Sachliche Fehler und unwissenschaftliche Behauptungen im Veganismus-Artikel

[goedel]

Ach, bekackt.

Soll das ein Argument sein?

[Conina]

Scheiße, Nein!

Vielleicht sollten wir noch einen Abschnitt zur Auswirkung von Veganismus auf das Humorverständnis einbauen.
Wurde das schon untersucht?


Wie erkennt man einen Veganer auf einer Party?

Man kann ihn nicht erkennen, aber er wird es erzählen,und zwar JEDEM.

[goedel]

Scheiße, Nein!

Vielleicht sollten wir noch einen Abschnitt zur Auswirkung von Veganismus auf das Humorverständnis einbauen.
Wurde das schon untersucht?

Wie erkennt man einen Veganer auf einer Party?

Man kann ihn nicht erkennen, aber er wird es erzählen,und zwar JEDEM.

Haha, Witze über Andersartige sind immer so lustig. Nachdem jetzt alle mal gelacht haben, kann man sich ja wieder der Sachdebatte widmen.

[Belbo zwei]

ok es heisst tatsächlich T. Colin Campbell nicht Colin T. Campbell das sollten wir dringend ändern, sonst noch Vorschläge?

...kleiner Scherz.

http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1130

...scheint mir darauf hinauszulaufen, dass bei Erwachsenen nichts dagegen spricht solange man gesund ist und genau auf seine Nährstoffzufuhr achtet.

Die Geschichten aus der Kinderklinik von den vegan (gross)gezogenen Kindern und ihren sektiererischen Eltern verkneif ich mir erstmal.

[Ratiomania]

[...]

1. In der von Ihnen gegebenen Definition des Begriffs ist von einer "strikten Ablehnung" des Gebrauchs "jeglicher tierischer Produkte" die Rede. Der Erfinder des Begriffs, Donald Watson, definierte Veganismus jedoch folgendermaßen: "Veganism is a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose.” Die Formulierung "as far as possible and practical" hat wohl mit Striktheit nichts zu tun.

Was ist mit anderer Literatur?

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#cite_note-0

http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism#cite_note-ethicaldietary-0

Das Definitionen und Begriffen erweitert und verändert werden ist Ihnen schon bewusst? Sicher, das Zitat mag richtig sein und das könnte man ja ergänzen.

2. Im Absatz "Vegane Lebensmittel" wird formuliert: "Veganer ernähren sich neben Obst und Gemüse von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch). Milchaustauschprodukte gibt es auch als Getreidemilch, Hafermilch, Hanfmilch, Kokosmilch, Mandelmilch, Reismilch und Sesammilch. Käsealternativen werden auf der Basis von Hefe hergestellt."

Das ist in dieser Allgemeinheit falsch. Ein Großteil (über 80 Prozent) der Weltbevölkerung verträgt und konsumiert gar keine Produkte auf der Basis von Kuhmilch, so dass es für Veganer unter ihnen auch schlicht keinen Bedarf gibt, "Substitute" solcher Produkte zu konsumieren. Auch viele Veganer im westlichen Kulturkreis mögen und essen weder Sojaprodukte, noch Pflanzenmilch, noch hefebasierte "Käsealternativen". Hier wird suggeriert, das Milch- und Käsekonsum sozusagen eine Notwendigkeit sei, für die man "Substitute" finden müsse, wenn man schon die tierischen Varianten vermeidet.

"Ersatz" meint hier wahrscheinlich "geschmacklicher/Koch/Back-Ersatz", was Sie da reininterpretieren liegt womöglich auch an den Formulierungen wie "Fleischersatz". Da frag ich mich auch manchmal was das soll.

Veganer konsumieren außerdem nicht nur Obst und Gemüse, sondern auch Getreide, Hülsenfrüchte, Pilze, Nüsse, Algen und Produkte auf bakterieller Basis.

Könnte man ergänzen.

Es geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig". Da B12 im Darm von Menschen genauso von Bakterien produziert wird wie in dem von Schweinen und Kühen, könnte der Mensch auch genauso wie seine herbivoren Verwandten, die Gorillas, seinen B12-Bedarf auch durch die gelegentliche Aufnahme geringer Mengen des eigenen Kots decken.  Es sind hier eher kulturell bedingte Hemmschwellen, die eine Deckung des B12-Bedarfs auf diese Weise behindern und eine Aufnahme von B12 aus dem Labor angenehmer erscheinen lassen.

Was sagt die Forschung dazu?

Gibts da keine hygienische Bedenken?

