Sachliche Fehler und unwissenschaftliche Behauptungen im Veganismus-Artikel

[goedel]

@goedel

Mich würde als Erstes einmal interessieren, woher die von Ihnen getroffene Aussage:

Ein Großteil (über 80 Prozent) der Weltbevölkerung verträgt und konsumiert gar keine Produkte auf der Basis von Kuhmilch,

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0#ixzz1fl5nyWb5

stammt? Woher kommt diese Zahl, also die "über 80 Prozent" der Weltbevölkerung?

Das ist eine von mehreren Schätzungen, die z.B. hier genannt wird:
http://www.gesundheitsprechstunde.ch/laktoseintoleranz

Auf Wikipedia werden nur 75 Prozent genannt, das tut aber auch nichts zum Kern der Sache.  Man kann die Verbreitung von Laktoseintoleranz ja aus verschiedenen Gründen nur schätzen. Erstens kann man das nicht bei allen Menschen nachprüfen. Zweitens wissen auch die Betroffenen (hierzulande schätzungsweise 10 bis 20 Prozent der Bevölkerung) oft nicht einmal, dass sie betroffen sind (und wundern sich nur über ihre ständigen Darmbeschwerden) und drittens ist Laktoseintoleranz eine graduelle Sache und entwickelt sich oftmals von einem geringen Grad in jüngeren Jahren zu einem höheren Grad in älteren Jahren.

Warum lassen Sie außerdem unerwähnt, daß es noch eine ganze Menge anderer "Milchlieferanten" gibt, wie z.B. Pferde, Ziegen, Yaks, Schafe um nur ein paar zu nennen, die auch von Menschen -wohl spätestens seitdem Menschen sich Tiere zur Nahrungserzeugung-/-ergänzung halten- genutzt werden?

Dinge, die allgemein bekannt sein müssten, muss man normalerweise nicht ausdrücklich erwähnen. Die Milch der erwähnten Tierarten enthält ebenfalls Laktose (allerdings in geringeren Mengen). Die Argumente, die ich für die problemlose Verzichtbarkeit von Kuhmilch für eine gesunde ausgewogene Ernährung genannt habe, würden natürlich genauso für die Milch dieser Tiere gelten. Wenn man Kuhmilch nicht braucht, braucht man die Milch dieser Tiere ebenfalls nicht.

Pferde-, Yak-, Ziegen-, Schafs-, Rentier- und Kamelmilch (die beiden letzten hatten Sie noch vergessen), dürften in der heutigen Welttiermilchproduktion auch einen recht geringen Anteil ausmachen. Pferdemilch habe ich jedenfalls im Kühlregal meiner lokalen REWE-Filiale noch nicht entdeckt. (Ziegenmilch gibt es aber schon, wobei ich mich immer frage, wer die wohl kauft.)

Ich danke für Ihre Erläuterung.

Bitte schön.

[glatzkopf]

ich habe da mal eine Frage; hat es unter unseren Vorfahren
in der Steinzeit auch Veganer gegeben?

Waren vielleicht die Neandertaler Vegetarier?

[Averell]

ich habe da mal eine Frage; hat es unter unseren Vorfahren
in der Steinzeit auch Veganer gegeben?

Waren vielleicht die Neandertaler Vegetarier?

Bestimmt nicht so bekloppt dogmatisch wie heutzutage aber phasenweise sicher. Gab sicher Zeiten wo den Jungs mal echt lange kein Mammuth vor'n Knüppel gelaufen ist, da mußt Du dann auch mal in die Knolle beißen. Selbst wenn dann so ein zotteliges Heffalump vorbeikam, war das auch nicht immer einfach dem den garaus zu machen. http://www.youtube.com/watch?v=KJ8BRpQUdZU&feature=related

Bzgl. Laktoseintoleranz stört mich das bischen pupen nicht. Ist eher ein Toleranztest für meine Umgebung.

[Binky]

In der Eiszeit Veganer sein, ist auf Dauer ungesund. Früchte und Wurzeln dürfen bei dem Klima kaum zum Sattwerden ausgreicht haben.

[goedel]

ich habe da mal eine Frage; hat es unter unseren Vorfahren
in der Steinzeit auch Veganer gegeben?

Waren vielleicht die Neandertaler Vegetarier?

Die Neandertaler waren ja nicht unsere Vorfahren. (Selbst wenn da vielleicht durch gelegentlich Kreuzung noch ein paar Neandertaler-Gene in uns stecken sollten.)

Über die Nahrungszusammensetzung unserer Vorfahren gibt es mehrere Theorien und keine gesicherten Erkenntnisse. Zu nennen wären das Sammlermodell, das Jägermodell, das Aasfressermodell, das aquatische Modell und das Anpassungsfähige Vielseitigkeitsmodell. (Selbst Wissenschaftler, die das Aasfressermodell vertreten, werden wohl kaum selbst Aas in ihren Ernährungsplan aufnehmen.)

