kurz zu dem Quatsch von Soja-Milch als "Substitut": In dem von mir oben verlinkten Interview mit der Dame von der DGE sagt diese ausdrücklich: "Ein Sojadrink kann nicht als ein Milchersatz angesehen werden, da die Zusammensetzung der Inhaltsstoffe unterschiedlich ist. Natürliche Sojadrinks enthalten zwar etwas Calcium, aber weitaus weniger als Kuhmilch. Dennoch kann ein Sojadrink durchaus eine Alternative zur Kuhmilch sein, zum Beispiel für Menschen, die Kuhmilch nicht mögen oder nicht vertragen (Lactoseintoleranz). Sie ist eine gute Proteinquelle." Sie irrt nur insofern, als auch vielen Sojadrinks Calcium zugesetzt wird.)

Ich werde jetzt auch nicht mehr noch mehr Zeit meines Resturlaubs für dieses Forum opfern.

Ich finde, dass Esowatch eine wichtige Sache ist. Ich bin selbst für die Naturwissenschaften und gegen irrationale Überzeugungssysteme und kriege regelmäßig zuviel, wenn mir in meinem Bekanntenkreis wieder jemand mit Homöopathie kommt. Ein Ex-Bekannter von mir, der wirklich an jede VT glaubt, kam mir dann auch mal mit "Chemtrails" und ihm konnte ich dann den Link zu dem entsprechenden Artikel auf Esowatch zuschicken. Prima Sache.

Charles Darwin rechne ich zu den wichtigsten Personen der Menschheits- und Wissenschaftsgeschichte und ich bin auch ein großer Fan von Richard Dawkins, von dem ich fast alle Bücher gelesen habe. (Einschließlich des "Gotteswahns", der ziemlich genau auf meiner hunderprozentig atheistischen Linie liegt.) Gerade weil ich die Evolutionstheorie für eine der wichtigsten Erkenntnisse überhaupt halte, ist es für mich auch plausibel, dass höher entwickelte Tiere eine eigene Form des Bewusstseins haben und leidensfähig sind. (Wie Charles Darwin es eben auch angenommen hat, ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier für mich ein gradueller, kein grundsätzlicher. Wenn man eine Würfelqualle, ein Schwein und einen Menschen nebeneinander stellt, ist für mich der entscheidende Unterschied der zwischen Würfelqualle einerseits und Schwein und Mensch andererseits. (Auch wenn die sprachliche Unterscheidung zwischen Mensch und Tier erstmal etwas anderes nahelegt.)

Ich mache es keinem zum Vorwurf, dass er teilweise noch veraltete Vorstellungen z.B. von Fleisch als wichtiger Proteinquelle oder Milch als unerlässlicher Calciumquelle hat, weil ich die vor nicht allzu langer Zeit noch ganz genauso hatte. Das war anno pief ja tatsächlich mal der allgemein anerkannte Kenntnisstand und steckt bis heute in vielen Köpfen. Bis vor anderhalb Jahren habe ich mich selbst noch omnivor ernährt (einschließlich des Konsums von Bio-Fleisch und Bio-Eiern, weil das ja etwas artgerechterer Haltung kommen soll), wobei ich beim Fleischkonsum schon immer ein ungutes Gefühl hatte, weil es ja doch seltsam ist, dass man so wenig über die Herstellungsmethoden erfährt. (Der Spruch, wonach niemand Fleisch essen würde, wenn die Schlachthäuser aus Glas wären, kommt sicher nicht von ungefähr.) Ich habe das vor mir selber immer damit gerechtfertigt, dass ich mir wie die meisten von Ihnen gesagt habe: Der Mensch ist omnivor, also gehört doch auch etwas Fleisch dazu. Und schließlich haben ja auch schon unsere Vorfahren Fleisch gegessen. (Womit ich dann aber dem naturalistischen Fehlschluss aufgesessen bin.)

Durch ein Interview im Fernsehen ist mir dann mal wieder die vorher gut verdrängte Tatsache ins Bewusstsein gerückt worden, dass ja auch für die Herstellung von Milch und Eiern Tiere getötet werden müssen. (Um Nachfragen vorzubeugen: Kühe geben nur Milch, wenn Sie regelmäßig kalben. Das Kalb wird von der Mutter getrennt und wenn es männlich ist innerhalb von drei Monaten auf Schlachtgewicht gebracht. Milchkühe sind so auf Turboleistung getrimmt, dass sie höchsten drei Jahre alt werden, nicht zwanzig, wie sie es ansonsten problemlos werden könnten. Für die Eierproduktion müssen erst mal Legehennen produziert werden, und dabei fallen dann wieder auch männliche Küken an, die direkt nach dem Schlüpfen aussortiert und im Normalfall bei Bewusstsein im Schredder landen. Auch Legehennen erreichen durch die Turboleistung nur ein Alter von zwei bis drei Jahren, obwohl Hühner in freier Wildbahn problemlos 30 Jahre alt werden können.)

Da begann ich mich dann endlich mal ein bisschen mehr zu informieren, ob das denn wirklich alles so sein muss und ob meine Rechtfertigung für den Fleisch-, Milch und Eierkonsum so trägt. Ich bin zwar für die Vermeidung von Tierleid, wäre aber nicht bereit, dafür eigenes Leid in Kauf zu nehmen. Wenn es ein einziges Indiz gäbe, dass z.B. der Konsum von Eiern wichtig ist, um meine körperliche und geistige Leistungsfähigkeit zu erhalten, würde ich ohne zu zögern sofort wieder welche essen. Ich bin auch kein Veganer, weil ich nicht den Gebrauch von Tierprodukten generell ablehne, wenn er nicht mit der Verursachung von Tierleid verbunden ist. So ist aus meiner Sicht gegen Honig aus biologischer Haltung überhaupt nichts einzuwenden.

Und siehe da, wenn man sich mal den aktuellen Stand der Ernährungswissenschaft anliest, erfährt man ziemlich schnell, dass Tierprodukte nicht nur verzichtbar sind, sondern dass eine vollwertige, pflanzenbasierte Ernährung (also nicht Pommes mit Ketchup, auch wenn das vegan ist) sogar den optimalen Gesundheitsschutz darstellt. Ich kann da nur noch mal auf die Bücher von T. Colin Campbell, Caldwell B Esselstyn, Joel Fuhrman und John McDougall verweisen. Die beiden erstgenannten sind selber auf Farmen großgeworden, T. Colin Campbell hat in seiner Forscherkarriere viele Tierversuche gemacht. Diese Herrschaften sind alle nicht über den Tierschutz auf die Vorteile einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung gestoßen, sondern über die medizinsche Forschung.

Der Verzicht auf Fleisch, Milchprodukte und Eier lässt sich also absolut mit rein rationalen Argumenten vertreten. (Nicht das ethische, ökologische und den Welthunger betreffende Argumente nicht rational wären, dass sind im Gegenteil weitere gute und rationale Argumente dafür.)

Auch wenn das jetzt keine wissenschaftliche Aussage ist, kann ich aus meiner eigenen Erfahrung mit vollwertiger, pflanzenbasierter Ernährung nur sagen, dass es sich für mich absolut gelohnt hat. Ich habe seit meiner Ernährungsumstellung keine frühnachmittäglichen Müdigkeitsphasen mehr (die mich vorher mein ganzes Leben lang begleitet haben), bin und fühle mich wesentlich vitaler (ohne Sport fehlt mir jetzt was), habe hervorragende Blutwerte und erstmals niedrigen Blutdruck. Mein Bauchfett ist verschwunden und ich habe (mit über 40) tatsächlich noch ein Sixpack bekommen.

Um es nochmal zu sagen: Ich bin absolut dafür, durch ein Vehikel wie Esowatch Quacksalber das Handwerk zu legen. Das kann Esowatch aber nur, solange es seine Glaubwürdigkeit behält und sich nicht von militanten Antiveganern vereinnahmen lässt und in deren Sinne selber irrationales Zeug verbreitet.

Wenn demnächst einem Quacksalber entgegengehalten wird, dass seine Methoden laut Esowatch Pseudowissenschaft sind, muss er nur antworten: "Ja, da wird ja auch behauptet, dass der Zusammenhang zwischen Milch und Prostatakrebs Pseudowissenschaft sei, dabei ist das doch längst bewiesen. Und so einer Quelle wollen Sie Vertrauen schenken?"
Wenn sich die Erkenntnisse über die gesundheitlichen Vorteile einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung weiter so erhärten, wie sie es schon eine ganze Weile lang tun, braucht er in Zukunft wohl nur noch sagen: "Haha, Esowatch sind doch die, die auch Veganismus als irrational einordnen. So was wollen Sie doch nicht ernsthaft ernst nehmen?"

Wie gesagt habe ich nun genug Zeit meines Resturlaubs in diesem Forum verbracht. Ich hoffe darauf, dass bei Esowatch wirklich Rationalisten am Werk sind und das der Veganismus-Artikel entweder gründlichst überarbeitet oder gleich ganz herausgenommen wird. Ansonsten täte es mir einfach leid, eine glaubwürdige Quelle in der Argumentation gegen irrationale Glaubenssysteme zu verlieren.

Auf Wiedersehen.

Ich hab da nicht so den Plan aber

ZitatDurch ein Interview im Fernsehen ist mir dann mal wieder die vorher gut verdrängte Tatsache ins Bewusstsein gerückt worden, dass ja auch für die Herstellung von Milch und Eiern Tiere getötet werden müssen.

Und, die werden weiter verwertet, mindestens zu Tierfutter.

Zitat
(Um Nachfragen vorzubeugen: Kühe geben nur Milch, wenn Sie regelmäßig kalben. Das Kalb wird von der Mutter getrennt und wenn es männlich ist innerhalb von drei Monaten auf Schlachtgewicht gebracht.

