Piraten für irgendein bedingungsloses Grundeinkommen

[Belbo zwei]

Nachdem ich gestern mal wieder im braunen Esosumpf unterwegs war, macht mir der rechte Rand grade mehr Sorgen, nicht unbedingt die saufenden und gröhlenden Nazihorden sondern diese ganze Nazi, NPD, DVU, Burschenschaftsnummer die Piraten mögen naiv sein stehen aber immerhin noch zu Demokratie und Grundgesetz.

[NuEM]

Stringente Argumentation?

Nach "Doch wissen sie: Freier Zugang zu Geld, Drogen und digitalen Produkten. Über alles weitere können sich ja andere Gedanken machen. Man trägt ja keine Verantwortung" ?

Nö. 

[Wolleren]

... die Piraten mögen naiv sein stehen aber immerhin noch zu Demokratie und Grundgesetz.

Wie die Bekämpfung des Drogenmissbrauchs mit der Entkriminalisierung des Drogenmissbrauchs zu vereinbaren ist, ist mir jedenfalls nicht klar. Dass es höchst reaktionär ist, Drogensüchtige heranzuziehen, sollte nicht noch begründet werden müssen. Und wie hilft die Entkriminalisierung des Drogenmissbrauchs bei der Bekämpfung des Drogenmissbrauchs? Mehr so gar nicht, oder? Mehr so das Gegenteil, oder?

Ein Grundrecht wie das auf körperliche Unversehrtheit muss vom Staat gewährleistet werden. Eine Partei, die Drogenfreigabe propagiert, scheint von diesem Grundrecht nicht viel zu halten, hat also mit dem Grundgesetz doch nicht so viel am Hut, wie man gerne glauben möchte.
Stattdessen kommen so idiotische Argumente wie, man könne sich ja als freier Bürger für den Drogengebrauch entscheiden, und dürfe dafür nicht kriminalisiert werden. Beraubt man sich nicht in demselben Moment, wo man Drogen nimmt, seiner Entscheidungsfreiheit? Oder es kommt ein dämliches Argument, Alkoholgenuss sei ja auch nicht kriminalisiert: aber klar, wir können in Nullkommanix eine 10.000 Jahre alte Kultur des Heroingebrauchs etablieren, kein Problem.

Die Drogenfreigabe ist so sinnvoll wie die Esoterikfreigabe - ich warte ja schon auf Kryonpropaganda durch die Piraten.

[Belbo zwei]

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Drogen/aktueller_Programmvorschlag_Drogenpolitik

...ob das so funktioniert bezweifle ich, darüber kann man ja diskutieren, eine neutrale Gegenüberstellung der Argumente:

http://de.wikipedia.org/wiki/Legalisierung_von_Drogen


Zitat:
Die Debatte ist seit Jahrhunderten im Gange; oft wird sie ideologisch verhärtet und unsachlich bzw. polemisch geführt.

...Esoterik ist endlich verboten?

[Belbo zwei]

Wie gesagt ich halte es auch für den falschen Ansatz, die Piraten desshalb aber als naive Volltrottel hinzustellen entspricht wohl auch nicht dem aktuellen Stand der Debatte:
....aus Wikipedia;

Thematische Abgrenzung

Die Drogenpolitik wird in der Regel von zwei Ansätzen beherrscht, die sich – häufig unversöhnlich – gegenüberstehen. Die Kernfrage, ob und wie der Konsum von illegalen Drogen zu reglementieren ist, wird von diesen Ansätzen unterschiedlich beantwortet:

Zum einen existiert der ,,repressive" Ansatz, der Drogen, ihren Anbau, die Herstellung, den Vertrieb sowie Besitz und Konsum verbieten will. Normatives Ziel ist eine Gesellschaft, die frei von Drogen lebt – die sogenannte drogenfreie Gesellschaft. Wie weit sie von Drogen frei sein soll, ist allerdings auch unter den Anhängern dieses Ziels umstritten. Global gesehen ist dies das herrschende Modell, es wird auch Prohibition genannt.

