Psiram Forum

Fuer alle Broder Fans hier sein neuster Erguss inklusive der zu erwartenden Comments:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13735742/Willkommen-im-Irrenhaus-des-Relativismus.html

Zitat von: mossmann am 26. November 2011, 08:27:31
Fuer alle Broder Fans hier sein neuster Erguss inklusive der zu erwartenden Comments:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13735742/Willkommen-im-Irrenhaus-des-Relativismus.html

Broder:

ZitatIm Umkehrschluss heißt das: Werden ganze Menschengruppen aus politischen oder sozialen Gründen abgelehnt, liegt keine konzeptionelle Brutalität vor, sondern ein politisches Konzept. Willkommen im Irrenhaus des Relativismus.

4

Ich kann dem zustimmen. Wobei ich den ZEIT-Artikel um den es geht (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-11/schroeder-extremismus-kommentar) allein schon deswegen komisch fand, das er nirgends das Wort Militanz enthält...

Also ich hab schon Schlimmeres von ihm gelesen. Es geht doch nicht daurm, dass es keine Unterschiede zw. rechts und links gäbe, sondern es geht um einen Extremismus (von links oder rechts), der gegen die Demokratie gerichtet ist, der gewaltbereit ist, der Menschen in lebens- und lebensunwert einteilt. Ob diese Einteilung nun aufgrund der Zugehörigkeit zum System oder einer Rasse geschieht, ist nun wirklich marginal. Speziell für die Betroffenen. Ich kann Broder verstehen, wenn er sich über sowas aufregt.

Es ist aber auch blöde sich auf diese Unterteilung einzulassen, linker Mord ist natürlich nicht besser als rechter, die linke Ideologie allerdings schon (wenn auch nicht unbedingt intelligenter)

Zitat von: rincewind am 26. November 2011, 10:57:54
[...] der Menschen in lebens- und lebensunwert einteilt. Ob diese Einteilung nun aufgrund der Zugehörigkeit zum System oder einer Rasse geschieht, ist nun wirklich marginal. [...]

Nunja die Begrifflichkeiten das taucht weniger im linksextremen Milieu auf. Eher "sozialförderliche und sozialerrodierende" Personen/Gruppen. Das Ergebnis bzw implizierte Forderung is dasselbe: auslöschen, ausradieren, ausrotten, vernichten, zerstören...


Den restlichen VT-Kram, der eine Bedrohungskullisse bildet:

same game wie bei den Braunen...

Bei den einen geht es um die Person und bei den anderen um das Verhalten der Person, zweiteres kann geändert werden. Das jede Art von "Glauben" die Eiferer, Folterer und Mörder anzieht, ist wohl nicht zu verhindern, und da ist keiner besser als der andere.

ZitatDie Kommentarfunktion für diese Seite wurde deaktiviert.

Kein Wunder.

Ob dem Broder das Spaß macht, der Held des braunen Bodensatzes zu sein / werden?

Mit dem Feuer spielt er schon gerne ...

Wohl eher Lieblingsfeind des braunroten Bodensatzes:

ZitatWenn Juden über Fernsehsender und über den Rest der Medienwelt in
Deutschland herrschen, und bestimmen wer gefeuert wird und wer bleiben darf
(Ken Jebsen), dann läuft hier gewaltig etwas schief.

Das ist wirklich traurig, denn genau deswegen wurden Sie vor 60 Jahren in
diesem Land ja auch so gehasst!

Ich bin vielleicht mit meinen 20 Jahren noch sehr jung, aber ich kann nun
ohne Zweifel sagen, dass Hitler Recht hatte!

Nicht mit dem Holocaust, dieses unmenschliche und widerwärtige Verbrechen,
aber mit seiner Meinung zum Weltjudentum...

Hitler hätte damals man besser alle Juden ausweisen lassen sollen und gut
is. Dann hätten doch Amerika oder Frankreich oder was weiß ich wer sie
aufnehmen können (genug Geld hatten die Juden ja in Deutschland sowieso
schon genug angehäuft...), aber wir Deutschen wären endlich wieder frei
gewesen, ohne den Marionettenspieler im Hintergrund...