Es ist überdies nicht gesichert, dass bioaktives Vitamin B12 (also keine nicht-bioaktiven Analoga) nicht auch in Pflanzen in Mengen erzeugt wird, die für die menschliche Ernährung ausreichend sind. Jüngst ist da z.B. Sanddorn im Fokus. (Der Nachweis von bioaktivem B12 in den kleinen Mengen ist jedoch extrem schwierig.) Für die Existenz von B12 auch in Pflanzen sprechen die vielen Fälle von jahrzehntelangen Veganern, die auch ohne B12-Supplemente in ihrem Leben nie Mangelerscheinungen entwickelten.

Genau! Es ist nicht gesichert. Und solange das so bleibt...

Solange solche Pflanzen jedoch nicht eindeutig identifiziert sind, sollten Veganer jedoch mit B12-Supplementen aus dem Labor auf Nummer sicher gehen.

Richtig!

3. Im Abschnitt "Gesundheitliche Vorteile" ist "von der gesundheitsfördernden Wirkung von Vollkornprodukten, frischen Früchten und Nüssen" die Rede. Hier ist jetzt also das Getreide erwähnt, dafür fehlt das Gemüse, ohne dass eine gesunde und ausgewogene Ernährung in der Tat nicht möglich ist.

Das könnte man ergänzen.

4. Der Satz "Die Aussage, dass Fleischgenuss schädlich und direkt für verschiedene Krankheiten wie Herzinfarkt, Krebs und Diabetes verantwortlich sei, ist dagegen unbegründet" ist zwar nicht falsch, aber trivial, weil alle Nahrungsmittel in kleinen Mengen und ohne Krankheitserreger nie "direkt" für verschiedene Krankheiten verantwortlich sind. Genauso richtig wäre z.B. die Aussage "Schokolade ist nicht für Übergewicht verantwortlich". Unterschlagen werden hier diverse Studien, die einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Bluthochdruck belegen oder auch einen solchen zwischen der Menge des Konsums von rotem Fleisch und dem Risiko von Darmkrebs. (Quellen finden Sie u.a. in Leitzmann, Keller: "Vegetarische Ernährung".)

Vielleicht konkretisieren: "Fleischgenuss an sich"

5. Der Satz "Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) ..." ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus. (Auch richtige Aussagen lassen sich immer auch pseudowissenschaftlich und mit falschen Argumenten begründen.) Außer einigen pseudowissenschaftlichen Ansichten von Milch als Ursache von "Verschleimung" oder "Schlacken" gibt es eben auch viele wissenschaftliche Ergebnisse, die Milch als Nahrungsmittel schlecht aussehen lassen. Die Assoziation zwischen einem hohen Konsum von Milchprodukten und dem Risiko für Prostatakrebs ist schon in zahlreichen wissenschaftlichen und über jeden Zweifel versteckter Interessen erhabenen Studien belegt worden. (Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656 und http://www.webmd.com/prostate-cancer/news/20051206/lots-of-dairy-linked-to-prostate-cancer).

Wie Sie zielsicher herausgefunden haben gehts hier um den Quark ( ) mit der furchbar bösen Milch. Dazu kann man die von Ihnen genannten Studien nennen, dass nur soviel zum Thema "ungesunde Milch" feststeht.

Nochmal: Es wird suggeriert, dass der Verzicht auf Kuhmilch eine reine Spinnerei und diese ein essentielles Nahrungsmittel sei. Dabei ist der Konsum der Säuglingsnahrung einer anderen Spezies in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ein recht neuen Phänomen (ca. 5000 Jahre) und auch weiterhin die Ausnahme, da über 80 Prozent der Weltbevölkerung Kuhmilch überhaupt nicht vertragen.

Finde ich eher nicht. Siehe:

ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus.

Der Autor der "China Study" heißt T. Colin Campbell, nicht Colin T. Campbell. Als "Widerlegung" seiner Ergebnisse werden hier ausgerechnet zwei Internet-Artikel auf einer Website aus dem Dunstkreis der Weston A. Price Foundation verlinkt, einer tatsächlich sehr obskuren Vereinigung, die ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage und entgegen des heutigen Standes der Forschung den Konsum von Nahrungscholesterin und gesättigter Fette nicht nur als unbedenklich, sondern sogar als gesundheitlich vorteilhaft darstellt. Die Autoren der "Quellen", Denise Minger und Chris Masterjohn, letzterer ein Angestellter der Weston A. Price Foundation, haben keinerlei wissenschaftliche Meriten und so stecken ihre Artikel auch für den nur einfach akademisch gebildeten und selbstdenkenden Leser voller Widersprüche und offensichtlicher Fehlschlüsse. (Eine "echte" Krebsepidemiologin hat schon beim ersten internet-Artikel von Denise Minger auf vegsource.com gezeigt, dass dieser vor methodischen Fehlern nur so strotzte.)
T. Colin Campbell hingegen ist nicht nur Professor für Biochemie, sondern hat auch die Ergebnisse seiner Studien in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht (d.h. sie wurden wie üblich Peer-Reviews unterzogen) und damit der Forschungsgemeinde zur Prüfung und zur Diskussion bereitgestellt. Es gibt bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Widerlegung seiner veröffentlichten Ergebnisse.

