Broder mal wieder

[celsus]

@Chris: Aha, OK, danke für die Aufklärung.

@Binky: Stimmt ja, bin ich auch gerade drüber gestolpert (wg. MrBaracuda).

Back to topic.

[Wolleren]

Grass in der gestrigen SZ (Auszüge, Hervorhebungen von mir):

SZ: Sie hätten mit einem pauschalisierenden Gedicht der Sache des Friedens in der Region keinen Dienst erwiesen, sagen auch viele, die Ihnen sonst nachstehen. Sind Sie ein Friedensstörer?
Grass: ... Die Friedensstörer heißen anders: Premier Benjamin Netanjahu, sein Verteidigungs- und sein Außenminister gehören dazu. Warum? Sie bauen mit Iran und der Vermutung, dass dort eine Atombombe gebaut wird, einen Popanz auf.
Ich habe schon oft darauf hingewiesen, dass Iran durch den neun Jahre anhaltenden Krieg noch heute geschwächt ist - das war ein Krieg der von westlichen Waffenlieferungen unterstützt worden ist. Es ist doch furchtbar, mit welcher moralischen Kaltschnäuzigkeit und Heuchelei der Westen immer wieder Diktaturen unterstützt hat, so wie es ihm gerade in den Kram passte. Das war zur Zeit des Schah von Persien so, das war zur Zeit Saddam Husseins so, das ist heute mit Saudi-Arabien so.

Aber wenn der Westen die Ayatollahs unterstützt hätte, wäre das nicht etwa auch von Grass als kaltschnäuziges Unterstützen einer Diktatur gebrandmarkt worden?
Wenn nein, hat Israel einfach nur Recht mit seinem Einreiseverbot; dann möchte ich so einen "Maulhelden" wie Grass nicht einmal mehr in Deutschland sehen.
Und wenn ja, kann man Grass eine gewisse Beliebigkeit in kaltschnäuzigem Moralisieren nachweisen. "So wie es ihm gerade in den Kram passte" ist für jemanden, der Ideologie vor Realität stellt, wohl ganz besonders teuflisch.

SZ: ... Und es will in Israel niemand das iranische Volk vernichten.
Grass: Aber wenn man Atomkraftwerke in Iran mit Bomben und Raketen angreift - das hat doch einen GAU zur Folge. Fukushima ist erst ein Jahr her! Wenn man ein Atomkraftwerk mit einem Militärschlag zerstört, will man offenbar die Gefahr eines atomaren GAUs nicht sehen - es ist mir unbegreiflich, warum das in der Diskussion keine Rolle spielt.

Genau. Der GAU in Fukushima hat nämlich zuerst 100.000 Leute verstrahlt und dann einen Tsunami ausgelöst, bei dem 3 Menschen zu viel Wasser geschluckt haben. Günter "Menschenkette" Grass hat von der stattfindenden Diplomatie nicht das Geringste mitgekriegt, sonst könnte er nicht behaupten, dass die Gefahr einer Atomexplosion in der Diskussion keine Rolle spielt.

SZ: ... Dafür spielt es eine große Rolle in der Diskussion, ob Ihr Gedicht überhaupt ein Gedicht ist.
Grass: ... Die Behauptung, es handele sich um kein Gedicht, erspart Kritikern natürlich die Auseinandersetzung mit den Fakten und den Tatsachen des Gedichtes.

Da ist der Kritiker wohl in der Zwickmühle wie bereits oben der "Westen": Kritisiert er das Machwerk als Gedicht, ist es falsch, und wenn er sich mit den Fakten und Tatsachen auseinandersetzt, ist es auch nicht recht.
Gut, dass es Marcel Reich-Ranicki gibt!, der keinen Zweifel daran lässt, dass Grass seine letzte Tinte formal wie inhaltlich verschissen hat.