Wird auch der Nahrungskette zugeführt.

ZitatMilchkühe sind so auf Turboleistung getrimmt, dass sie höchsten drei Jahre alt werden, nicht zwanzig, wie sie es ansonsten problemlos werden könnten.

Das ist blöd für die Kühe, aber auch hier, wird der Nahrungskette zugeführt.

Zitat
Für die Eierproduktion müssen erst mal Legehennen produziert werden, und dabei fallen dann wieder auch männliche Küken an, die direkt nach dem Schlüpfen aussortiert und im Normalfall ohne bei Bewusstsein im Schredder landen.

Du wirst es erraten.  ;)

ZitatAuch Legehennen erreichen durch die Turboleistung nur ein Alter von zwei bis drei Jahren, obwohl Hühner in freier Wildbahn problemlos 30 Jahre alt werden können.)

dito

Für dich ist das alles ganz schlimm, ich finds halt lecker. Versteh eh nicht, wie man sich soviel Gedanken macht, nur um seinen Tagesbedarf an Nahrung stillen zu können.

goedel, du noedelst zu viel. falls du ein richtiger kerl bist, dann zeigt dich mal hier:

http://www.antiveganforum.com/forum/

Zitat von: PlemPlem am 08. Dezember 2011, 18:34:40
goedel, du noedelst zu viel. falls du ein richtiger kerl bist, dann zeigt dich mal hier:

http://www.antiveganforum.com/forum/

Zitat    Es werden mitnichten menschliche Nahrungsmittel an Vieh verfüttert

    Im Gegenteil: Das Vieh ernährt sich von Gras, Heu, Ölpresskuchen und sonstigen Abfällen aus der Verwertung pflanzlicher Nahrungsmittel, und so weiter. All das kann vom Menschen nicht verzehrt werden, der Mensch macht sich den Nährwert von alledem über den Umweg des Viehs nutzbar.

Bah, wad seid ihr rational.
http://www.antiveganforum.com/wiki/Ineffizienz_tierischer_Nahrungsquellen

Zitat von: Binky am 08. Dezember 2011, 17:32:18
Dann soll Goedel doch mal einen seiner Meinung nach sachlichen Veganismus-Artikel schreiben.

Es heißt GUT GEPLANTE vegane Ernährung, inkl. Supplementierung. Daß es sich dabei aber um pöhse Chemie oder Gentechnik handelt, wird gerne ausgeblendet. Aber das hat dann nichts mehr mit ausgewogener Ernährung zu tun. Das wäre ja das gleiche, wenn ich 100% Fleischesser wäre und mir Vitamin-C-Pillen einwerfe.

Also nochmal zum Thema Vitamin B12 (weil das Thema immer hochgespielt wird): B12 wird prima vom Körper über Jahre gespeichert und sogar von ihm selbst recyclet. Deshalb ist der Vitamin B12-Bedarf wirklich sehr, sehr gering. In früheren Zeiten wurde er wahrscheinlich schon allein dadurch gedeckt, dass auch Ackerboden Vitamin B12 enthält und davon immer etwas an der Pflanzennahrung hängen blieb.

Vitamin B12 ist *immer* bakteriellen -nicht tierischen- Ursprungs und auch Mischköstler supplementieren das B12 aus dem Labor (Gentechnik ist dafür nicht erforderlich), nur halt auf dem Umweg über die Kuh oder das Schwein, die es zugefüttert bekommen. (Mischköstler und Veganer haben also zumindest teilweise dieselben B12-Quellen.) Es wäre auch ohne weiteres möglich, ganz natürlich Pflanzen mit ganz natürlichen B12-produzierenden Bakterien zu impfen, nur ist dafür (noch) kein Markt vorhanden. Das in Fleisch und Milch enthaltene B12 ist oftmals auch zu wenig und so entwickeln auch Mischköstler oft einen B12-Mangel. Im Gegensatz zu informierten Veganern, die das Thema kennen und deshalb *vorsorglich* ab und zu supplementieren, sind sich die meisten Mischköstler des Themas nicht bewusst und bemerken einen Mangel erst, wenn irreversible Schäden eingetreten sind.

Zitat
Und wirklich, Scheiße fresse ich nicht, definitiv nicht. Also wirklich, Deppen gibt es...... ::)

Meinetwegen sollen andere sich in ihre hohle Birne schieben, was sie wollen, aber sie sollen  bitte ihre Mitmenschen damit verschonen.

Das habe ich ja nie ernsthaft vorgeschlagen, sondern lediglich als Beweis genommen, dass die Aussage zu B12 im Esowatch-Wiki falsch ist. Es ist ja wie gesagt auch nicht nötig.
Aber mal nebenbei: Sich Leberwurst aufs Brot zu schmieren, wo wirklich jeder Dreck drin sein kann, finde ich auch ganz schön eklig.

Zitat von: PaulPanter am 08. Dezember 2011, 19:35:09

Zitat von: PlemPlem am 08. Dezember 2011, 18:34:40
goedel, du noedelst zu viel. falls du ein richtiger kerl bist, dann zeigt dich mal hier:

http://www.antiveganforum.com/forum/

Zitat    Es werden mitnichten menschliche Nahrungsmittel an Vieh verfüttert

   Im Gegenteil: Das Vieh ernährt sich von Gras, Heu, Ölpresskuchen und sonstigen Abfällen aus der Verwertung pflanzlicher Nahrungsmittel, und so weiter. All das kann vom Menschen nicht verzehrt werden, der Mensch macht sich den Nährwert von alledem über den Umweg des Viehs nutzbar.

Bah, wad seid ihr rational.
http://www.antiveganforum.com/wiki/Ineffizienz_tierischer_Nahrungsquellen

Jetzt haben sich hier also schon mal mindestens drei recht hochrangige Forenteilnehmer als militante Anhänger des irrationalen Überzeugungssystems Antiveganismus zu erkennen gegeben und verbreiten auch weiterhin wirklich leicht zu widerlegende Falschaussagen (es wird natürlich weltweit wesentlich mehr Mais und Soja für die Verfütterung an Tiere angebaut als für den Verbrauch durch Menschen, beim Soja sind es ca. 85%, beim Mais ca. 65%). Damit kann ich meine Hoffnung, dass hier die Ratio vorherrscht, also wohl wirklich begraben.

Schade, denn dann kann man Esowatch als eine Site im Geiste der Aufklärung tatsächlich vergessen und Quacksalber haben weiter leichtes Spiel beim Ausnehmen ihrer Opfer.

Amen.
Das Netz ist groß.

Bei peta, vegan-central, der veganen Gesellschaft usw. finden Sie bestimmt rationale Mitstreiter im Kampf gegen Homöopathie und Fleischessen.
Machen Sie doch beim Veganwiki mit:

http://de.veganwiki.org/gesundheit/homoeopathie/startseite

http://de.veganwiki.org/gesundheit/arzneimittel/startseite

http://de.veganwiki.org/gesundheit/krankheitsbilder/startseite

Hm, welche Lebenserwartung haben freilebende Tiere....

Zitat von: goedel am 08. Dezember 2011, 20:39:03

.... (es wird natürlich weltweit wesentlich mehr Mais und Soja für die Verfütterung an Tiere angebaut als für den Verbrauch durch Menschen, beim Soja sind es ca. 85%, beim Mais ca. 65%). ....

An Tiere wird Sojaextraktionsschrot verfüttert.
Dies sind die Reste nachdem aus der Sojabohne Öl gewonnen wurde.
Dieses Öl wird für die menschliche Ernährung und als Biotreibstoff verwendet (und wird verlangt).

Beim Mais passt die Zahl schon, doch häufig dient dieses stärkereiche Süssgras  als Ergänzungsfuttermittel.

Wer sich gegen den Verzehr von tierische Produkte (für sich) ausspricht soll dies machen.

Doch wenn man irgendwelche Milchmädchenrechnungen bzgl. Tierfütterung aufstellt dann sollten man wenigstens wissen was und warum etwas an Tiere verfüttert wird (auch die Gesamtenergiebilanz inkl. Düngung).

Zitat von: goedel am 08. Dezember 2011, 17:41:32
Durch ein Interview im Fernsehen ist mir dann mal wieder die vorher gut verdrängte Tatsache ins Bewusstsein gerückt worden, dass ja auch für die Herstellung von Milch und Eiern Tiere getötet werden müssen.(Um Nachfragen vorzubeugen: Kühe geben nur Milch, wenn Sie regelmäßig kalben. Das Kalb wird von der Mutter getrennt und wenn es männlich ist innerhalb von drei Monaten auf Schlachtgewicht gebracht.

Unsinn, innerhalb von drei Monaten trifft nur für eine ganz bestimmte Art von Kalbfleisch zu (die in DE kaum noch verlangt wird).
Sonst braucht ein Bulle ca. 18 Monate.

ZitatMilchkühe sind so auf Turboleistung getrimmt, dass sie höchsten drei Jahre alt werden, nicht zwanzig, wie sie es ansonsten problemlos werden könnten.

Man sollte schon den unterschied zwischen Laktationsdauer und Lebenszeit kennen. Desweiteren auch den Unterschied zw. durchschnittlischer Lebenszeit und der tatsächlichen Verteilung.
Viele Kühe geben z.B. nur eine Laktation Milch und werden dann geschlachtet (McDonald ist der größte Milchkuhverarbeiter in DE).

ZitatFür die Eierproduktion müssen erst mal Legehennen produziert werden, und dabei fallen dann wieder auch männliche Küken an, die direkt nach dem Schlüpfen aussortiert und im Normalfall bei Bewusstsein im Schredder landen.

In guten Betrieben werden diese vorher mit CO2 betäubt.