Das müsste man in der Tat dann überdenken bzw. streichen.

[...]Man könnte meinen, hier hätten Ihnen die Verbände der Milchwirtschaft die Feder geführt. Vielleicht sind Sie auch nur einfach von deren jahrzehntlanger PR ("Milch macht müde Männer munter", "Die Milch macht's") beeinflusst und merken es nicht mal mehr.

Milchmafia, das is neu 

7. Unter "andere Nährstoffe" behaupten Sie: "Auch die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann zu gering ausfallen[14], weshalb viele vegan lebende Menschen Sojaproduke zu sich nehmen, um dem Mangel vorzubeugen." Als Quelle dient ausgerechnet eine pharmazeutische Zeitung. Die Aussage ist wieder genauso richtig, wie sie es bei Omnivoren auch wäre. Ja, die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann immer zu gering ausfallen, wenn man nicht alle essentiellen Aminosäuren über die Nahrung aufnimmt. [...] Nach neueren Erkenntnissen kann der Körper die Aminosäuren [...]

Interessant, können Sie die Quellen nennen?

Zum Schluss möchte ich Sie noch fragen, ob Sie z.B. Charles Darwin oder Albert Einstein auch für verkappte Eso-Spinner erklären würden.

Um als Esoterik/Pseudowissenschaftler geehrt zu werden reicht damalige Schlüsse was fürne Ernährungstyp der Homo spaien is nich aus.
[/quote]


Sie denken der Artikel macht die Aussage:

"Konsum von Fleisch/Milch ist unverzichtbar."

Der Kern des Artikel ist aber nicht "Veganismus ist unmöglich" sondern (naiver) Veganismus birgt Risiken. Wobei man das besser rausarbeiten sollte.

Wobei man dann aber

Die vegane Lebensweise hat einige deutliche Risiken kann Risiken haben. Besondere Bedeutung kommt dem Vitamin B12 zu, das fast ausschließlich in tierischen Geweben vorkommt, so dass eine vegane Ernährungsweise über einen langen Zeitraum zu Vitamin B12-Mangel führen kann[8].

o. ä. umformen sollte.

Ähnlich

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung

(eben die Möglichkeit mit kann)
http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung

Ich stelle jedoch fest, dass einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinen Sachargumenten zum Veganismus-Artikel hier bisher konsequent ausgewichen wird[...]

Ja. Nicht drauf eingehen ist konsequent ausweichen. Ja ne is klar... Sie wissen anscheinend sehr gut bescheid und scheinen zu wissen das man alles spontan ausm Bauch raus recherchiert und beantowrten kann...

und man sich stattdessen mit rethorischen Kniffen auf die Form stürzt, wobei einem dann das Zitieren von Darwin und Einstein als unwissenschaftlicher Fehlschluss "nachgewiesen" wird. (Wenn die Zitate den eigenen, vorgefassten Positionen widersprechen.)

Da habe ich Sie wohl missverstanden 

[rincewind]

Ach, bekackt.

Soll das ein Argument sein?

Nein. Nur eine Meinungsäußerung.

[Belbo zwei]

Fein Ratiomania, ich bin stolz auf Dich.

[Conina]

Rhetorische Kniffe sind auch, dass man in den Artikel Sachen reininterpretiert, die da gar nicht drinstehen und dann auch noch die Ablenkung mit Fresst Scheiße, Tausende Gorillas können nicht irren!

Ist doch klar, dass ich darauf anspringe, ich bin eben andersartig (bitte keine Witze über meine Andersartigkeit).

[Belbo zwei]

Rhetorische Kniffe sind auch, dass man in den Artikel Sachen reininterpretiert, die da gar nicht drinstehen und dann auch noch die Ablenkung mit Fresst Scheiße, Tausende Gorillas können nicht irren!

Ist doch klar, dass ich darauf anspringe, ich bin eben andersartig (bitte keine Witze über meine Andersartigkeit).

...was Dich rettet sind diese wunderschönen Augen.

[goedel]

Danke für die sachliche Antwort. Mir kamen schon Zweifel am Wert des Forums.

[...]

1. In der von Ihnen gegebenen Definition des Begriffs ist von einer "strikten Ablehnung" des Gebrauchs "jeglicher tierischer Produkte" die Rede. Der Erfinder des Begriffs, Donald Watson, definierte Veganismus jedoch folgendermaßen: "Veganism is a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose." Die Formulierung "as far as possible and practical" hat wohl mit Striktheit nichts zu tun.