Zum anderen der ,,progressive" Ansatz (oder auch ,,akzeptierende" Ansatz), der dazu auffordert, sich der Tatsache zu stellen, dass eine drogenfreie Welt illusorisch ist und die betroffenen Drogen trotz Repression konsumiert werden. Es gilt durch verschiedene Programme Schadensminimierung (Harm-Reduction) zu betreiben (z. B. Vermittlung von Drogenmündigkeit sowie Drug-Checking). In Zukunft, so dieser Ansatz, sollte der Konsum von Drogen in privatem Rahmen erlaubt sein, aber gleichzeitig Programme zur Suchtprävention, zum Ausstieg aus der Sucht, aber auch Informationen, die einem verantwortungsvollem Umgang mit der jeweiligen Substanz erst ermöglicht, angeboten werden.

Ob der Schutz des Individuums besser durch den ,,repressiven" oder ,,progressiven" Ansatz geleistet wird, ist nicht nur in der Politik strittig. Die Wissenschaft ist bislang ebenfalls nicht in der Lage, sich über die ,,richtige" Drogenpolitik zu einigen, wobei jedoch anzumerken ist, dass bereits wiederholt von Regierungs- bzw. Gesundheitsbehördenseite (WHO) Studien über Gefährlichkeit von diversen Drogen bzw. der Erfolgsbilanz des War on Drugs in Auftrag gegeben worden waren, die Ergebnisse jedoch unter Verschluss gehalten wurden, da diese nicht die von Auftraggeberseite erwünschte Politik bestätigten. Es mehren sich im Allgemeinen die Stimmen, die darauf hinweisen, dass die Verfolgung von Drogenkonsumenten diesen und der gesamten Gesellschaft gegenüber kontraproduktiv ist.

Auch die Frage, ob es dem Staat überhaupt zusteht, sich in die Drogenpolitik einzumischen, wird angezweifelt. Die Freiheitsbeschränkungen heutiger Drogenpolitik stehen im Widerspruch zu den international anerkannten Menschenrechtsabkommen und meist auch im Widerspruch zu den in den nationalen Verfassungen garantierten Bürgerrechten.[12]

Eine andere Frage, deren Beantwortung das Drogen(politik)problem einer Lösung näher bringen würde, ist: Sind die sogenannten Drogenprobleme das Resultat der staatlichen und gesellschaftlichen Repression auf die Konsumenten illegaler Drogen oder liegen die Ursachen für das Problem in dem Gebrauch von illegalen Drogen an sich begründet? Weithin unabhängig von wissenschaftlichen Erkenntnissen hat sich eine rechtliche Klassifizierung von Drogen in legal und illegal etabliert, die die Konsumenten in ,,brave Bürger" und ,,gesetzlose Verbrecher" unterteilt.

Drogenpolitische Aktivitäten verteilen sich traditionell über das komplette Spektrum der durch Ressortdefinitionen abgegrenzten Politikfelder:

[Obstverleih]

Stringente Argumentation?

Nach "Doch wissen sie: Freier Zugang zu Geld, Drogen und digitalen Produkten. Über alles weitere können sich ja andere Gedanken machen. Man trägt ja keine Verantwortung" ?

Nö. 

Da war sie die Verabschiedung von Relevanz. Schade.

[Wolleren]

Wikipedias Lemma zur Legalisierung von Drogen bietet einen sehr ordentlichen Überblick (bis auf eine fast stilistische Ausnahme, s.u.). Doch die Darstellung der "Thematischen Abgrenzung" im Lemma Drogenpolitik ist so offensichtlich nicht neutral, dass sich die Piraten hier hoffentlich nicht bedienen. Andernfalls wären sie mit "naive Volltrottel" noch gut bedient.

Die Debatte ist seit Jahrhunderten im Gange; oft wird sie ideologisch verhärtet und unsachlich bzw. polemisch geführt.