ZitatAuch Legehennen erreichen durch die Turboleistung nur ein Alter von zwei bis drei Jahren, obwohl Hühner in freier Wildbahn problemlos 30 Jahre alt werden können.)

Aber nicht in DE, den das Haushuhn (stammt aus Indien) würde in DE erfrieren.

ZitatDa begann ich mich dann endlich mal ein bisschen mehr zu informieren, ob das denn wirklich alles so sein muss und ob meine Rechtfertigung für den Fleisch-, Milch und Eierkonsum so trägt. Ich bin zwar für die Vermeidung von Tierleid, wäre aber nicht bereit, dafür eigenes Leid in Kauf zu nehmen.

Ist Dein gutes Recht. Doch es gibt Menschen die wissen wie die Tiere gehalten werden und trotzem essen diese gerne Fleisch.

Mir fällt gerade ein, daß meine zukünftige Weihnachtsgans zur Zeit glücklich ist. Sie watschelt zusammen mit ca. 30 anderen den ganzen Tag frei draußen herum und macht sich keine Gedanken, was morgen sein könnte. Und ist der Tag heran, wird sie geschlachtet und ich hab einen leckeren Braten.
:wurst:

Zitat von: HorstHuber am 08. Dezember 2011, 21:13:31

Zitat von: goedel am 08. Dezember 2011, 20:39:03

.... (es wird natürlich weltweit wesentlich mehr Mais und Soja für die Verfütterung an Tiere angebaut als für den Verbrauch durch Menschen, beim Soja sind es ca. 85%, beim Mais ca. 65%). ....

An Tiere wird Sojaextraktionsschrot verfüttert.
Dies sind die Reste nachdem aus der Sojabohne Öl gewonnen wurde.
Dieses Öl wird für die menschliche Ernährung und als Biotreibstoff verwendet (und wird verlangt).

Beim Mais passt die Zahl schon, doch häufig dient dieses stärkereiche Süssgras  als Ergänzungsfuttermittel.

Wer sich gegen den Verzehr von tierische Produkte (für sich) ausspricht soll dies machen.

Doch wenn man irgendwelche Milchmädchenrechnungen bzgl. Tierfütterung aufstellt dann sollten man wenigstens wissen was und warum etwas an Tiere verfüttert wird (auch die Gesamtenergiebilanz inkl. Düngung).

Alles Pseudoargumente, denn erstens macht das Öl der Sojabohne nur 20% aus (es ist Quatsch es als den eigentlichen Zweck des Sojaanbaus hinzustellen) und zweitens bleibt es unterm Strich so, dass man aus 10 Kilokalorien pflanzlicher Nahrungsenergie 1 Kilokalorie Nahrungsenergie in Form von Fleisch herstellt (ob Beifutter oder nicht), während gleichzeitig alle sechs Sekunden ein Kind an Unterernährung stirbt. Ein Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen ergibt sich daraus, dass die Verfütterung von Soja und Mais an Tiere die Nachfrage und damit die Weltmarktpreise dafür steigen lässt und hungernde Menschen sich oft nicht mehr das leisten können, was sich Fleischproduzenten für ihre Tiere noch sehr gut leisten können. (Hungernde Menschen und Tierfleischproduzenten also auf dem Weltmarkt in Konkurrenz zueinander stehen und erstere mangels Zahlungskraft den kürzeren ziehen.)

Aber nehmen Sie doch bitte gleich noch den Vegetarierbund als Eso-Spinnerverein mit ins Wiki auf:
https://www.vebu.de/umwelt/probleme-der-viehwirtschaft/201-welthungerkrise-durch-fleischkonsum

Dann weiß man wenigstens sofort, wes Geistes Kind das Wiki ist.

Ah, das Argument habe ich schon vermisst: Wer tierische Produkte verzehrt, ist schuld am Welthunger. Alle meine Vorurteile wurden damit vollumfänglich bestätigt. Danke!  :-*

[zynismus]
Warum essen die nicht ihre Exkremente? Dann stimmt wenigstens das Vitamin B12.  ;D [/zynismus]

Meerschweinchen (Koprophagen (http://meerschweinchen.nagetiere-online.de/frisst-blinddarm-kot.php)) gegen den Hunger:


http://www.ciat.cgiar.org/Newsroom/Lists/News/DispForm.aspx?ID=46

ZitatPioneering new work by CIAT and its partners to improve guinea pig production could help tackle food insecurity in the conflict zones of the Democratic Republic of Congo (DRC).


It follows the surprise discovery last year of the rodents – native to South America - being kept as "micro-livestock" by rural households the troubled North and South Kivu districts of the Central African country. It is hoped that improving production could increase the quality and quantity of guinea pig meat, providing rural communities with a much-needed source of protein and micro-nutrients in a country with some of the highest incidences of malnutrition the world.

In collaboration with national partners, CIAT scientists are currently investigating ways to use improved forages and better on-farm practices to increase guinea pig productivity in DRC, as part of a three-year project funded by Germany's Federal Ministry for Economic Cooperation and Development (BMZ)....

Wenn man aus Zellulose und Abfällen Nahrung machen kann, hilft das auch.

Hm, sieht lecker aus:

(http://medien.rtwblog.de/rueckenwind/files/2010/10/CIMG0599.JPG)

Ich würde auch gern mal wissen, wer es schafft, die Massai auf vegan umzustellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massai#Tierhaltung_und_Jagd

ZitatDas Trinken von Rinderblut, teilweise vermischt mit Milch, gehört zum Leben und den Zeremonien dazu. Dabei wird dem Rind der Kopf festgehalten und mit einem Pfeil die zum Anschwellen gebrachte Halsvene angeritzt – jedoch nicht durchtrennt. Nach dem Auffangen von bis zu zwei Litern wird das Rind verbunden und lebt weiter. Nach Zugabe der Milch wird das Gefäß lange geschüttelt, um einen ,,Blutkuchen" zu verhindern. Es wird frisch – aber auch nach einer Reifephase von zwei Tagen – getrunken und ist das Hauptnahrungsmittel der Massai. Es wird saroi genannt.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Masai_initiation_rite_ceremony_-_by_Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Salein.jpg/399px-Masai_initiation_rite_ceremony_-_by_Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Salein.jpg)
Quelle (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Masai_initiation_rite_ceremony_-_by_Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Salein.jpg&filetimestamp=20091101172638)

Zitat von: Binky am 08. Dezember 2011, 21:50:05
Ah, das Argument habe ich schon vermisst: Wer tierische Produkte verzehrt, ist schuld am Welthunger. Alle meine Vorurteile wurden damit vollumfänglich bestätigt. Danke!  :-*

Und, können Sie den Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Welthunger widerlegen? (Ob da eine persönliche Schuld besteht ist erstmal eine andere Frage.) Vorurteile sind übrigens heilbar, und zwar durch Selberdenken.

Zitat
[zynismus]
Warum essen die nicht ihre Exkremente? Dann stimmt wenigstens das Vitamin B12.  ;D [/zynismus]

Pubertäre Witzeleien statt guter Argumente. Und die Falschbehauptungen im Wiki interessieren ja keinen mehr. Hauptsache, es macht einem keiner die geliebte Wurst madig.

Zitat von: goedel am 08. Dezember 2011, 21:44:03

Alles Pseudoargumente, denn erstens macht das Öl der Sojabohne nur 20% aus (es ist Quatsch es als den eigentlichen Zweck des Sojaanbaus hinzustellen)

Na dann nenne doch mal ein paar Ölreiche Pflanzen die einen höheren Fettgehalt aufweisen und zudem über die zusätzliche Funktion der Sojabohne (Stichwort Leguminose) verfügen.

Zitat
und zweitens bleibt es unterm Strich so, dass man aus 10 Kilokalorien pflanzlicher Nahrungsenergie 1 Kilokalorie Nahrungsenergie in Form von Fleisch herstellt (ob Beifutter oder nicht)

Huhn ca. 1.6:1
Schwein 2.8:1
Rind 7:1 (wobei Rinder hauptäschlich mit Gras vom Dauergrünland gefüttert werden, ca. 2/3 der weltweiten Agrarfläche besteht aus Dauergrünland)
Zudem wird in DE zunehmend die Gülle aus der Tierhaltung in Biogasanalgen verwertet und somit verbessert sich die Gesamtenergiebilanz nochmals.

Zitat
während gleichzeitig alle sechs Sekunden ein Kind an Unterernährung stirbt. Ein Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen ergibt sich daraus, dass die Verfütterung von Soja und Mais an Tiere die Nachfrage und damit die Weltmarktpreise dafür steigen lässt und hungernde Menschen sich oft nicht mehr das leisten können, was sich Fleischproduzenten für ihre Tiere noch sehr gut leisten können.

Vielleicht sollte man sich entscheiden was man will. Zum einen sind die bösen Industriestaaten Schuld am Hunger weil sie ja angeblich billige Nahrungsmittel in die weniger begünstigten Regionen liefern und dann sind sie wieder Schuld weil sie diese Produkte an die Tiere zur Fleisch/Eier/Milch Erzeugung verwenden.

Zitat(Hungernde Menschen und Tierfleischproduzenten also auf dem Weltmarkt in Konkurrenz zueinander stehen und erstere mangels Zahlungskraft den kürzeren ziehen.)

Nein sind sie nicht.

ZitatAber nehmen Sie doch bitte gleich noch den Vegetarierbund als Eso-Spinnerverein mit ins Wiki auf:
https://www.vebu.de/umwelt/probleme-der-viehwirtschaft/201-welthungerkrise-durch-fleischkonsum
Dann weiß man wenigstens sofort, wes Geistes Kind das Wiki ist.