Was ist mit anderer Literatur?

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#cite_note-0
http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism#cite_note-ethicaldietary-0

Das Definitionen und Begriffen erweitert und verändert werden ist Ihnen schon bewusst? Sicher, das Zitat mag richtig sein und das könnte man ja ergänzen.

Allein die Existenz der Definition von Donald Watson (dem Erfinder des Begriffs "vegan") reicht, um den ersten Satz des Artikels zu einer Falschaussage zu machen, es sei denn, man würde behaupten Watson habe keinen Veganismus vertreten. (Das wäre dann aber eine willkürliche Eingrenzung des Begriffs.) Ohne das "strikt" könnte der erste Satz stehenbleiben.

"Ersatz" meint hier wahrscheinlich "geschmacklicher/Koch/Back-Ersatz", was Sie da reininterpretieren liegt womöglich auch an den Formulierungen wie "Fleischersatz". Da frag ich mich auch manchmal was das soll.

Nein, hier geht es darum, dass die Bezeichung eines Lebensmittels als "Substitut" für ein anderes bereits eine Wertung enthält, welches Lebensmittel das eigentliche ist und welches eben nur ein Ersatz. Pflanzenmilchprodukte und Tofu sind aber Lebensmittel aus eigener Berechtigung. Tofu ist in der chinesischen und japanischen Küche schon seit Jahrhunderten gebräuchlich, Milchprodukte sind es dort nicht. Tofu ist also schon mal kein Ersatz für irgendetwas. Kokosmilch wird in der asiatischen Küche ebenfalls schon seit Jahrhunderten verwendet und hat dabei auch nichts "substituiert". Und selbst wenn Soja- oder Mandelmilch etwas Neues sein sollten, so haben sie ernährungsphysiologisch gesehen viele Vorteile, die z.B. Kuhmilch nicht bietet. Zudem haben sie einen ganz eigenen Geschmack. Selbst wenn man also den Konsum von Kuhmilch nicht vermeidet, könnte man sie aufgrund ihrer eigenen spezifischen Eigenschaften zum Backen, Kochen und direktem Konsum verwenden.

Diese Produkte als Substitute tierischer Lebensmittel zu bezeichnen hat so viel Aussagewert, wie BMWs als Substitute von Porsches oder Android-Smartphones als Substitute für iPhones zu bezeichnen. Streicht man hier die "Substitute tierischer Lebensmittel" wird es richtiger. (Bitte keine iPhone Os vs. Android-Diskussion.)

Es geht weiter mit: "Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig." Die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel ist jedoch nicht im echten Sinne "nötig". Da B12 im Darm von Menschen genauso von Bakterien produziert wird wie in dem von Schweinen und Kühen, könnte der Mensch auch genauso wie seine herbivoren Verwandten, die Gorillas, seinen B12-Bedarf auch durch die gelegentliche Aufnahme geringer Mengen des eigenen Kots decken.  Es sind hier eher kulturell bedingte Hemmschwellen, die eine Deckung des B12-Bedarfs auf diese Weise behindern und eine Aufnahme von B12 aus dem Labor angenehmer erscheinen lassen.

Was sagt die Forschung dazu?

Gibts da keine hygienische Bedenken?

Bestimmt gibt es die und das war ja auch nicht als ernsthafte Alternative gemeint. Es ging lediglich um die behauptete Notwendigkeit der Zufuhr von B12 als Nahrungsergänzungsmittel. Es wird ja auch behauptet, dass die oben genannten Pflanzenprodukte (die angeblichen "Substitute") alle zu wenig B12 enthielten. Das ist jedoch ebenfalls nicht richtig, da vielen solcher Produkte (gerade Sojamilch-Produkten) Vitamin B12 zugesetzt wird, ebenso wie es dem Fleisch und der Kuhmilch "zugesetzt" wird, indem man es dem Tierfutter beifügt. Richtiger könnte man hier formulieren, dass Veganern die Einnahme von B12-Supplementen über entsprechend angereicherte Lebensmittel oder eigene Präparate empfohlen wird, da sie kein Vitamin B12 über Fleisch oder Tiermilch aufnehmen.

4. Der Satz "Die Aussage, dass Fleischgenuss schädlich und direkt für verschiedene Krankheiten wie Herzinfarkt, Krebs und Diabetes verantwortlich sei, ist dagegen unbegründet" ist zwar nicht falsch, aber trivial, weil alle Nahrungsmittel in kleinen Mengen und ohne Krankheitserreger nie "direkt" für verschiedene Krankheiten verantwortlich sind. Genauso richtig wäre z.B. die Aussage "Schokolade ist nicht für Übergewicht verantwortlich". Unterschlagen werden hier diverse Studien, die einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Bluthochdruck belegen oder auch einen solchen zwischen der Menge des Konsums von rotem Fleisch und dem Risiko von Darmkrebs. (Quellen finden Sie u.a. in Leitzmann, Keller: "Vegetarische Ernährung".)