SZ: Das ist keine Gleichschaltung.
Grass: Ich habe auch nicht gemeint, dass da jemand im Wortsinn eine bestimmte Meinung diktiert. Ich rede nicht von der Gleichschaltung wie in einem totalitären Staat. Wenn in einer Demokratie der Eindruck von Gleichschaltung besteht, ist das ja noch schlimmer. ...

Der Dichter spricht. Er erklärt, wie er es denn wirklich gemeint hat.
Bei Esowatch haben wir eine Menge Erfahrung mit Leuten, die Gegenpositionen zu ihrem Geisterfahrertum als Gleichschaltung erleben. Günter "Geisterfahrer" Grass kann daher auf eine homogen besetzte Therapiegruppe hoffen.

SZ: Diese Freiheit wurde eben dazu genutzt, sie kräftig zu kritisieren.
Grass: Hordenjournalismus ist kein Ausdruck von Freiheit.

Ich bin die Horde.
Ratten und Schmeißfliegen, hieß das früher.

SZ: Sie waren als junger Mann bei der Waffen SS. In der Kritik Ihres Gedichtes wird immer wieder darauf hingewiesen.
Grass: Ich bin entsetzt, wie 30-, 35- und 40-jährige Journalisten, die das Glück gehabt haben, in einer langen Friedensperiode aufzuwachsen, über einen Mann urteilen, der im Alter von 17 Jahren in die Waffen-SS gezogen wurde, sich nicht freiwillig gemeldet hat.

Hier spielt die SZ dem Großdichter in die Karten. Günter "ich schweige gern" Grass wird lediglich vorgeworfen, diese Mitgliedschaft Jahrzehnte lang nicht publiziert zu haben, dafür aber immer wieder - wie jetzt auch - ungefragt und unqualifiziert und ungedichtet den Mund aufzureißen. Das steht ihm einfach nicht zu.

SZ: Haben Sie nicht Angst davor, dass Sie Beifall von der falschen Seite bekommen, von der Seite, die oft als schweigende Mehrheit bezeichnet wird - oder gar von Rechtsradikalen und Israelhassern?
Grass: Ich arbeite mit dem Begriff "schweigende Mehrheit" nicht, in meinem Text wird keine solche Mehrheit angesprochen. Und von den vielen Briefen an mich ist keiner, der aber nur den Hauch von Rechtsradikalismus enthält.

Wenigstens hat Grass hier dasselbe Problem wie Broder: Wer mit den Chauvinisten tanzt, muss aufpassen, dass er nicht mit den Rechtsradikalen zu Bett geht. Und wer Kommentarschlachten zum Thema im Netz verfolgt hat, hat wohl mehr Übung darin, Rechtsradikalismus zu erkennen, als Günter Grass. Er hat ja nicht einmal erkannt, was alles falsch an seinem Gedicht war.

[Chris224]

@Wolleren:

SZ: ... Und es will in Israel niemand das iranische Volk vernichten.
Grass: Aber wenn man Atomkraftwerke in Iran mit Bomben und Raketen angreift - das hat doch einen GAU zur Folge. Fukushima ist erst ein Jahr her! Wenn man ein Atomkraftwerk mit einem Militärschlag zerstört, will man offenbar die Gefahr eines atomaren GAUs nicht sehen - es ist mir unbegreiflich, warum das in der Diskussion keine Rolle spielt.

So wie ich das mitbekommen hab, gehts noch net mal um die Bombardierung der Iranischen AKWs. Mal abgesehen davon, das es sich bis dato nur um eine Drohung handelt, wären wohl die empfindlichen Zentrifungen Anlagen das Ziel, keinesfalls die Akws.
Wie daneben ist der Mann eigentlich? Der einzige Popanz, den ich sehe, ist der von Grass.

".....Günter "Menschenkette" Grass hat von der stattfindenden Diplomatie nicht das Geringste mitgekriegt, sonst könnte er nicht behaupten, dass die Gefahr einer Atomexplosion in der Diskussion keine Rolle spielt....."