Nochmals ich finde es in Ordnung wenn jemand für sich entscheidet auf tierische Produkte zu verzichten.
Doch verzichtet dieser Jemand auch z.B. auf Baumwolle. Immerhin könnte auf diesen Feldern ja auch Nahrungsmittel angebaut werden. Aus Indien stammen ca. 22% der weltweit verwendeten Baumwolle.
Auch die Fläche die zur Erzeugung von Alkohol- und Tabak- und sonstigen Bewusstseinerweiternde Produkte sind in der Bilanz noch bescheidener.
Auch Schnittblumen (Hauptimporteur für Rosen in DE ist Kenia) sind nicht lebensnotwendig. Auch dies verbieten.

Zu guter letzt. Produkte werden nur angebaut wenn der Erzeuger (Landwirt) auch ein ausreichendes Auskommen generieren kann. Wenn die potentiellen Kunden nicht das Geld haben diese Waren zu kaufen, dann baut der Landwirt weniger Produkte an (denn auch Bauern/Landwirte wollen einen "fairen" Lohn)

Von der Verteilungsproblematik bzw. schlechter Produktivität bzgl. Ertrag, Qualität und Lagerungsverluste (durch z.B. Pilze etc.) möchte ich garnicht anfangen.
 
Deshalb sind für mich einfache Lösungsvorschläge zur Lösung eines hochkomplexen Problems nichts weiter als Eso-Spinnereien.

Bitte irritiere das arme Veggerl nicht so sehr mit Fakten.

Schön, dass Du Dich mal wieder hier sehen lässt, Horst Huber!!!

Ich habe mich als Fleischesser in keiner Weise von goedel angegriffen gefühlt.
Conina et al. wirken in der Tat deutlich fanatischer und irrationaler.

@HorstHuber
Na, immer noch der Meinung,  dass in der Hähnchenmast alles super läuft?
Oder ist diese Studie (http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-797970.html) gefälscht?

Aus Deiner Tastatur ist das ein Kompliment.  :-*

Na ja, wenn die Abneigung gegen "gelegentliches Lecken von Kot" und das Trinken von Milch fanatisch ist, bin ich es gerne.

@Conina:
Ja, wir wissen, wie wir uns gegenseitig -äh- komplimentieren  :-*

ZitatNa ja, wenn die Abneigung gegen "gelegentliches Lecken von Kot" und das Trinken von Milch fanatisch ist, bin ich es gerne.

Weder hat goedel gesagt, dass wir Scheiße fressen sollen, noch behauptet, dass Milch eine Giftbombe ist.
Aber genau mit diesen beiden Behauptungen hast du goedel im AVForum schon im Eingangspost diskreditiert und eine sachliche Diskussion verunmöglicht.
:-*

Zitat von: HorstHuber am 08. Dezember 2011, 22:38:06
Deshalb sind für mich einfache Lösungsvorschläge zur Lösung eines hochkomplexen Problems nichts weiter als Eso-Spinnereien.

Von einfachen Lösungen hat hier keiner gesprochen, nur von existierenden Zusammenhängen.

Aber selbst eine sehr skeptische und vorsichtige Studie zu dem Thema im der Eso-Spinnerei unverdächtigen Science Magazin, die verschiedene negative Rückkoppelungen einbezogen hat, kam immerhin noch zu dem Schluss, dass es bei einer Reduzierung des Fleischkonsums für 3,6 Millionen unterernährte Kinder mehr reichen würde:

http://www.globalchangeblog.com/2010/02/science-magazine-considers-whether-decreasing-meat-consumption-can-increase-global-food-security/

(Und dabei wurde die aktuelle globalisierte Weltwirtschaftsordnung mit ihren nicht unbedingt optimalen Verteilungsmechanismen für lebensnotwendige Güter sogar erst mal als gegeben vorausgesetzt und es wurde z.B. von einer erhöhten Nachfrage nach Fleisch in Schwellenländern bei einer reduzierten Nachfrage in Industrieländern ausgegangen.)

Das ist nicht viel, aber schließlich hat jeder Mensch ein Recht auf Leben und selbst wenn ich nur gemeinsam mit hundert oder tausend anderen Vegetariern auch nur ganz indirekt dazu beitrage, dass nur ein Kind dieser Welt weniger verhungert, wäre das schon eine phantastische Sache.

Mit dem Zusammenhang zwischen Fleischproduktion und Welthunger hatte ich mich bisher nicht weiter beschäftigt, er ist auch wie gesagt nur einer von vielen möglichen rationalen Gründen, auf den Verzehr von Fleisch zu verzichten. Der wichtigste für mich persönlich bleibt meine eigene körperliche Gesundheit, da bin ich mir selbst noch immer der Nächste. Dass ich damit auch leidvolle Existenzen von Tieren vermeiden kann, freut mich zusätzlich, denn besser als als Schlachtvieh zu leben ist es allemal, erst gar nicht geboren zu werden.

Darauf zu achten, daß das Fleisch "ein schönes Leben hatte", nicht jeden Tag Fleisch zu essen, völlig rational und auch emotional verständlich.
Milch als Giftbombe (ja, so hat er's geschrieben, niedlich), kompletter Fleischverzicht als Rettung der Welt (Vegan zu werden hilft keinem einzigen Kind - da ist ein bisschen mehr rundherum nötig - pampers zu kaufen und damit Unicef zu spenden hilft da mehr), Öl als Nebenprodukt der Tierfütterung - hier läßt sich eine gewisse Einseitigkeit erkennen.

Wie hältst du's eigentlich mit Medikamenten? Mit deren Wegfall läßt sich doch auch schön die Überbevölkerung in Griff kriegen.

@heterodyne:

ZitatMilch als Giftbombe (ja, so hat er's geschrieben, niedlich)

Wo? Bitte zeigen.

Ich habe nur gefunden, dass ein erhöhter Milchkonsum mit erhöhten Gesundheitsrisiken verbunden sein soll.

ZitatIch habe hier mit Angaben zu wissenschaftlichen Quellen den aktuellen Stand der Ernährungswissenschaft wiedergegeben, der belegt, dass ein hoher Konsum von Milchprodukten mit erhöhten gesundheitlichen Risiken verbunden ist. (Und der heutige Konsum von Milchprodukten in den westlichen Industrieländern ist exorbitant höher als zu allen vergangenen Zeiten. Milch wird ja nicht nur direkt konsumiert, sondern ist auch in zig verarbeiteten Lebensmitteln enthalten.) Ich habe darauf hingewiesen, dass alle als nützlich angesehenen Vitalstoffe aus der Milch ebenso gut aus anderen Nahrungsquellen bezogen werden können, die solche Risiken nicht haben. Ich habe darüber hinaus darauf hingewiesen, dass der größte Teil der Menschheit Milch nicht nur nicht verträgt, sondern völlig ohne Milchkonsum geringere Raten an Osteoporose aufweist. Ich habe darauf hingewiesen, dass die im Veganismus-Artikel gemachten Aussagen zu Kuhmilch als kaum zu ersetzender Protein- und Kalziumlieferanten schlichtweg falsch und von der Ernährungswissenschaft längst überholt sind.

ZitatDeshalb habe ich angedeutet, dass der Verzicht auf Kuhmilchprodukte alles andere als irrational, sondern im Gegenteil eine höchst rationale Entscheidung sein könnte.

Doch, es ist irrational: Sojapampe zu essen und auf einen guten Gorgonzola zu verzichten, Parmesan oder einen leckeren Frischkäse sowie Jughurt, Kefir oder Ayran.

Laktose befindet sich in solchen Milchprodukten auch nicht mehr in nenneswerten Mengen drin, wenn die wurde zu Laktat (Milchsäure) vergoren, also auch für Chinesen zu vertragen. Was Chinesen von Milchprodukten abhält, sind eher kulturelle Gründe, da sie keine Tradition in der Milchviehwirtschaft haben. In Punkto essen sind sie ja auch nicht zimperlich, ich erwähne nur mal die "1000-Jährigen Eier". Übrigens, in China steigt der Milchkonsum auch stark an.

Milch und Krebs: http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=304

ZitatMeist stehen Humanstudien, die eine positive Assoziation zwischen bestimmten Krebsformen und dem Verzehr von Milch und Milchprodukten zeigen, eine ähnliche Anzahl von Untersuchungen gegenüber, in denen keine oder sogar negative Assoziationen festgestellt wurden.

Korrelation ist halt nicht Kausalität. Ein Beweis dafür ist erst erbracht, wenn man genau weiß, was in der Milch Krebs auslösen soll und wie der Wirkmechanismus ist. Die Proteine, Kohlenhydrate und Fette sind es jedenfalls nicht.

Zitat von: goedel am 09. Dezember 2011, 01:08:40

Von einfachen Lösungen hat hier keiner gesprochen, nur von existierenden Zusammenhängen.

Korrelation ist keine Kausalität

ZitatAber selbst eine sehr skeptische und vorsichtige Studie zu dem Thema im der Eso-Spinnerei unverdächtigen Science Magazin, die verschiedene negative Rückkoppelungen einbezogen hat, kam immerhin noch zu dem Schluss, dass es bei einer Reduzierung des Fleischkonsums für 3,6 Millionen unterernährte Kinder mehr reichen würde:
http://www.globalchangeblog.com/2010/02/science-magazine-considers-whether-decreasing-meat-consumption-can-increase-global-food-security/
(Und dabei wurde die aktuelle globalisierte Weltwirtschaftsordnung mit ihren nicht unbedingt optimalen Verteilungsmechanismen für lebensnotwendige Güter sogar erst mal als gegeben vorausgesetzt und es wurde z.B. von einer erhöhten Nachfrage nach Fleisch in Schwellenländern bei einer reduzierten Nachfrage in Industrieländern ausgegangen.)

Mit der Annahme dass die Erzeuger unter den Gestehungskosten produzieren würden. 