Vielleicht konkretisieren: "Fleischgenuss an sich"

Das würde nichts an der Trivialität und dem wahrheitsunterschlagenden Charakter der Aussage ändern. ("Schokolade, Pommes Frittes, Kartoffelchips und Softgetränke sind an sich nicht direkt für Übergewicht verantwortlich" wäre ebenfalls so eine Nullaussage, die man sich genauso gut sparen könnte.) Wenn müsste man "Fleischkonsum in geringen Mengen" schreiben und würde sich damit der Wahrheit nähern. Denn wie gesagt sind signifikante Zusammenhänge zwischen der Menge des konsumierten Fleisches und Bluthochdruck, Diabetes mellitus Typ 2 und Dickdarmkrebs sehr wohl wissenschaftlich nachgewiesen.

5. Der Satz "Unterstützung findet die vegane Ernährungsweise von einer Vielzahl pseudowissenschaftlicher Ansichten, dass Milch (bzw. Kasein) ..." ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus. (Auch richtige Aussagen lassen sich immer auch pseudowissenschaftlich und mit falschen Argumenten begründen.) Außer einigen pseudowissenschaftlichen Ansichten von Milch als Ursache von "Verschleimung" oder "Schlacken" gibt es eben auch viele wissenschaftliche Ergebnisse, die Milch als Nahrungsmittel schlecht aussehen lassen. Die Assoziation zwischen einem hohen Konsum von Milchprodukten und dem Risiko für Prostatakrebs ist schon in zahlreichen wissenschaftlichen und über jeden Zweifel versteckter Interessen erhabenen Studien belegt worden. (Siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11566656 und http://www.webmd.com/prostate-cancer/news/20051206/lots-of-dairy-linked-to-prostate-cancer).

Wie Sie zielsicher herausgefunden haben gehts hier um den Quark ( ) mit der furchbar bösen Milch. Dazu kann man die von Ihnen genannten Studien nennen, dass nur soviel zum Thema "ungesunde Milch" feststeht.

Na als würde das gesteigerte Risiko für Prostatakrebs nicht reichen. (Immerhin die dritthäufigste krebsbedingte Todesursache bei Männern und selbst wenn er nicht zum Tod führt kann er das Leben ziemlich unlustig machen.)

Es ist aber in der Tat so, dass die Laktosetoleranz bei Europäern kaukasischer Abstimmung ein genetische Anpassung ist, die irgendwann vor ca. 5000 Jahren mal einen evolutionären Vorteil verschafft hat, weil man zu Zeiten der Nahrungsknappheit den Milchzucker als Energiequelle verwerten konnte.

Abgesehen von der Nahrungsenergie, die Kuhmilch einer Minderheit der Menschheit liefern kann, hat sie aus heutiger Sicht aber ernährungsphysiologisch vor allem Nachteile: Sie ist reich an gesättigtem Fett und der Zuckergehalt ist höher als der von Cola. Damit ist Milch vor allen Dingen erst mal eine von den meisten hierzulande Lebenden nicht benötigte Kalorienbombe. (Unterernährung ist in Mitteleuropa kein zentrales Problem mehr.)

Die Fettsäurezusammensetzung ist sehr ungünstig. (Fast ausschließlich gesättigte Fettsäuren.)
Heutige Milch ist mit Antibiotika belastet und sorgt so für die Entstehung hochresistenter Keime. Sie ist durch die Homogenisierung ein stark prozessiertes und denaturiertes Lebensmittel. Sie enthält viele schwefelhaltige Aminosäuren, die den Abbau von Kalzium aus den Knochen begünstigen. Sie enthält dreimal soviel Eiweiß wie Menschenmilch (vor allem Casein) und IGF-1, ein bioaktiver Cocktail, der bei Kälbern für eine Vervielfachung des Gewichts innerhalb kürzester Zeit sorgt, aber beim Menschen die Nieren belastet und vor allem gesundheitliche Risiken birgt.

Es lässt sich kein in Kuhmilch enthaltener Vitalstoff benennen, der nicht mit weniger Risiken und damit besser durch andere Lebensmittel geliefert werden kann.

Klar, dass man das erst mal anzweifelt, hat man doch von Mutti immer gehört "Trink Deine Milch, die ist gut für Dich" und später im Fernsehen und auf Plakaten die Slogans "Milch, macht müde Männer munter" und "Die Milch machts" gehört und gesehen. Irgendwie musst die Europäische Gemeinschaft die angesammelten Milchseen ja an den Menschen bringen, sonst wären die dafür spendierten Milliarden-Subventionen ja gleich als unsinnig aufgeflogen.