Das mag stimmen. Ob es bei wikipedia üblich ist, eine Aussage zur Diskursgeschichte an den Anfang zu stellen, weiß ich auch nicht. Aber solche Einstiegsbemerkungen sind von Esoterikern gut bekannt, die zuallererst immer für Toleranz werben, damit man sich schlecht fühlen soll, gegen sie eindeutig Position zu beziehen.

Zum einen existiert der ,,repressive" Ansatz, der Drogen, ihren Anbau, die Herstellung, den Vertrieb sowie Besitz und Konsum verbieten will. Normatives Ziel ist eine Gesellschaft, die frei von Drogen lebt – die sogenannte drogenfreie Gesellschaft. Wie weit sie von Drogen frei sein soll, ist allerdings auch unter den Anhängern dieses Ziels umstritten. Global gesehen ist dies das herrschende Modell, es wird auch Prohibition genannt.

Das ist falsch. Jede Gesellschaft erlaubt einen gewissen Umgang mit Drogen. Es ist auch nicht das herrschende Modell. Das herrschende Modell verbindet Prohibition mit Suchtbekämpfung und -prävention, gerade in Deutschland. Andererseits legt der Abschnitt nahe, dass nicht-"repressive" Ansätze das normative Ziel einer "Gesellschaft, die frei von Drogen lebt", nicht teilen. Ich hoffe, die "Progressiven" fühlen sich von dieser Unterstellung beleidigt, denn dieses Ziel nicht zu teilen, ist reaktionär: Nimm Drogen, brauchste die Gesellschaft nicht mehr zu verändern.

Zum anderen der ,,progressive" Ansatz (oder auch ,,akzeptierende" Ansatz), der dazu auffordert, sich der Tatsache zu stellen, dass eine drogenfreie Welt illusorisch ist und die betroffenen Drogen trotz Repression konsumiert werden. Es gilt durch verschiedene Programme Schadensminimierung (Harm-Reduction) zu betreiben (z.B Vermittlung von Drogenmündigkeit sowie Drug-Checking). In Zukunft, so dieser Ansatz, sollte der Konsum von Drogen in privatem Rahmen erlaubt sein, aber gleichzeitig Programme zur Suchtprävention, zum Ausstieg aus der Sucht, aber auch Informationen, die einem verantwortungsvollem Umgang mit der jeweiligen Substanz erst ermöglicht, angeboten werden.

Es kommt mir eigentümlich vor, dass der (vermeintlich) "progressive" Ansatz Programme zur Suchtprävention, zum Ausstieg aus der Sucht, aber auch Informationen, die einem verantwortungsvollem Umgang mit der jeweiligen Substanz erst ermöglicht einen Alleinanspruch auf diese begleitenden Maßnahmen hat. Als wäre ein prohibitiver Ansatz prinzipiell nicht in der Lage, aufklärerisch zu wirken.
In ihrer Schiefheit ist diese falsche Dichotomie von repressivem und progressivem Ansatz kein bisschen wissenschaftlich, sondern ausschließlich tendenziös. Oder kann man sich vorstellen, dass diese Definitionsmacht hier nicht bei vorgeblich "progessiven" Personen liegt? (Zum Missbrauch von Definitionsmacht siehe auch Christoph Butterwegges - der bekannteste BGE-Protagonist - nachgerade pseudowissenschaftliches Pushen des Begriffs Neoliberalismus im pejorativen Sinn (sehr gute Diskussion zur Entstehungsgeschichte bei wikipedia), wo doch "Turbokapitalismus" genau dasselbe ausdrücken würde).