ZitatDas ist nicht viel, aber schließlich hat jeder Mensch ein Recht auf Leben und selbst wenn ich nur gemeinsam mit hundert oder tausend anderen Vegetariern auch nur ganz indirekt dazu beitrage, dass nur ein Kind dieser Welt weniger verhungert, wäre das schon eine phantastische Sache.

Klar hat jeder Mensch Recht auf Leben. Doch beim Kauf einer Rose freue ich mich auch dass ein Kenianer durch seine Arbeit seine Familie ernähren kann.
Analoges bzgl. Soja etc.

ZitatMit dem Zusammenhang zwischen Fleischproduktion und Welthunger hatte ich mich bisher nicht weiter beschäftigt, er ist auch wie gesagt nur einer von vielen möglichen rationalen Gründen, auf den Verzehr von Fleisch zu verzichten.

Nur weil Du Dich für diesen Weg entschieden hast bedeutet es noch lange nicht dass dies der einzige ist

ZitatDer wichtigste für mich persönlich bleibt meine eigene körperliche Gesundheit, da bin ich mir selbst noch immer der Nächste.

Da Du Dich besser fühlst ist dies der richtige Weg für Dich.
Ich fühle mich wohl mit meiner Ernährung

ZitatDass ich damit auch leidvolle Existenzen von Tieren vermeiden kann, freut mich zusätzlich, denn besser als als Schlachtvieh zu leben ist es allemal, erst gar nicht geboren zu werden.

Und xxxx sprach als erstes mit den Toten

Entschuldige diese anthropogene Sichtweise ist für mich kein Argument.

Zitat von: niedlich am 09. Dezember 2011, 12:04:37
@heterodyne:

ZitatMilch als Giftbombe (ja, so hat er's geschrieben, niedlich)

Wo? Bitte zeigen.

Ich habe nur gefunden, dass ein erhöhter Milchkonsum mit erhöhten Gesundheitsrisiken verbunden sein soll.

Na also, dann hast es eh gefunden - und bevor du jetzt im Quadrat hüpfst, weil er das Wort Giftbombe nicht erwähnt hat: wo hab ich erwähnt, er hätte es wortwörtlich so geschrieben?

Zitatwo hab ich erwähnt, er hätte es wortwörtlich so geschrieben

Gähn...

Laut Wikiartikel zu Veganismus ist Fleisch (deiner Interpretationsakrobatik folgend) übrigens auch eine Giftbombe:

ZitatDer Verzicht auf Fleisch und die damit verbundene verringerte Aufnahme von Cholesterin und gesättigter Fettsäuren könnte auch die Risikofaktoren für Herz-Kreislauf-Erkrankungen vermindern.

Zitat von: Binky am 09. Dezember 2011, 12:51:27

ZitatDeshalb habe ich angedeutet, dass der Verzicht auf Kuhmilchprodukte alles andere als irrational, sondern im Gegenteil eine höchst rationale Entscheidung sein könnte.

Doch, es ist irrational: Sojapampe zu essen und auf einen guten Gorgonzola zu verzichten, Parmesan oder einen leckeren Frischkäse sowie Jughurt, Kefir oder Ayran.

Ihr Geschmack entscheidet also, was rational und was irrational ist? Interessantes Kriterium.

Nochmal und ganz langsam zum Mitlesen: Milch ist von der Evolution auf den Zweck optimiert ein Kalb innerhalb kurzer Zeit auf das Vielfache seines Gewichts zu bringen. Milch ist von der Evolution nicht auf den Zweck optimiert, die Hauptzutat von Gorgonzola zu werden. (Auch wenn sie sich dazu verarbeiten lässt.)

Der menschliche Körper hingegen konnte sich in der Evolution auf die Verdauung von Pflanzen, Insekten, Aas und Fleisch einstellen. Für die Verwertung der Säuglingsnahrung einer anderen Spezies im Erwachsenenalter kann er nach höchstens mal 10000 Jahren *nicht* optimiert sein, auch wenn eine entsprechende Mutation ihm zwischenzeitlich die Spatung des Milchzuckers ermöglicht hat und das in Zeiten des Mangels mal ein Selektionsvorteil war. (Aber das ist ja nicht der einzige Bestandteil.)

Der Mensch braucht keine Säuglingsnahrung einer anderen Spezies. Er ist bis vor 10000 Jahren ohne sie ausgekommen und tut es noch heute zum größten Teil.

Genausogut könnten Sie tatsächlich behaupten, der Verzicht auf den Verzehr tausendjähriger Eier oder meinetwegen von Pommes Frittes sei irrational.

Milchprodukte sind hochkalorisch. Milch enthält mehr Zucker als Cola und im Gegensatz zu dieser kommt bei ihr das Fett noch oben drauf. Sieht man sich die Bäuche der Mitbürger einmal an, ist das nicht unbedingt die Art von Nahrung, die es unbedingt braucht.

Da ist der Konsum z.B. von Haferdrink statt Kuhmilch also in jeder Hinsicht eine rationale Entscheidung.

Zitat
Laktose befindet sich in solchen Milchprodukten auch nicht mehr in nenneswerten Mengen drin, wenn die wurde zu Laktat (Milchsäure) vergoren, also auch für Chinesen zu vertragen. Was Chinesen von Milchprodukten abhält, sind eher kulturelle Gründe, da sie keine Tradition in der Milchviehwirtschaft haben. In Punkto essen sind sie ja auch nicht zimperlich, ich erwähne nur mal die "1000-Jährigen Eier". Übrigens, in China steigt der Milchkonsum auch stark an.

Komplett irrelevant.

Zitat
Milch und Krebs: http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=304

ZitatMeist stehen Humanstudien, die eine positive Assoziation zwischen bestimmten Krebsformen und dem Verzehr von Milch und Milchprodukten zeigen, eine ähnliche Anzahl von Untersuchungen gegenüber, in denen keine oder sogar negative Assoziationen festgestellt wurden.

Daraus würde ich schließen, dass es mehr Studien gibt, die eine positive Assoziation feststellen, als solche, die eine negative feststellen. Beim Prostatakrebs gehen die Studien jedenfalls alle in eine Richtung.

Zitat
Korrelation ist halt nicht Kausalität. Ein Beweis dafür ist erst erbracht, wenn man genau weiß, was in der Milch Krebs auslösen soll und wie der Wirkmechanismus ist. Die Proteine, Kohlenhydrate und Fette sind es jedenfalls nicht.

Schauen Sie mal hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Casein#Cancer

Für Conina habe ich noch einen interessanten Link zum Thema "Oral Activity of IGF-1":
http://books.google.de/books?id=KkiidiBLwIMC&pg=PT197&lpg=PT197&dq=Monsanto+adult+rats+IGF-1&source=bl&ots=towwWeFd7V&sig=SMSZOpPPOU3SAjhr7B2IgFuAk3Q&hl=de&ei=XP_hTqXgFNKP4gSgycmSBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=Monsanto%20adult%20rats%20IGF-1&f=false

So, das war's jetzt aber wirklich.

Zitat
Oral Activity of IGF1
There ar no published studies, in the scientific literature or in FDA or industry reports...

Toll.
Ich bin echt baff.

Ist ja auch ein geiler Schinken:
http://www.amazon.com/Whats-Your-Milk-Government-Genetically/dp/1412089204

Nicht alles, was auf Englisch erschienen ist, ist automatisch wissenschaftlich.  ;D

Sie können ja ruhig Angst vor verschluckten Polypetiden haben, das ist Ihr Ding. Bei mir funktionieren Magensäure, Pepsin und Katepsin noch prima.

Wenn das so einfach wäre, wie sie sich das vorstellen, müsste man Insulin nicht im Kühlschrank lagern und vor allem müssten sich das die Diabetiker nicht spritzen.
Nicht nur die Dosis, sondern auch die Art der Applikation macht das Gift.
Das berühmte Pfeilgift Curare (http://de.wikipedia.org/wiki/Curare#Wirkung) ist beim Schlucken ungefährlich, das muss über eine Wunde in die Blutbahn gelangen.
Das mit dem DHMO kennen sie nicht, deswegen bring ich das jetzt mal, funktioniert genau wie die Panikmache mit der Milch und ist ein wissenschaftlicher Scherz:

ZitatAnlässlich des heutigen Weltgesundheitstages möchte ich die Gelegenheit wahrnehmen, und die Menschheit vor einer großen und oft unterschätzten Gefahr warnen. Vor einer Chemikalie, die auf den schönen Namen Dihydrogenmonoxid, oder kurz DHMO, hört (sie hört auch noch auf andere Trivialnamen, aber das tut hier nichts zur Sache). Für alle, die bislang noch nichts von diesem gefährlichen Stoff gehört haben, möchte ich kurz einige seiner gefährlichen Wirkungen aufführen. Der Stoff ist eine Brønsted-Base bzw. –Säure. Als Hdroxylsäure ist er ein Hauptbestandteil des sauren Regens. Daneben trägt er in bedeutendem Maße zum Treibhauseffekt bei, er ist sogar ein noch weitaus wirksameres Klimagas als Kohlendioxid. Außerdem trägt er auch zur Erosion von Böden bei und kann bei Metallen, mit denen er in Berührung kommt, die Korrosion beschleunigen oder zum Ausfall elektrischer und elektronischer Einrichtungen führen. Und nicht nur für unbelebte Gegenstände ist er gefährlich, auch für Lebewesen. Bei übermäßiger Aufnahme in den Körper kann er zu einer Störung des Wasser-Elektrolyt-Haushalts des Körpers mit Erhöhung des Wassergehalts führen. Kommt DHMO in festem Zustand in Kontakt mit der Haut, kann er zu Gewebeschäden, in gasförmigem Zustand hingegen kann es zu schweren Verbrennungen kommen. Eingeatmet ist er tödlich und entzieht man süchtigen den Stoff über mehr als 168 Sunden, so sterben sie zwangsläufig. DHMO findet sich auch in Tumoren von Krebspatienten im Endstadium.