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/reha_berlin_brandenburg/

Zitat von: Conina am 28. November 2011, 09:55:55
Wohl eher Lieblingsfeind des braunroten Bodensatzes:

Naja, les ruhig mal, welches Klientel er in dem von mir erwähnten Artikel zum begeisteren sich-auf-die-Schenkel-Klopfen animiert hat ...

:(

Nur mal so:

ZitatBroder:  Diese Geschichte ist eigentlich ganz einfach und sie unterscheidet sich
auch nur wenig von den Geschichten meinetwegen der protestantischen
Ostpreußen, die dann nach dem Krieg ins katholische Rheinland
gekommen sind. Meine Familie ist jedenfalls gründlich entwurzelt worden:
Ich habe erst später gemerkt, was für eine großartige Chance es gewesen
ist, noch einmal von vorne anfangen zu können, bei null anfangen zu
müssen. Beide Eltern waren KZ-Überlebende, beide Eltern hatten dabei die
"allerbesten Adressen" besucht, die es damals gegeben hat, die von den
Nazis diesbezüglich angeboten wurden. Meine Mutter war zuerst in
Auschwitz; wo mein Vater zu Beginn war, weiß ich gar nicht, ich glaube in
Buchenwald oder in Bergen-Belsen. Ich weiß aber, dass meine Mutter von
den Russen befreit wurde und mein Vater von den Amerikanern. Deswegen
gab es bei uns zu Hause in der Familie auch nie Antikommunismus oder
Antiamerikanismus, weil meine Eltern ein Gefühl tiefer Dankbarkeit
gegenüber beiden Ländern empfanden. Der Rest war dann eigentlich
vollkommen normal. Ich war elf Jahre alt, als wir Polen verließen. Ich kam
dann in Köln auf ein Gymnasium, nachdem ich bei einer Privatlehrerin
Deutsch gelernt hatte, weil meine Eltern ihr Kind nicht blamieren oder
peinlichen Situationen aussetzen wollten. Und dann ging eigentlich alles
vollkommen normal weiter.

http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2010/03/22/cumulus/BR-online-Publikation-ab-01-2010--76207-20100322141650.pdf

Dass er wenig Spaß beim Thema Antisemitismus versteht, ist sehr gut nachvollziehbar.

ZitatDas Irrste war dann - ich habe das Jahr jetzt nicht
mehr im Kopf, ich weiß nicht mehr, ob es 1976 war – die Entführung der Air
France-Maschine nach Entebbe, als Israel damals die Gefangenen in einer
Kommandoaktion herausholte und deutsche linke Gruppen
Kondolenzadressen an Idi Amin schickten, die den Akt der Piraterie
verurteilten. Ich glaube, das waren die Tage, an denen – wenn ich das
dramatische Wort gebrauchen darf – das Tischtuch zwischen mir und dem
Rest der deutschen Linken endgültig zerschnitten wurde.  

http://www.br-online.de/download/pdf/alpha/b/broder.pdf

Das kommt ja nicht aus dem luftleeren Raum, wenn er vom Leder zieht.


http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Entebbe

http://de.wikipedia.org/wiki/Idi_Amin

Ich kann mir nicht helfen, finde das Broders ähnlich mit dem Antisemitismus kokettiert wie Michel Friedmann. Das mag aus den Biographien heraus verständlich und nachvollziehbar sein für die Diskussion finde ich es eher hinderlich. Es wird dann ähnlich kompliziert wie wenn an einem Gespräch über den Umgang mit Sexualstraftätern die Eltern eines Opfers beteiligt sind, im angesicht des echten Leides ist eine abstraktere Herangehensweise kaum noch möglich. Broder und Friedmann missbrauchen m.E. diesen Effekt.

ich sehe das ähnlich und auch die Problematik.

Es ist schon klar, dass der Mann als Mittel zum Zweck übezeichnen möchte.
Das ist auch ok.

Nur:
Er schreibt das in der WELT.
Er weiß genau, wer das dort zum größten Teil liest.