Stimmt. Findet zum Glück gerade auch statt,
hin
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826275,00.html
und her
http://www.welt.de/politik/article3987040/Obama-stellt-Annaeherung-zum-Iran-wieder-in-Frage.html

[prime-pippo]

.
Gut, dass es Marcel Reich-Ranicki gibt!, der keinen Zweifel daran lässt, dass Grass seine letzte Tinte formal wie inhaltlich verschissen hat.

Apropos Reich-Ranicki, heute ist ein recht amüsantes Interview mit ihm in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung 

Ich mag Ranicki ja ganz gerne und es ist von seltener Komik, wie er Grass' literarisches Werk erst auf ein einziges Buch ( Die Blechtrommel) reduziert, der Interviewer ihn dann aber nach und nach daran erinnert, dass er noch diverse andere Werke von  Grass mal gelobt hat.
Dagegen hat Ranicki ausgerechnet die Blechtrommel zuerst negativ besprochen, sein Urteil aber nach der aufkommenden breiten Begeisterung revidiert 

Am aktuellen Grass-Gedicht findet Reich-Ranicki ausgerechnet das als viel zu pathetisch ins Lächerliche gezogene sprachliche Bild " mit letzter Tinte" gelungen !

Ich habe ja echt wenig Ahnung von Literatur, aber da konnte ich mir heute kaum das Lachen verkneifen.
Ein nebliges Feld, die Literaturkritik...

Und Leute wie Broder, die ab und an ein Buch oder eine bissige Kolumne verfassen, bezeichnen das literarische Werk eines Literaturnobelpreisträgers als mittelmäßig 

[prime-pippo]

@ Chris224: Dann haben wir, das ist ja auch vorher schon deutlich gewesen, ein unterschiedliches Verständnis von Antisemitismus.
Für mich reicht es wie gesagt nicht aus, wenn man Israel einseitig oder unsachlich kritisiert, für mich reicht es nicht mal unbedingt aus, wenn man das Existensrecht des Staates Israel anzweifelt.
Damit meine ich ausdrücklich den Staat! Wenn jemand das Existenzrecht der jüdischen Menschen die dort leben anzweifelt, gibt es natürlich keine zwei Meinungen, dann ist man ein Antisemit!!

Jeden anderen Staat darf man unsachlich, einseitig, vielleicht sogar beleidigend kritisieren, ein extra Wort gibt es dafür nicht, oder es ist nicht Teil unseres alltäglichen Vokabulars ( am ehesten vielleicht noch Rassist?)

Damit will ich, wie zigmal betont, nicht sagen, dass ich unberechtigte Kritik an Israel gutheiße!

[Chris224]

Jeden anderen Staat darf man unsachlich, einseitig, vielleicht sogar beleidigend kritisieren, ein extra Wort gibt es dafür nicht, oder es ist nicht Teil unseres alltäglichen Vokabulars ( am ehesten vielleicht noch Rassist?)

Das Wort Antisemitismus geht nun mal genau auf das Einseitige schüren von Redentiments gegen Juden zurück, und das genau das schon öfter, sowohl in der vergangenheit als auch wieder gegenwärtig geschieht, willst du ja wohl nicht ernsthaft bestreiten.

Bezug zum Grass: Genau das hat er gemacht.

Wenn einseitige, falsche Kritik an anderen Staaten geübt wird, entstehen zu recht auch Darstellungen, wie Islamfeindlichkeit oder ähnliche Begriffe, es ist jedoch nicht die Schuld der Juden, dass der Begriff existiert, sondern genau der Tatsache geschuldet, dass genau das was er beschreibt, schon stattgefunden hat und der Begriff daraufhin entstand.

Für mich reicht es wie gesagt nicht aus, wenn man Israel einseitig oder unsachlich kritisiert, für mich reicht es nicht mal unbedingt aus, wenn man das Existensrecht des Staates Israel anzweifelt.
Damit meine ich ausdrücklich den Staat! Wenn jemand das Existenzrecht der jüdischen Menschen die dort leben anzweifelt, gibt es natürlich keine zwei Meinungen, dann ist man ein Antisemit!!