Weltweit kommt es pro Jahr tausenden Todesfällen durch DHMO, dennoch erscheint er bisher nicht auf den amtlichen Listen gefährlicher Stoffe, seine Einleitung in Abwässer ist nicht verboten. Die Behörden sind bisher noch nicht einmal dazu bereit, die Konzentration von DHMO im Abwasser zu messen. Aber warum wird dieser doch so gefährliche Stoff immer noch in Umlauf gebracht? Nun, zum einen dient er der chemischen Industrie als billiger Universallösungsmittel. Es ist so zusätzlich Träger verschiedener giftiger Substanzen. In der Atomindustrie wird er über dies gerne als effektives Kühlmittel eingesetzt. Das Ganze hat mittlerweile dazu geführt, dass DHMO sich in vielen unserer Nahrungsmittel anfindet, wobei auch Babynahrung keine Ausnahme bildet.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/mente-et-malleo/skeptische-ecke/2011-04-07/ich-fordere-ein-verbot-von-dihydrogenmonoxid

Wir hatten das natürlich schon im Forum:
forum.psiram.com/index.php?topic=6142.0

Genau, wenn ich etwas esse, was mir nicht schmeckt oder ich nicht vertrage, ist es irrational.

Nochmal und ganz langsam zum Mitlesen: Milch ist von der Evolution auf den Zweck optimiert ein Kalb innerhalb kurzer Zeit auf das Vielfache seines Gewichts zu bringen. Milch ist von der Evolution nicht auf den Zweck optimiert, die Hauptzutat von Gorgonzola zu werden. (Auch wenn sie sich dazu verarbeiten lässt.)

Ist denn Hafer von der Natur darauf optimiert Müsli zu werden?

Ich sehe immernoch das Problem nicht, warum können wir nicht einfach schreiben, dass es als gesunder Erwachsener möglich ist sich vegan zu ernähren,  dies aber nicht unbedingt immer aus nachvollziehbaren Gründen getan wird und die Argumentationen oft ins irrationale abdriften. Den Tierschutzaspekt teile ich überhaupt nicht, kann ihn allerdings nachvollziehen und halte ihn weder für beweis- noch wiederlegbar.

Lies doch mal den Artikel. Da steht gar nicht, dass es für Erwachsene unmöglich ist, sich vegan zu ernähren.
Menschen kommen mit den verschiedensten Ernährungen klar.

Zitat von: goedel am 09. Dezember 2011, 14:44:57
So, das war's jetzt aber wirklich.

Auch recht. Aber danke mal wieder für die Vorführung von dem, was man Rationalisierung und confirmation bias nennt.

ZitatMilch ist von der Evolution nicht auf den Zweck optimiert, die Hauptzutat von Gorgonzola zu werden. (Auch wenn sie sich dazu verarbeiten lässt.

Sojabohnen sind von der Evolution nicht auf den Zweck optimiert, zu Tofu zu werden (Auch wenn sie sich dazu verarbeiten laßen)

Und nun?

Zitat von: Belbo zwei am 09. Dezember 2011, 15:38:06
Milch ist von der Evolution nicht auf den Zweck optimiert, die Hauptzutat von Gorgonzola zu werden.

An solchen Sätzen bemerkt man hübsch den religiösen Hintergrund des Schreibers. Ob es ihm nun bewusst ist, oder nicht.

Zitat
Ist denn Hafer von der Natur darauf optimiert Müsli zu werden?

Ich sehe immernoch das Problem nicht, warum können wir nicht einfach schreiben, dass es als gesunder Erwachsener möglich ist sich vegan zu ernähren,  dies aber nicht unbedingt immer aus nachvollziehbaren Gründen getan wird und die Argumentationen oft ins irrationale abdriften. Den Tierschutzaspekt teile ich überhaupt nicht, kann ihn allerdings nachvollziehen und halte ihn weder für beweis- noch wiederlegbar.

Ich seh das Problem auch nicht. Einseitige Ernährung kann Gefahren bieten, speziell bei vegan aufwachsenden Kindern. Das muss erwähnt werden. Ansonsten soll sich doch jeder ernähren, wie er lustig ist und kann und was ihm schmeckt. Die Spezialisierung des Menschen ist ja gerade seine Nicht-Spezialisierung, das gilt auch bei der Ernährung. Wir sind keine aussterbenden Pandas, die sich nur noch von hochgiftigen Bambusschößlingen ernähren können.

Zitat von: Conina am 09. Dezember 2011, 15:43:02
Lies doch mal den Artikel. Da steht gar nicht, dass es für Erwachsene unmöglich ist, sich vegan zu ernähren.
Menschen kommen mit den verschiedensten Ernährungen klar.

Du hast recht. Ich finde beim nochmaligen Lesen, den Artikel recht ausgeglichen.

LOL! Der Epstein (Quelle für: "Oral Activity of IGF-1")ist ein Mietmaul:

Zitat"Neways is the only company that I am aware of that is manufacturing products that are free of cancer causing agents...Over the last few years as Chairman of the CPC, I have subjected the Neways personal care products to detailed scrutiny. I conclude they are the safest in the world."

Dr Samuel Epstein

http://www.newhuman.co.uk/neways.html
http://www.amazon.de/product-reviews/3000137939/ref=dp_db_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

(Neways ist MLM http://www.psiram.com/ge/index.php?title=MLM#Die_MLM-Produkte )

Außerdem ist er noch hauptberuflicher Warner und bekam 1998 den Right Livelihood Award.
Im Film "Monsanto mit Gift und Genen" wird er auch interviewt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Epstein

Wenn man ein bisschen wühlt, springt vielleicht noch ein Absatz für unseren Artikel Milchlüge raus:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Milchl%C3%BCge

Christian Anders liest die Milchlüge  ;D ;D ;D
http://www.youtube.com/watch?v=I6yVJo_B-zY

Ich kann die Kritik an dem Veganismusartikel beim besten Willen nicht nachvollziehen. Der Artikel ist durchgehend sachlich und fair geschrieben.

Neben für jeden unvoreingenommen Leser objektiv nachvollziehbarer Kritik, werden auch gesundheitliche Vorteile einer veganen Ernährung und die ethischen Beweggründe von Veganern erwähnt. Wäre der Artikel etwa nur in der Absicht geschrieben worden gegen den Veganismus zu polemisieren und plumpe Meinungsmache zu betreiben, dann wäre man ohne Zweifel viel stärker auf die bizarren Auswüchse radikaler Veganer und Tierrechtler eingegangen. Dies ist aber nicht der Fall. Stattdessen gibt es dazu eigene Artikel auf Esowatch, z.B.:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Tierrechte
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=ALF
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Helmut_Friedrich_Kaplan
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=PETA
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Ingrid_Newkirk
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Urkost

Bevor ich auf die Kritik im Einzelnen eingehe, möchte ich noch vorwegnehmen, dass ich die Einschätzung von rincewind voll und ganz teile:

Zitat von: rincewindAuch recht. Aber danke mal wieder für die Vorführung von dem, was man Rationalisierung und confirmation bias nennt.

Bestes Beispiel dafür ist gleich der erste angeführte Kritikpunkt:

Zitat von: goedel1. In der von Ihnen gegebenen Definition des Begriffs ist von einer "strikten Ablehnung" des Gebrauchs "jeglicher tierischer Produkte" die Rede. Der Erfinder des Begriffs, Donald Watson, definierte Veganismus jedoch folgendermaßen: "Veganism is a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose." Die Formulierung "as far as possible and practical" hat wohl mit Striktheit nichts zu tun.

Ein willkürlich herausgegriffenes Zitat einer vermeintlichen Autoritätsperson (hier der Namenserfinder ::)) besitzt null Aussagekraft darüber, welche Ansichten und Ziele unter Veganern tatsächlich aktuell vorherrschen. Vor allem wenn es X andere vegane Meinungsführer gibt, die einen komplett anderen Standpunkt vertreten.
Es sei denn, Veganismus wäre vielleicht doch so etwas wie eine Religion und Donald Watson ihr Guru oder Messias, an dessen Dogmen sich jeder Anhänger dieser Veganismusreligion automatisch halten müsste, weil er eben sonst definitionsgemäß kein Veganer mehr wäre. Ein Scientologe, der sich nicht an essentielle Regeln hält, wird schließlich auch aus der Gemeinschaft ausgeschlossen und ist dann ebenfalls per definitionem kein Scientologe mehr.

Ganz nebenbei hat sich Donald Watson meines Wissens auch gegen den Genuss jeglicher Drogen, wie Alkohol oder Tabak ausgesprochen, deren Konsum aber von Veganern allgemein akzeptiert wird, solange beim Herstellungsprozess keine Tiere zu Schaden kommen. Soll das nun auch in die Korrektur des Artikels miteinfließen und darin Erwähnung finden? Und falls nein, warum nicht?

Zitat2. Im Absatz "Vegane Lebensmittel" wird formuliert: "Veganer ernähren sich neben Obst und Gemüse von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch). Milchaustauschprodukte gibt es auch als Getreidemilch, Hafermilch, Hanfmilch, Kokosmilch, Mandelmilch, Reismilch und Sesammilch. Käsealternativen werden auf der Basis von Hefe hergestellt."

Das ist in dieser Allgemeinheit falsch. Ein Großteil (über 80 Prozent) der Weltbevölkerung verträgt und konsumiert gar keine Produkte auf der Basis von Kuhmilch, so dass es für Veganer unter ihnen auch schlicht keinen Bedarf gibt, "Substitute" solcher Produkte zu konsumieren.