Nochmal: Es wird suggeriert, dass der Verzicht auf Kuhmilch eine reine Spinnerei und diese ein essentielles Nahrungsmittel sei. Dabei ist der Konsum der Säuglingsnahrung einer anderen Spezies in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ein recht neuen Phänomen (ca. 5000 Jahre) und auch weiterhin die Ausnahme, da über 80 Prozent der Weltbevölkerung Kuhmilch überhaupt nicht vertragen.

Finde ich eher nicht. Siehe:

ist zwar auch nicht falsch, sagt aber nichts über den ernährungsphysiologischen Wert bzw. Unwert von Kuhmilch aus.

Die oben genannten Fakten aber schon.

Der Autor der "China Study" heißt T. Colin Campbell, nicht Colin T. Campbell. Als "Widerlegung" seiner Ergebnisse werden hier ausgerechnet zwei Internet-Artikel auf einer Website aus dem Dunstkreis der Weston A. Price Foundation verlinkt, einer tatsächlich sehr obskuren Vereinigung, die ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage und entgegen des heutigen Standes der Forschung den Konsum von Nahrungscholesterin und gesättigter Fette nicht nur als unbedenklich, sondern sogar als gesundheitlich vorteilhaft darstellt. Die Autoren der "Quellen", Denise Minger und Chris Masterjohn, letzterer ein Angestellter der Weston A. Price Foundation, haben keinerlei wissenschaftliche Meriten und so stecken ihre Artikel auch für den nur einfach akademisch gebildeten und selbstdenkenden Leser voller Widersprüche und offensichtlicher Fehlschlüsse. (Eine "echte" Krebsepidemiologin hat schon beim ersten internet-Artikel von Denise Minger auf vegsource.com gezeigt, dass dieser vor methodischen Fehlern nur so strotzte.)
T. Colin Campbell hingegen ist nicht nur Professor für Biochemie, sondern hat auch die Ergebnisse seiner Studien in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht (d.h. sie wurden wie üblich Peer-Reviews unterzogen) und damit der Forschungsgemeinde zur Prüfung und zur Diskussion bereitgestellt. Es gibt bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Widerlegung seiner veröffentlichten Ergebnisse.

Das müsste man in der Tat dann überdenken bzw. streichen.

Über Weston A. Price und die gleichnamige Stiftung gibt es auch einen Artikel bei Quackwatch, einem Portal, dass eine ähnliche Stoßrichtung haben dürfte wie Esowatch:
http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/holisticdent.html

[...]Man könnte meinen, hier hätten Ihnen die Verbände der Milchwirtschaft die Feder geführt. Vielleicht sind Sie auch nur einfach von deren jahrzehntlanger PR ("Milch macht müde Männer munter", "Die Milch macht's") beeinflusst und merken es nicht mal mehr.

Milchmafia, das is neu  

Lobby reicht ja. Oder glauben Sie unsere Ernährungs-, Verbraucherschutz und Landwirtschaftsministerin würde irgendwelchen Großagrarverbänden in die Parade fahren?

7. Unter "andere Nährstoffe" behaupten Sie: "Auch die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann zu gering ausfallen[14], weshalb viele vegan lebende Menschen Sojaproduke zu sich nehmen, um dem Mangel vorzubeugen." Als Quelle dient ausgerechnet eine pharmazeutische Zeitung. Die Aussage ist wieder genauso richtig, wie sie es bei Omnivoren auch wäre. Ja, die Versorgung des Körpers mit Proteinen kann immer zu gering ausfallen, wenn man nicht alle essentiellen Aminosäuren über die Nahrung aufnimmt. [...] Nach neueren Erkenntnissen kann der Körper die Aminosäuren [...]

Interessant, können Sie die Quellen nennen?

Einige sind hier genannt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_combining

Wobei man dann aber

Die vegane Lebensweise hat einige deutliche Risiken kann Risiken haben. Besondere Bedeutung kommt dem Vitamin B12 zu, das fast ausschließlich in tierischen Geweben vorkommt, so dass eine vegane Ernährungsweise über einen langen Zeitraum zu Vitamin B12-Mangel führen kann[8].

o. ä. umformen sollte.

Ähnlich

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung

(eben die Möglichkeit mit kann)
http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung

Das mit den tierischen Geweben ist aber sachlich nicht richtig. Richtig wäre es, auf den bakteriellen Ursprung von B12 hinzuweisen.

Ich stelle jedoch fest, dass einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinen Sachargumenten zum Veganismus-Artikel hier bisher konsequent ausgewichen wird[...]

Ja. Nicht drauf eingehen ist konsequent ausweichen. Ja ne is klar... Sie wissen anscheinend sehr gut bescheid und scheinen zu wissen das man alles spontan ausm Bauch raus recherchiert und beantowrten kann...