Für mich allerdings schon. Wenn jemand das Existenzrecht des Deutschen Staates in Frage stellen würde, damit folglich auch der Menschen die in diesem Staate leben, den deutschen, dann führt meine Lokgik nunmal glasklar zu dem Schluss, denjenigen, der sowas behauptet, als Antideutsch oder deutschenfeindlich zu beschreiben, ob es jetzt im Duden dafür schon einen Begriff gibt oder nicht.
Und das kann man unabhängig von der Tatsache betrachten, dass hier auch andere Menschen leben als nur deutsche.

Du hast schon seltsame Ansichten und eine seltsame Logik, das kann man schon sagen.
Kann halt sein, dass dich irgendwann keiner mehr ernst nimmt, bei solcher Art zu Argumentieren, das ist dann aber net wirklich mein problem.
Also was solls, ich hab ja auch eigentlich auch keine Vorurteile gegenüber niemandem und red sogar mit rechtsradikalen, wenn ich der Meinung bin, dass es was bringt.

[prime-pippo]

Für mich allerdings schon. Wenn jemand das Existenzrecht des Deutschen Staates in Frage stellen würde, damit folglich auch der Menschen die in diesem Staate leben, den deutschen, dann führt meine Lokgik nunmal glasklar zu dem Schluss, denjenigen, der sowas behauptet, als Antideutsch oder deutschenfeindlich zu beschreiben, ob es jetzt im Duden dafür schon einen Begriff gibt oder nicht.

wir brauchen dieses Thema nicht lange besprechen, denn nach geltendem Recht sind sowohl der deutsche wie auch der israelische Staat anerkannt.
Aber wenn jemand sagen würde, dass Deutschland nicht Deutschland heißen dürfe oder dergleichen, ich hier aber dennoch leben dürfte, wäre mir das ziemlich egal. Aber das führt jetzt tatsächlich zu weit von den realen Verhältnissen weg, so schwätze ich das Thema zugegebenermaßen tot.

Du hast schon seltsame Ansichten und eine seltsame Logik, das kann man schon sagen.
Kann halt sein, dass dich irgendwann keiner mehr ernst nimmt, bei solcher Art zu Argumentieren, das ist dann aber net wirklich mein problem

Na dann werde ich das Thema Antisemitismus für mich erstmal beenden, bevor ich mich auf sämtlichen Ignorelisten wiederfinde.....

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man, insbesondere vor dem Hintergrund der Historie, wirklich den Stab über jemandem bricht, wenn man ihn als Antisemiten bezeichnet.
Deshalb ist mir der Umgang mit diesem Wort oftmals wirklich zu leichtfertig.
Man sollte sich diesbezüglich auch bewusst machen, dass es wahrlich kein hohes Maß an Toleranz erfordert, Juden wie " jeden anderen" auch zu behandeln. Insofern würde ich Antisemitismus als eine in Deutschland eigentlich unwahrscheinliche Form der Ablehnung sehen.

[Dr. Ici Wenn]

Na dann werde ich das Thema Antisemitismus für mich erstmal beenden, bevor ich mich auf sämtlichen Ignorelisten wiederfinde.....

Du wirst es nicht glauben, aber spätestens mit diesem Schlusssatz:

Insofern würde ich Antisemitismus als eine in Deutschland eigentlich unwahrscheinliche Form der Ablehnung sehen.

bist du es bei mir, und ich bin nicht der erste. Schade um die Zeit.

[Janus]

Hat er sich selbst gelöscht und wurde er wegen Thoughtcrime eliminiert?

[Graf Zahl]

Hat er sich selbst gelöscht und wurde er wegen Thoughtcrime eliminiert?

War er wohl selbst, nachdem er sich seinen Ignore-Count angesehen hat.