Der Verzicht auf Tierprodukte aufgrund einer bestimmten Weltanschauung oder Ideologie existiert natürlich in einigen, stark vom Buddhismus geprägten Gebieten Asiens, sowie bei manchen religiösen Splittergruppen. Die sind aber in erster Linie keine Veganer, sondern zuallererst Anhänger ihrer Religion z.B. des Jainismus, wozu eben auch bestimmte Ernährungstabus gehören.

Der Begriff des ethisch motivierten, aber rein weltlichen sog. Veganismus, über den wir hier die ganze Zeit diskutieren, existiert erst seit wenigen Jahrzehnten (siehe Watson ;) ) und beschränkt sich nahezu ausschließlich auf wohlhabende Industrienationen westlicher Prägung:
http://www.google.com/insights/search/  (Suchwort: vegan)
In diesen Ländern gehören Milch und Milchprodukte zum alltäglichen Speiseplan und deshalb gibt es unter Veganern auch eine hohe Nachfrage nach Milchersatzprodukten.

ZitatEs geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig".

Was soll denn die Phrase "nicht im echten Sinne nötig" genau bedeuten?
In einem Artikel über Veganismus wäre es einfach nur grob fahrlässig, nicht auch das Risiko eines B12-Mangels zu thematisieren!
Allein die wachsende Anzahl, infolge Fehlernährung behinderter oder gestorbener Kinder sind Grund genug, sachlich auf bestimmte Risiken hinzuweisen. Irgendwelche absurden Erbsenzählereien von Veganern, die sich vielleicht durch bestimmte Formulierungen auf den Schlips getreten fühlen, sind dabei völlig unangebracht.

Aber allem Anschein nach haben Sie nur ein gewaltiges Problem mit dem bösen Wort "Nahrungsergänzungsmittel", welches selbstverständlich im völligen Gegensatz zur einzig wahren und "natürlichen", veganen Ernährungsweise steht. Nicht wahr?
Man könnte sich schließlich rein theoretisch auch seine eigenen Hinterlassenschaften einverleiben oder selbst gedüngtes, ungewaschenes Gemüse essen. Dann wäre es nämlich zumindest ideologiekonform, was anscheinend für die meisten Veganer der einzig entscheidende Punkt ist.
Die Tatsache, dass täglich tausende Menschen in Entwicklungsländern und vor allem Kinder aufgrund von Durchfallerkrankungen sterben, wird dabei natürlich völlig ausgeblendet.
Was ist denn eigentlich so furchtbar schlimm daran einfach zu sagen, "Ich bin Veganer und nehme mal lieber vorsichtshalber B12-Präparate ein, um Mangelerscheinungen vorzubeugen."? Stattdessen saugt man sich eine hanebüchene Begründung nach der anderen aus den Fingern, um an der völlig richtigen und einleuchtenden Empfehlung B12 zu substituieren, herummäkeln zu können.
Aber genau diese Ignoranz ist mit ein Grund dafür, warum es auf Esowatch einen Artikel über Veganismus gibt, aber eben keinen über Vegetarismus.

ZitatVeganer konsumieren außerdem nicht nur Obst und Gemüse, sondern auch Getreide, Hülsenfrüchte, Pilze, Nüsse, Algen und Produkte auf bakterieller Basis.

Zitat3. Im Abschnitt "Gesundheitliche Vorteile" ist "von der gesundheitsfördernden Wirkung von Vollkornprodukten, frischen Früchten und Nüssen" die Rede. Hier ist jetzt also das Getreide erwähnt, dafür fehlt das Gemüse, ohne dass eine gesunde und ausgewogene Ernährung in der Tat nicht möglich ist.

::)
Falls Sie die korrekte Definition von Obst und Gemüse noch nicht kennen sollten, dann fragen Sie ganz einfach den türkischen Gemüsehändler um die Ecke oder die Redaktion von der Sendung mit der Maus.

Zitat von: goedel am 08. Dezember 2011, 11:28:04
Über die Nahrungszusammensetzung unserer Vorfahren gibt es mehrere Theorien und keine gesicherten Erkenntnisse.

Deren Nahrungszusammensetzung hing ja immer vom jeweiligen Habitat ab.

ZitatNach heutigem Forschungsstand geht man davon aus, dass unsere Vorfahren immer auch tierische Kost aufgenommen haben. Dank der Tatsache, dass unserer Vorvorfahren, d.h. die Affen vor den Primaten, überwiegend Insekten gegessen haben, entfällt noch beim heutigen Menschen ein vergleichsweise hoher Anteil des Darmvolumens auf den Dünndarm (60% im Gegensatz zu 70% bei Carnivoren), so dass er in der Lage ist, auch Fleisch zu verdauen. Das war bestimmt auch gut so, da in früheren Zeiten (durch Dürren oder den Winter) die Verfügbarkeit von pflanzlicher Kost stark eingeschränkt sein konnte.

Na siehste.

ZitatDas heißt jedoch nicht, dass Fleisch ein Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung sein muss.

Es schmeckt aber seit Menschengedenken.

ZitatEs lässt sich kein Vitalstoff benennen, dessen ausreichende Zufuhr nicht durch rein pflanzliche Kost inklusive bakteriell erzeugtem Vitamin B12 gesichert werden könnte.

Deine oben vorgeschlagene Methode der B12-Aufnahme diskutiere ich nicht und sehr wahrscheinlich auch niemand sonst.

Zitat von: goedel am 09. Dezember 2011, 14:44:57Ihr Geschmack entscheidet also, was rational und was irrational ist? Interessantes Kriterium.

Nicht wahr? ;D Im Ernst, wer sich "rational" ernährt, muss wenig Freude am Essen haben.

ZitatNochmal und ganz langsam zum Mitlesen: Milch ist von der Evolution auf den Zweck optimiert ein Kalb innerhalb kurzer Zeit auf das Vielfache seines Gewichts zu bringen. Milch ist von der Evolution nicht auf den Zweck optimiert, die Hauptzutat von Gorgonzola zu werden. (Auch wenn sie sich dazu verarbeiten lässt.)

Unsinn. Evolution ist ein Vorgang, keine Wesenheit, die irgendwelche Zwecke verfolgt. Aber wenn du so willst: Die Evolution hat den Menschen mit zweierlei ausgestattet: Mit der Fähigkeit, sich als Nahrungsopportunist neue Nahrungsquellen zu erschließen sowie mit einer hohen instrumentellen und sozialen Intelligenz. Alles zusammen hat unter anderem zu Viehzucht und Gorgonzola geführt... Alles ganz natürlich und im Sinne der Evolution. 

ZitatGenausogut könnten Sie tatsächlich behaupten, der Verzicht auf den Verzehr tausendjähriger Eier oder meinetwegen von Pommes Frittes sei irrational.

Wenn du sie eigentlich gerne essen würdest und du sie dir nur aus ideologischen Gründen versagst, wäre dein Verzicht ausgesprochen irrational.

ZitatMilchprodukte sind hochkalorisch. Milch enthält mehr Zucker als Cola und im Gegensatz zu dieser kommt bei ihr das Fett noch oben drauf. Sieht man sich die Bäuche der Mitbürger einmal an, ist das nicht unbedingt die Art von Nahrung, die es unbedingt braucht.

Na ja, das macht die Menge bzw. das Verhältnis von Zufuhr und Verbrennung, aber nicht das Produkt als solches. 

ZitatDa ist der Konsum z.B. von Haferdrink statt Kuhmilch also in jeder Hinsicht eine rationale Entscheidung.

Bäh!

Zitat
The Things We Eat... (Skeptoid #216) - Do you really know which kinds of food are good for you, and which are bad?

Lesen: http://skeptoid.com/episodes/4216 (http://skeptoid.com/episodes/4216)
Hören: http://skeptoid.com/audio/skeptoid-4216.mp3 (http://skeptoid.com/audio/skeptoid-4216.mp3)

Zitat
...
It seems everyone has some pet theory that you shouldn't drink milk, or you have to eat organic, or you shouldn't eat "processed" foods, or you must only eat raw. There are always explanations for why this is: We didn't "evolve" to eat this or that; it isn't "natural" to eat something; our digestive systems weren't meant to handle a certain thing.
...
...the specific claim that we shouldn't drink milk, based on the idea that humans are the only species that drinks another species' milk, and it's therefore unnatural. I've also been given the suggestion — several times — that we should never give pet food to pets, because its ingredients are not the ones they evolved to eat.
... all of these notions are basically the same, and all depend on a fundamental misunderstanding of the nature of food. Dog food, beer, cheese, and cake frosting are all compounds that no species evolved to eat. Then how is it that we're able to eat them? In essence, it's because all food — in whatever strange form we want to present it — consists of the same basic building blocks, all of which we did evolve to eat, and all of which are found in nature.
...

Zitat von: niedlich am 09. Dezember 2011, 14:09:11

Zitatwo hab ich erwähnt, er hätte es wortwörtlich so geschrieben

Gähn...

Laut Wikiartikel zu Veganismus ist Fleisch (deiner Interpretationsakrobatik folgend) übrigens auch eine Giftbombe:

ZitatDer Verzicht auf Fleisch und die damit verbundene verringerte Aufnahme von Cholesterin und gesättigter Fettsäuren könnte auch die Risikofaktoren für Herz-Kreislauf-Erkrankungen vermindern.

Der Haken hat aber schon wehgetan, oder?
Ich trinke Milch und ich esse Fleisch. Ich finde Milch als Giftbombe zu bezeichnen - sagen wir mal seltsam, ebenso wie Fleisch als Giftbombe zu bezeichnen.
So, und jetzt warte ich auf die nächste Akrobatik.


Was ist denn jetzt mit Medikamenten?