Die Vorstellungen, wonach bei unseren Vorfahren die männlichen Individuen dauernd auf Mammutjagd waren und das Fleisch dann ihren in den Höhlen hockenden Frauen und Kindern gebracht haben, sind aber mit Sicherheit falsch. (Eher Rückwärts-Projektionen, bei denen so Klischees wie vom Mann als Ernährer der Familie mitschwingen.)

Die anatomischen und physiologischen Merkmale des Menschen sprechen in jedem Fall allesamt dafür, dass unsere Vorfahren überwiegend pflanzliche Kost gegessen haben. Der Dickdarm des Menschen besitzt bestimmte Muskelfasern, sogenannte Tänien, die typisch für Pflanzenfresser und Allesfresser mit  überwiegend pflanzlicher Ernährung sind. Der Mensch hat Mahlzähne und Fossilien belegen, dass der Australopithecus diese auch intensiv zum Kauen pflanzlicher Nahrung genutzt hat. Im Speichel des Menschen sind für Pflanzenfresser typische, stärkeabbauende Enzyme enthalten. Der Mensch kann schlucken statt nur schlingen. Als sogenannter "Mangelmutant", der selber kein Vitamin C bilden kann, muss der Mensch dieses auch zwingend mit seiner Nahrung aufnehmen. (Und außer in Walblubber, wie die Innuit es verzehren, findet sich Vitamin C praktisch nur in pflanzlicher Nahrung.)

Man kann außer auf unsere direkten Vorfahren ja auch mal auf unsere Cousins und Cousinen im Tierreich, die anderen Primaten blicken. Da fällt auf, dass es einige reine Vegetarier gibt (Gorillas, Orang-Utans) und einige, die auch Insekten sowie gelegentlich Fleisch essen (Schimpansen).

Wie schon erwähnt, haben Charles Darwin und Carl von Linné, sozusagen die bedeutendsten Biologen überhaupt, den Menschen für einen geborenen Pflanzenfresser gehalten.

Nach heutigem Forschungsstand geht man davon aus, dass unsere Vorfahren immer auch tierische Kost aufgenommen haben. Dank der Tatsache, dass unserer Vorvorfahren, d.h. die Affen vor den Primaten, überwiegend Insekten gegessen haben, entfällt noch beim heutigen Menschen ein vergleichsweise hoher Anteil des Darmvolumens auf den Dünndarm (60% im Gegensatz zu 70% bei Carnivoren), so dass er in der Lage ist, auch Fleisch zu verdauen. Das war bestimmt auch gut so, da in früheren Zeiten (durch Dürren oder den Winter) die Verfügbarkeit von pflanzlicher Kost stark eingeschränkt sein konnte.

Das heißt jedoch nicht, dass Fleisch ein Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung sein muss. Nach heutigem Stand der Ernährungswissenschaften kann man z.B. für rotes Fleisch (Schwein, Rind) inzwischen konstatieren: Je weniger, desto besser und am allerbesten gar nicht. Bei Fisch kann man einige Vorteile (langkettige, aber nicht essentielle Omega-3-Fettsäuren), aber auch Nachteile (Belastung mit Schwermetallen) konstatieren. Es lässt sich kein Vitalstoff benennen, dessen ausreichende Zufuhr nicht durch rein pflanzliche Kost inklusive bakteriell erzeugtem Vitamin B12 gesichert werden könnte. Umgekehrt gibt es viele Vitalstoffe, mit denen man bei einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung sogar besser versorgt ist als bei der gängigen Mischkost. (Vollwertig heißt eben auch kein weißes Mehl, kein Raffinade-Zucker und kein extrahiertes Öl, die zwar allesamt vegan, aber trotzdem arm an Vitalstoffen sind.)

Die ja eigentlich eher konservative und schwerfällige DGE empfiehlt inzwischen eine dauerhaft vegetarische Ernährung:
https://vebu.de/aktuelles/news/613-deutsche-gesellschaft-fuer-ernaehrung-qwir-empfehlen-vegetarische-dauerkostq

Die Tatsache, dass die DGE (noch) von einer veganen Ernährung abrät, wird vom Vegetarierbund nicht unterstützt. Wie aus dem oben genannten Link hervorgeht, teilt der Vegetarierbund die Auffassung der ADA (American Dietetic Association, der Verband der amerikanischen Ernährungberater), wonach eine gut geplante vegane oder andere Art der vegetarischen Ernährung für jede Lebensphase geeignet ist, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und Pubertät. Ginge es nach dem Tenor des Veganismus-Artikels im Esowatch-Blog, müsste damit ja auch der Vegetarierbund auf den Index der Eso-Spinner gesetzt werden.

[goedel]

In der Eiszeit Veganer sein, ist auf Dauer ungesund. Früchte und Wurzeln dürfen bei dem Klima kaum zum Sattwerden ausgreicht haben.