Zumindest war das für mich nicht unterscheidbar, da ja zunächst nur Reaktionen kamen, die mit den Sachargumenten nichts zu tun hatten. Sie haben das ja nun wieder geradegebügelt.

und man sich stattdessen mit rethorischen Kniffen auf die Form stürzt, wobei einem dann das Zitieren von Darwin und Einstein als unwissenschaftlicher Fehlschluss "nachgewiesen" wird. (Wenn die Zitate den eigenen, vorgefassten Positionen widersprechen.)

Da habe ich Sie wohl missverstanden  

Kein Problem, nun sind wir ja auf der Sachebene.

[Conina]

Das sind natürlich keine Substitute, sondern klassische pflanzliche Lebensmittel, die nur rein zufällig wie Wurst aussehen:
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_scheiben_BM_L_1361864s.jpg
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_2_burger_BM_L_1361867s.jpg
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_3_bratwurst_B_1361870s.jpg

Veganes Mett stammt bestimmt aus der klassischen asiatischen Küche:
http://www.kochbar.de/rezept/243003/Veganes-Mett.html

Rezept Zubereitung Veganes Mett
1    Die Zwiebel sehr fein hacken
2    Die Reiswaffeln in grobe Stücke zerbrechen und ca. 5 Sekunden in heißem Wasser einweichen. Herausnehmen, etwas ausdrücken und in eine Schüssel geben.
3    Die Zwiebelwürfel, das Tomatenmark und das Öl dazugeben und mit einer Gabel zu einer Masse vermengen.
4    Die "Mett"masse mit Jalapenosauce, Salz, Pfeffer und Paprika pikant abschmecken. Am besten noch etwas durchziehen lassen, es schmeckt aber auch sofort.
5    Bei der Zubereitung war ein Fleischesser dabei- er meinte, es sähe aus wie echtes Mett (finde ich auch), und auch der Geschmack wär unglaublich nahe dran. Und als mein zweiter Mitbewohner in die Küche gekommen ist, hat er mich ungläubig angeschaut und gefragt ob ich wieder Fleisch essen würde )

vegane Restaurants:

Vegane Döner, Currywurst, Burger, Pommes und Gyros sowie koffeinhaltiger und sonstige Getränke.


Täglich wechselnde Suppen & Salate oder Bagels mit frischen Sprossen, mariniertem Tofu-Saté, Seitan-Limão, Guavengelee und Käse, Houmous oder Wurst mit karamellisierten Zwiebeln.

Jeden Samstag:
Feijoada – Eintopf mit schwarzen Bohnen und Seitan, Tofu, Wurst und einem Hauch von Rauch, serviert mit Orange, Austernpilzen, Reis und Gari.


Vor allem für Freunde von »Fake«-Fleisch zu empfehlen, sehr viele Gerichte sind Nachahmungen von Fleischgerichten, wie dies für asiatische vegetarische Speisen nicht unüblich ist (z.B. Ente und Hühnchen).

http://vegan.de/guide/restaurants/postleitzahlen/0-5.shtml

Das Einzige, was ich sehe ist, dass unser Satz:
Veganer ernähren sich neben Obst und Gemüse von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch). Milchaustauschprodukte gibt es auch als Getreidemilch, Hafermilch, Hanfmilch, Kokosmilch, Mandelmilch, Reismilch und Sesammilch. Käsealternativen werden auf der Basis von Hefe hergestellt.[1] Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig.

ein Wort wie "häufig", "viele" oder "meistens" gebrauchen könnte. Eine allgemeingültige Aussage über jeden Veganer ist ja nicht möglich.

Es gibt sicher Hitlisten von irgendeinem veganen versender, wo ganz zufällig die Fakefleischprodukte ganz weit vorn kommen.

[Conina]

Die Fettsäurezusammensetzung ist sehr ungünstig. (Fast ausschließlich gesättigte Fettsäuren.)
Heutige Milch ist mit Antibiotika belastet und sorgt so für die Entstehung hochresistenter Keime. Sie ist durch die Homogenisierung ein stark prozessiertes und denaturiertes Lebensmittel. Sie enthält viele schwefelhaltige Aminosäuren, die den Abbau von Kalzium aus den Knochen begünstigen. Sie enthält dreimal soviel Eiweiß wie Menschenmilch (vor allem Casein) und IGF-1, ein bioaktiver Cocktail, der bei Kälbern für eine Vervielfachung des Gewichts innerhalb kürzester Zeit sorgt, aber beim Menschen die Nieren belastet und vor allem gesundheitliche Risiken birgt.

Na ein Glück, dass das Eiweiß aus Sojabohne und Weizen völlig ohne Prozessierung in die vegane Lasagne hüpft.  