Auch die Frage, ob es dem Staat überhaupt zusteht, sich in die Drogenpolitik einzumischen, wird angezweifelt. Die Freiheitsbeschränkungen heutiger Drogenpolitik stehen im Widerspruch zu den international anerkannten Menschenrechtsabkommen und meist auch im Widerspruch zu den in den nationalen Verfassungen garantierten Bürgerrechten.[12]

Und was steht unter "[12]"?
We're playing with half a deck as long as we tolerate that the cardinals of government and science should dictate where human curiousity can legitimately send its attention and where it can not. It's an essentially preposterous situation. It is essentially a civil rights issue, because what we're talking about here is the repression of a religious sensibility. In fact, not a religious sensibility, the religious sensibility."
Endlich taucht wenigstens die Religion auf, wenn schon nicht die Esoterik. Man möchte also die quasireligiöse Empfindungen nicht unterdrückt wissen, die durch Drogen entstehen können. Was das mit Menschenrechten zu tun hat, wie also die Ableitung aus dem unerwähnten Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit auf drogeninduzierte Quasispiritualität abzuleiten ist, bleibt unklar. Der Grund ist m.E. der, dass das auch gar nicht geht.
Dieses Zitat beweist bestimmt irgendetwas, aber bestimmt nicht die Relevanz von Menschenrechten für das Thema. Das Lemma ist an dieser Stelle deswegen so wenig deutlich, weil die vertretene Position schlicht falsch ist.

Weithin unabhängig von wissenschaftlichen Erkenntnissen hat sich eine rechtliche Klassifizierung von Drogen in legal und illegal etabliert, die die Konsumenten in ,,brave Bürger" und ,,gesetzlose Verbrecher" unterteilt.

Damit gräbt sich das Lemma selbst ein Grab. Was soll das denn? So etwas Irrelevantes, Belegloses und auch ziemlich Falsches muss man ansonsten bei Wikipedia lange suchen.


Insgesamt bleibt zurück, dass das Lemma nicht trennt zwischen den zwei Hauptachsen der Drogenpolitik, nämlich dem Maß der Prohibition und dem Maß der Suchtprävention und -bekämpfung. Die Suchtprävention und -bekämpfung allein den "Progressiven" zuzusprechen, ist ein tendenziöses Ausspielen von Definitionsmacht. Und mit keinem einzigen Wort auf die in Deutschland legalen Drogen einzugehen - insbesondere Alkohol -, ist einfach nur schwach.

Der Abschnitt "Geschichte" erwähnt mit keinem Wort Methadon, Fixerstuben, Programme staatlicher und privater Institutionen zur Suchtbekämpfung und -prävention. Stattdessen muss man lesen "Die Gesetzgeber ließen nicht lange auf sich warten, 1971 wurde eine von allen Parteien getragene Änderung des Opiumgesetzes verabschiedet." POV, wohin man blickt.

Etwas Überspitzung zum Schluss:
Gut, dass Alkohol keine illegale Droge ist, sonst wäre ich bestimmt süchtig geworden.
Gut, dass Kryons Kinderschändungsvisionen öffentlich verbreitet werden können, sonst wäre ich bestimmt Kryon-Anbeter geworden.
Die Frage, was die Legalisierung von Drogen Gutes bei der Drogenbekämpfung leisten soll, bleibt gerade nach der Lektüre der wikipedia zur Drogenpolitik weiterhin unklar. Genauso wie die Ausprägung des Grundeinkommens, das die Piraten befürworten.

[Belbo zwei]

...das tut mir Leid da scheine ich ja eins der blödesten "Lemmas" in Wikipedia überhaupt erwischt zu haben? Gibt es  denn irgendwo eine Zusammenfassung von pragmatischen Drogenpolitikern die eine regressive Politik irgendwie positiv belegen können, oder wenigstens als Stand der derzeitigen Diskussion?

[Conina]

Mir erschließt sich nicht, wie es gehen soll, dass Prednisolon, Sildenafil, Metoprolol und die ganzen anderen Arzneistoffe der Rezeptpflicht unterstehen, während man Granaten wie Heroin, Crack und Crystal frei verkäuflich machen will.
Bei dem Gedanken kriege ich heftige Bauchschmerzen.

[Wolleren]

...das tut mir Leid da scheine ich ja eins der blödesten "Lemmas" in Wikipedia überhaupt erwischt zu haben? Gibt es  denn irgendwo eine Zusammenfassung von pragmatischen Drogenpolitikern die eine regressive Politik irgendwie positiv belegen können, oder wenigstens als Stand der derzeitigen Diskussion?