Das ist natürlich richtig. Glücklicherweise ist die ja nun vorbei.

[PaulPanter]

Die Vorstellungen, wonach bei unseren Vorfahren die männlichen Individuen dauernd auf Mammutjagd waren und das Fleisch dann ihren in den Höhlen hockenden Frauen und Kindern gebracht haben, sind aber mit Sicherheit falsch. (Eher Rückwärts-Projektionen, bei denen so Klischees wie vom Mann als Ernährer der Familie mitschwingen.)

Ach komm jetzt. Es gibt doch Funde zu Hölenmalereien aus der Steinzeit, die Menschen beim jagen zeigen.

[Conina]

Wenn das Bild echt ist, dann hat Disney die Idee für Donald Duck geklaut. 

[Harlequin]

Wenigstens sind die Mammuts gut erkennbar

[PaulPanter]

Ok, Spaß beiseite. 

Eine ähnliche Replik wie Altamira in Kantabrien plant auch die baskische Regierung im Falle der Höhle von Ekain, beherbergt doch auch diese Höhle mehr als 70 Darstellungen, die die Bewohner vor etwa 14.000 Jahren angefertigt haben.

Bild

[Conina]

Goedel wird uns bestimmt gleich darlegen, dass die Bilder gefälscht und CMA-Propaganda sind. 

[Ratiomania]

Warum einen Nebenthema eröffnen?

Es geht um die fachliche Richtigstellung von

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Veganismus

Dort stehn auch keine Abhandlung wie sich der Mensch wohl während seiner stammesgeschichtlichen Enwicklung ernährt/nicht ernährt hat noch ob er Pflanzenfresser/Omnivor ist.


Mangelerscheinungen/ernährung der "Kernpunkt" muss rausgeabreitet werden, indem Sinn das man eben "veganisch" nicht automatisch gesunde, mangelfreie Ernährung bedeutet.

Goedel hat das hier:

Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird der Verzehr von Grünkohl (ca. 220 mg Calcium pro 100 g), Brokkoli (ca. 110 mg pro 100 g), Sesamsamen (ca. 1000 mg pro 65 g), Haselnüssen, Sojabohnen sowie Tofu oder die Calciumsupplementierung empfohlen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung schon erwähnt.

Vorallem seine Quellenkritik an der "Colin T. Campbell-Geschichte" hat auf jedenfall mehr Aufmerksamkeit verdient als eine unnötige Diskussion über die Ernährungsgewohnheiten von UrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrrUrUrUrUrUrUrUrUrrUrUrUrUrUrUrUrUrrUrUrUrUrUrUrUrUr...Opa...

[Conina]

Wieso? Nur weil einer mal vor Jahren Veganismus anders definiert hat, passt unser Definition nicht?

1. In der von Ihnen gegebenen Definition des Begriffs ist von einer "strikten Ablehnung" des Gebrauchs "jeglicher tierischer Produkte" die Rede. Der Erfinder des Begriffs, Donald Watson, definierte Veganismus jedoch folgendermaßen: "Veganism is a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose." Die Formulierung "as far as possible and practical" hat wohl mit Striktheit nichts zu tun.

Mit der Einschränkung as far as possible and practicable bin ich auch Veganer.
Außerdem wird der Artikeln Veganern nie passen, das wäre nur bei einem Jubelartikel möglich.

Wer uns ernsthaft Koprophagie als Nahrungsergänzung anbietet, des verstehenden Lesens nicht mächtig ist und mit Pseudoargumenten aus Milch einen Giftcocktail macht, hat einfach mal verloren, egal auf welchen Nebenschauplatz er hinterher ausweicht.

Aktuelle Definition aus einem Standardwerk:

Veganismus

Substantiv, maskulin - ethisch motivierte Ablehnung jeglicher Nutzung von Tieren und tierischen Produkten

http://www.duden.de/suchen/dudenonline/vegan

Der Artikel ist über die Ideologie, nicht jeden einzelnen Menschen, der eine Zeit lang auf tierische Produkte in seinem Speiseplan verzichtet.

[Belbo zwei]

...was man ja dann auch so in den Artikel schreiben könnte.

[Conina]

Nein, sowas muss nicht explizit in fast jeden Artikel im Wiki rein. Sowas ist eine Selbstverständlichkeit.
Der Artikel heißt Veganismus, nicht jeder Veganer.


Mal zu dem Bullshit mit den "schwefelhaltigen Aminosäuren".

Methionin und Cystin sind essentiell.


Mir ist schon klar, dass jeder für sich seine Macken rationalisiert und sich aufregt, wenn ihm darin widersprochen wird, aber so ist das nun mal. Die Veganer sind die Geisterfahrer, nicht die Leute, für die Essen keine Ersatzreligion ist. Durch Milchlügen werde ich kein Analogkäsefresser.