[Dr. Ici Wenn]

Hat er sich selbst gelöscht und wurde er wegen Thoughtcrime eliminiert?

Die Frage sollte sich von selbst erledigen wenn man sieht, was hier alles stehen gelassen wird. Selbst Trolle müssen sich hier anstrengen, rauszufliegen. Und das war der gute pp sicher nicht.

[glatzkopf]

Wenn jemand das Existenzrecht des Deutschen Staates in Frage stellen würde

wer müsste sich denn in so einem Fall am meisten aufregen:
- die Deutschen Katholiken?
- die Deutschen Muslime?
- die Deutschen Juden?
- die Deutschen Freikirchler?
- Deutsche Anhänger des Spaghettiemonsters?

[Ratiomania]

Wenn jemand das Existenzrecht des Deutschen Staates in Frage stellen würde

wer müsste sich denn in so einem Fall am meisten aufregen:
- die Deutschen Katholiken?
- die Deutschen Muslime?
- die Deutschen Juden?
- die Deutschen Freikirchler?
- Deutsche Anhänger des Spaghettiemonsters?

Wieso? Es wird ja die Existenz an sich schon in Frage gestellt.

http://www.krr-faq.net/

[P.Stibbons]

Ohne den Faden wieder OT führen zu wollen, aber zur Erinnerung:

der Unterton in der "Argumentation" war von Anfang an ( in pippos Beiträgen im Hörmann-Faden) präsent.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7914.msg90620#msg90620

[Chris224]

@Ratiomania:

Das negieren des Existenzrechtes Israel bezieht sich definitif nicht auf den Staat, sondern auf die Juden, die es gewagt haben einen Staat zu Gründen, die negation des Deutschen Staates nur auf die Staatsform, da die negierer ja selbst deutsche sind.

Zwischen der negation des Deutschen Existenzrechtes und der des Israelischen sehe ich den Unterschied, dass letzteres auch mit tatsächlichen Bedrohungen (seitens Staaten, extrem. Gruppen), Raketenbeschuss, Selbstmordattentaten einhergeht, während es sich bei ersterem um deutsche, rechte Randgruppen handelt, die glücklicherweise nicht in der Lage sind, das in irgendeiner Form umzusetzen. 

Wenn man so was wie pipo sagt, muss man auch die Unterschiede berücksichtigen, und kann nicht jeden Ausdruck der gleich klingt, über einen Kamm scheren.

Noch was zum Grass:

Das er Einreiseverbot bekommen hat, find ich zwar auch übertrieben, kann ich aber gut nachvollziehen. Der Israelische Ex-Botschafter Avi Primor findet es wohl wohl auch zu viel des Guten.
http://www.focus.de/politik/deutschland/unangemessen-und-unsouveraen-politiker-kritisieren-israels-einreiseverbot-fuer-grass-_aid_734547.html

Ich bin auch der Meinung, man sollte ihn einreisen lassen, vielleicht ihn auch mal zu nem schönen Sonntags-spaziergang durch einschlägig bekannte Gassen in Jerusalem einladen, so eine schöne, saftige, faule Tomate direkt in die Fresse kann  manchmal viel mehr ausrichten als alle Worte gemeinsam, tut auch net weh, macht aber ne ganz klare Aussage und kühlt die eigene Arroganz ziemlich abprupt herunter.
(Sorry, ist auch übertrieben, aber realistisch, denk ich)

Zum Pipo: Der kommt wieder, keine Sorge, er will nur seinen Antisemitischen Touch loswerden mit dem Löschen. Dabei hab ich mir echt Mühe gegeben, dem das Irgendwie klar zu machen, ohne ihn in eine bestimmte Kiste zu stopfen. Ich bin mir nach wie vor net ganz sicher, ob der so was wirklich ernst meint, oder ob er nur net zugeben will, dass er in dem Punkt wirklich "Scheiße" labert, ich weiß es echt net.