Anstatt vom status quo (Prohibition + Maßnahmen) zu verlangen, seine Konsequenzen positiv zu belegen, würde ich bevorzugen,  Belege dafür zu erhalten, dass Drogenfreigabe der Suchtbekämpfung dient.
Auch wenn wir hier nicht Naturwissenschaft betreiben, würde ich schon von Änderungswilligen Belege erhalten wollen, dass ihre Änderungen sinnvoll sind.

Insgesamt lässt sich aber hier wohl gar nicht mit Belegen arbeiten: Die Freigabe aller Wirkstoffe oder eines großen Teils stellt ein unerhörtes gesellschaftliches Experiment dar, das noch nie versucht worden ist. Ich wünsche keinem, Teil eines solchen Experiments zu werden, ich bin da irgendwie misstrauisch.

[Belbo zwei]

....wie gesagt ich sehe das auch kritisch möchte aber den Piraten nicht unterstellen, dass sie zu blöd um diese Gefahren zu erkennen, oder dass sie von einem Tag auf den anderen ohne Vorbereitung alle harten Drogen freigeben wollen. Den Ansatz: Drogenmissbrauch kann ich nicht verhindern also muss ich den Umgang damit Verbessern in dem ich ihn u.a. entkriminalisiere  kann ich aber nachvollziehen.
(den Zusammenhang mit Kryonkinderschändern kann ich nicht begreifen)

[Belbo zwei]

Hier eine Studie aus Portugal, wobei ich nichts über die Qualität des "Cato-Instituts" weiss.

http://www.cato.org/pubs/wtpapers/greenwald_whitepaper.pdf

[glatzkopf]

Oder es kommt ein dämliches Argument, Alkoholgenuss sei ja auch nicht kriminalisiert

dann hab ich wohl auch ne Menge Dämlichkeit in mir.

Der Zugang zu Alkohol ist in D zu einfach (für andere Länder spreche ich hier nicht).
Man muß heute zB keinen Wein und kein Bier herstellen um Trauben und zubereitetes
Getreide zu konservieren. Warum ist es notwendig Trinkalkohol zu brennen?
Warum werden also so alte Pflanzen wie Hanf verboten aber ich muß mir Morgens
in der Bahn die Nase zuhalten damit mir vor lauter Bierfahnen nicht kotzübel wird?

[Wolleren]

Oder es kommt ein dämliches Argument, Alkoholgenuss sei ja auch nicht kriminalisiert

dann hab ich wohl auch ne Menge Dämlichkeit in mir.

"Frau Lehrerin, die Renate hat sich genausoviel im Unterricht beteiligt wie ich und kriegt eine 3, aber ich kriege eine 5!"
"Gut, Wolfgang, dann kriegt Ihr beide dieselbe Note. Welche Note schwebt Dir vor?"

- Das Argument mit Gleichheit und Gleichbehandlung drückt sich um jede inhaltliche Beschäftigung mit dem Thema herum.
- Das Argument ist pseudojuristisch, denn eine Gleichheit im Unrecht gibt es gar nicht.
- Das Argument legt sich in keiner Weise fest, in welcher Richtung denn nun das Pendel ausschlagen sollte.
- Es ist damit - unabhängig von seinem Einsatzort - tja.... dämlich.

Ich würde jedenfalls würde ich lieber Alkohol verbieten als ähnlich starke (d.h. sehr gefährliche) illegale Drogen zu erlauben.
Und deswegen kann von mir auch keine Toleranz (vermeintlich?) leichterer Drogen gefordert werden.

Kriegen halt beide ne 6!

[Nogro]

Hatte zwar einen ganz anderen Hintergrund, aber bei dieser Diskussion mußte ich einige Jahrzehnte zurückdenken:
http://www.youtube.com/watch?v=elTlF88H37Y
(Zumindest die Titelzeile trifft zu)