H-Milch ist näher am Original, als Tofu. Außerdem ist Nahrungsmittelzubereitung nichts Schlimmes. Die Geschichte der Nahrungsmittelzubereitung durch uns Menschen ist eine riesige Erfolgsgeschichte.

Seit wann sind schwefelhaltige Aminosäuren schlimm?
Die sind in Bohnen auch drin, deswegen klappt das mit dem duftenden Pupsen so prima, auch nach Chili sine carne.

Was macht IGF1? Was bedeutet "bioaktiv" in diesem Satz?

Das ist eine ganz schlimme Schreibe, die nach Propaganda stinkt. Fearmongering ist das. Nach der gleichen Methode funktioniert der DHMO-Fake.

Das ist echt nur heiße Luft, die durch Fremdworte aufgeplustert wurde.

[goedel]

Das sind natürlich keine Substitute, sondern klassische pflanzliche Lebensmittel, die nur rein zufällig wie Wurst aussehen:
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_scheiben_BM_L_1361864s.jpg
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_2_burger_BM_L_1361867s.jpg
http://www.welt.de/multimedia/archive/01361/tofu_3_bratwurst_B_1361870s.jpg

Veganes Mett stammt bestimmt aus der klassischen asiatischen Küche:
http://www.kochbar.de/rezept/243003/Veganes-Mett.html

Das ändert nichts daran, dass es Quatsch ist, Tofu oder Kokosmilch als "Substitut" zu bezeichen. Die von Ihnen "Fake-Fleisch" genannten Produkte werden gerade von ethisch motivierten Veganern meist abgelehnt. Für gesundheitlich motivierte Veganer sind sie zum einen oft ein Weg, sich langsam vom Fleischkonsum und alten Essensgewohnheiten zu entwöhnen, zum anderen sollen an die omnivore Küche angelehnte vegane Rezepte häufig auch einfach die omnivoren Angehörigen überzeugen, dass eine pflanzenbasierte Ernährung gar keinen geschmacklichen Verzicht bedeutet.

Bei einem Experiment der Sendung Quarks & Co haben gerade mal 20% der Besucher einer Uni-Kantine gemerkt, dass das ihnen vorgesetzte Soja-Gulasch nicht tierischer Herkunft war. Die anderen haben oft noch den Geschmack gelobt und festgestellt, dass sie wegen solcher Genüsse nicht auf Fleisch verzichten könnten.

Also Tofu, Tempeh, Seitan und Kokosmilch sind nun mal definitiv keine Substitute. Wenn Sie schon auf die Speisekarten veganer Restaurants schauen, sollten Sie auch feststellen, dass die vegane Küche (zumindest die vollwertige) viele kulinarische Köstlichkeiten kennt, von denen der gewöhnliche Omnivore noch nicht mal gehört hat. (Quinoa, Yakwurzeln oder Hanfsamen nur mal als Beispiel.)

Das Einzige, was ich sehe ist, dass unser Satz:
Veganer ernähren sich neben Obst und Gemüse von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch). Milchaustauschprodukte gibt es auch als Getreidemilch, Hafermilch, Hanfmilch, Kokosmilch, Mandelmilch, Reismilch und Sesammilch. Käsealternativen werden auf der Basis von Hefe hergestellt.[1] Da solche Nahrungsmittel alle zu wenig Vitamin B12 enthalten, ist außerdem die Zufuhr dieses Vitamins als Nahrungsergänzungsmittel nötig.

ein Wort wie "häufig", "viele" oder "meistens" gebrauchen könnte. Eine allgemeingültige Aussage über jeden Veganer ist ja nicht möglich.

Damit bliebe er wie erwähnt immer noch falsch. Sie könnten stattdessen schreiben, dass die vegane Küche viele besondere Zutaten wie Tempeh, Seitan oder Quinoa kennt, die in der gewöhnlichen omnivoren Küche keine Verwendung finden.

Es gibt sicher Hitlisten von irgendeinem veganen versender, wo ganz zufällig die Fakefleischprodukte ganz weit vorn kommen.

Selbst wenn, was beweist das? Vielleicht das die Kunden von Vegan-Versendern häufig Neu-Veganer sind, die noch nicht die ganze Vielfalt der vollwertigen, pflanzenbasierten Küche entdeckt haben?

[Conina]

Das ändert nichts daran, dass es Quatsch ist, Tofu oder Kokosmilch als "Substitut" zu bezeichen.

Das steht nicht im Artikel.
siehe:
von Substituten tierischer Nahrungsmittel, meist auf der Basis von Soja (Tofu, Sojamilch).

[Conina]

Was sind denn "gewöhnliche Omnivore"?

LOL!

Essen zur Distinktion.
So einfach ist Veganismus.
Danke!