@heterodyne:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Ich konsumiere pro Tag mind. 1 Liter Milch und esse Fleisch.
Ich würde weder Milch noch Fleisch als Giftbombe bezeichnen.
Allerdings habe ich auch nicht mitbekommen, dass dies goedel getan hätte.
Er hat nur auf das möglicherweise erhöhte Risiko bei bestimmten Krankheiten hingewiesen.
Das Gleiche macht der Wikieintrag in Bezug auf Fleisch.
Ansonsten:
Du isst Fleisch. Du trinkst Milch.
Ich esse Fleisch. Ich trinke Milch.
Also null Problemo.  ;)

ZitatWas ist denn jetzt mit Medikamenten?

Ging die Frage an mich?
Wenn ja, dann hast du mich wohl in die falsche Schublade gesteckt.

ZitatAllerdings habe ich auch nicht mitbekommen, dass dies goedel getan hätte

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.msg83507#new#ixzz1gJrQzLba

Siehe oben

wegen Medikamenten: nein, das ging nicht an dich.

Heterodyne, es gab noch mehr über die Milch:

Zitat5. Der Satz "Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) ..." ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus. (Auch richtige Aussagen lassen sich immer auch pseudowissenschaftlich und mit falschen Argumenten begründen.) Außer einigen pseudowissenschaftlichen Ansichten von Milch als Ursache von "Verschleimung" oder "Schlacken" gibt es eben auch viele wissenschaftliche Ergebnisse, die Milch als Nahrungsmittel schlecht aussehen lassen. Die Assoziation zwischen einem hohen Konsum von Milchprodukten und dem Risiko für Prostatakrebs ist schon in zahlreichen wissenschaftlichen und über jeden Zweifel versteckter Interessen erhabenen Studien belegt worden. (Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656 und http://www.webmd.com/prostate-cancer/news/20051206/lots-of-dairy-linked-to-prostate-cancer).

Nochmal: Es wird suggeriert, dass der Verzicht auf Kuhmilch eine reine Spinnerei und diese ein essentielles Nahrungsmittel sei. Dabei ist der Konsum der Säuglingsnahrung einer anderen Spezies in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ein recht neuen Phänomen (ca. 5000 Jahre) und auch weiterhin die Ausnahme, da über 80 Prozent der Weltbevölkerung Kuhmilch überhaupt nicht vertragen.

Der Autor der "China Study" heißt T. Colin Campbell, nicht Colin T. Campbell. Als "Widerlegung" seiner Ergebnisse werden hier ausgerechnet zwei Internet-Artikel auf einer Website aus dem Dunstkreis der Weston A. Price Foundation verlinkt, einer tatsächlich sehr obskuren Vereinigung, die ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage und entgegen des heutigen Standes der Forschung den Konsum von Nahrungscholesterin und gesättigter Fette nicht nur als unbedenklich, sondern sogar als gesundheitlich vorteilhaft darstellt. Die Autoren der "Quellen", Denise Minger und Chris Masterjohn, letzterer ein Angestellter der Weston A. Price Foundation, haben keinerlei wissenschaftliche Meriten und so stecken ihre Artikel auch für den nur einfach akademisch gebildeten und selbstdenkenden Leser voller Widersprüche und offensichtlicher Fehlschlüsse. (Eine "echte" Krebsepidemiologin hat schon beim ersten internet-Artikel von Denise Minger auf vegsource.com gezeigt, dass dieser vor methodischen Fehlern nur so strotzte.)
T. Colin Campbell hingegen ist nicht nur Professor für Biochemie, sondern hat auch die Ergebnisse seiner Studien in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht (d.h. sie wurden wie üblich Peer-Reviews unterzogen) und damit der Forschungsgemeinde zur Prüfung und zur Diskussion bereitgestellt. Es gibt bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Widerlegung seiner veröffentlichten Ergebnisse.

ZitatDer Satz "Zudem ist es nicht einfach, ohne Milch und Milchprodukte, die die Hauptlieferanten für Kalzium (wichtig für den Knochenaufbau) sind, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen" ist schlicht und einfach wissenschaftlich falsch. Es ist im Gegenteil recht einfach, die empfohlenen Mengen Kalzium z.B. auch über Sesamsamen, grüne Blattgemüse und kalziumhaltiges Trink- und Mineralwasser aufzunehmen. Wenn dieser Satz stimmen würde, müssten die 80 Prozent der Weltbevölkerung, die keinerlei Milchprodukte konsumieren, alle hochgradig osteoporose-betroffen sein. Das Gegenteil ist jedoch richtig. Osteoporose ist besonders in den milchkonsumierenden Kulturen besonders verbreitet. Das liegt daran, dass für die Knochendichte und -gesundheit die Menge des über die Nahrung aufgenommenen Kalziums nur ein Faktor von vielen ist. Kalzium kann aber z.B. ohne Vitamin D gar nicht in die Knochen eingelagert werden und von einem Vitamin-D-Mangel sind auch viele Omnivoren betroffen. Ein weiterer Faktor ist die Ausscheidung von Calcium. (Zwischen Darm, Blut, Niere und Knochen findet ein ständiger Austausch von Calcium statt, der in einem komplizierten Regelkreis über Parathormon, Calcitonin und Vitamin D gesteuert wird.)  Und hier ist es wiederum so, dass Milchprodukte reich an schwefelhaltigen Aminosäuren sind, die eine erhöhte Ausschwemmung von Calcium aus den Knochen über das Blut und die Nieren begünstigen.

Man könnte meinen, hier hätten Ihnen die Verbände der Milchwirtschaft die Feder geführt. Vielleicht sind Sie auch nur einfach von deren jahrzehntlanger PR ("Milch macht müde Männer munter", "Die Milch macht's") beeinflusst und merken es nicht mal mehr.

ZitatNa als würde das gesteigerte Risiko für Prostatakrebs nicht reichen. (Immerhin die dritthäufigste krebsbedingte Todesursache bei Männern und selbst wenn er nicht zum Tod führt kann er das Leben ziemlich unlustig machen.)

Es ist aber in der Tat so, dass die Laktosetoleranz bei Europäern kaukasischer Abstimmung ein genetische Anpassung ist, die irgendwann vor ca. 5000 Jahren mal einen evolutionären Vorteil verschafft hat, weil man zu Zeiten der Nahrungsknappheit den Milchzucker als Energiequelle verwerten konnte.

Abgesehen von der Nahrungsenergie, die Kuhmilch einer Minderheit der Menschheit liefern kann, hat sie aus heutiger Sicht aber ernährungsphysiologisch vor allem Nachteile: Sie ist reich an gesättigtem Fett und der Zuckergehalt ist höher als der von Cola. Damit ist Milch vor allen Dingen erst mal eine von den meisten hierzulande Lebenden nicht benötigte Kalorienbombe. (Unterernährung ist in Mitteleuropa kein zentrales Problem mehr.)

Die Fettsäurezusammensetzung ist sehr ungünstig. (Fast ausschließlich gesättigte Fettsäuren.)
Heutige Milch ist mit Antibiotika belastet und sorgt so für die Entstehung hochresistenter Keime. Sie ist durch die Homogenisierung ein stark prozessiertes und denaturiertes Lebensmittel. Sie enthält viele schwefelhaltige Aminosäuren, die den Abbau von Kalzium aus den Knochen begünstigen. Sie enthält dreimal soviel Eiweiß wie Menschenmilch (vor allem Casein) und IGF-1, ein bioaktiver Cocktail, der bei Kälbern für eine Vervielfachung des Gewichts innerhalb kürzester Zeit sorgt, aber beim Menschen die Nieren belastet und vor allem gesundheitliche Risiken birgt.

Es lässt sich kein in Kuhmilch enthaltener Vitalstoff benennen, der nicht mit weniger Risiken und damit besser durch andere Lebensmittel geliefert werden kann.

Klar, dass man das erst mal anzweifelt, hat man doch von Mutti immer gehört "Trink Deine Milch, die ist gut für Dich" und später im Fernsehen und auf Plakaten die Slogans "Milch, macht müde Männer munter" und "Die Milch machts" gehört und gesehen. Irgendwie musst die Europäische Gemeinschaft die angesammelten Milchseen ja an den Menschen bringen, sonst wären die dafür spendierten Milliarden-Subventionen ja gleich als unsinnig aufgeflogen.

::)

Das mit dem Prostatakrebs versteht aber auch nur ein Veganer so, dass die Milch dran schuld ist, immerhin gibt es doch ganz tolle pflanzliche Alternativen, die diese Mineral liefern können:

BACKGROUND:

A high calcium intake, mainly from dairy products, may increase prostate cancer risk by lowering concentrations of 1,25-dihydroxyvitamin D(3) [1,25(OH)(2)D(3)], a hormone thought to protect against prostate cancer. The results of epidemiologic studies of this hypothesis are inconclusive.


Es ist nämlich nicht die Milch an sich, sondern eine hohe Calciumaufnahme, eventuell mit einem erhöhten Risiko verbunden.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656


Mit einer gehörigen Portion Doppeldenk wird also Milch aufgrund ihres hohen Calciumgehaltes zu einem ungesunden Lebensmittel, während vegane Produkte, die viel Calcium enthalten gesunde Nahrungsmittel sind.

@ conina, Vielen herzlichen Dank, ich hab einfach nur das erstbeste Zitat als Beispiel genommen.

Von mir gelöscht

Zitat von: goedel am 05. Dezember 2011, 01:41:49Es geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig".

Die einzigen unwissenschaftlichen Behauptungen liefern leider Sie selbst. B12 ist in der Erde vorhanden und wird im Magen des Tieres gelöst. Nur durch tierische Nahrung oder Präparate kann es aufgenommen werden, oder man müsste die Erde essen. Aufnahme von Kot ist gefährlich. B12 ist wichtig für die Zellteilung.