Er sollte doch wissen, wie Ausführungen wie:

Zitat
Die Debatte, ob sechs Millionen Juden von den Nazis endgelöst wurden oder nur drei oder vier, wurde nicht nur von Neonazis, sondern auch von seriösen Historikern geführt, weil ein Massenmord an drei oder vier Millionen ganz anders beurteilt werden muss als der an sechs Millionen.

Umgekehrt gab es für die wenigen verurteilten Täter einen ,,Mengenrabatt". Je mehr Menschen sie umgebracht hatten, umso geringer fiel die Strafe per capita aus. Auch in der Auseinandersetzung um den türkischen Völkermord an den Armeniern 1915/1916 spielt die Zahl der Toten eine Rolle: Kann man bei 1,5 Millionen Opfern von einem Genozid sprechen?

Die deutsche Öffentlichkeit (das heißt das Feuilleton und die akademische Welt) hat sich inzwischen dazu durchgerungen, die Verbrechen der Nazis einmalig und unvergleichbar zu nennen. Dabei wurde die Messlatte sehr hoch gehängt.

Völkermord fängt bei sechs Millionen an, alles drunter sind Kollateralschäden. Die 8000 Toten von Srebrenica ebenso wie die schätzungsweise 1,5 Millionen Opfer der sozialistischen Utopien von Pol Pot.

auf solchen Plattformen verstanden werden.

Dazu ist er doch wirklich intelligent genug.

Wie wird´s denn verstanden?
Du redest echt immer um den heißen Brei herum.
Er hat doch recht.
Beispielsweise verkaufen sich die  T-Shirts und Poster vom irren Mörder Guevara (http://de.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara#Kritik_und_Menschrechtsverletzungen) deutlich besser, als die von Hitler.

(http://aron2201sperber.files.wordpress.com/2010/01/che-guevara.jpg?w=350&h=355)

...oder die von Bomber Harris......
...Chiang Kai-shek....
...Pinochet.....

Zitat von: Conina am 28. November 2011, 11:22:57

Beispielsweise verkaufen sich die  T-Shirts und Poster vom irren Mörder Guevara (http://de.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara#Kritik_und_Menschrechtsverletzungen) deutlich besser, als die von Hitler.

(http://aron2201sperber.files.wordpress.com/2010/01/che-guevara.jpg?w=350&h=355)

Ein echter Broder-Vergleich.

;-)

Das nehm ich als Kompliment. (http://forum.ladanivabelgium.be/phpBB2/images/smilies/goedzo.gif)

Dieser Zeit Online Artikel ist aber auch selten dämlich.

ZitatSollte man jemanden ablehnen, weil er linksextrem denkt? Kommt darauf an. Akzeptiert er Gewalt? Schwebt ihm eine autoritäre Führung vor? Dann ja. Oder besteht sein Linksextremismus darin, gesellschaftliche Güter – Geld, Bodenschätze, Arbeitskraft – radikal umverteilen zu wollen? Dann ist er vielleicht ein Dogmatiker, vielleicht ein Träumer. Jedenfalls ist er weder menschenverachtend noch gefährlich für andere.

+1 für Broder

Zitat von: PaulPanter am 28. November 2011, 11:55:30
Dieser Zeit Online Artikel ist aber auch selten dämlich.

ZitatSollte man jemanden ablehnen, weil er linksextrem denkt? Kommt darauf an. Akzeptiert er Gewalt? Schwebt ihm eine autoritäre Führung vor? Dann ja. Oder besteht sein Linksextremismus darin, gesellschaftliche Güter – Geld, Bodenschätze, Arbeitskraft – radikal umverteilen zu wollen? Dann ist er vielleicht ein Dogmatiker, vielleicht ein Träumer. Jedenfalls ist er weder menschenverachtend noch gefährlich für andere.

+1 für Broder

Eieiei. Wie verteilt man den gesellschaftliche Güter – Geld, Bodenschätze, Arbeitskraft radikal um? Genau, das geht nur mit Gewalt und autoritärer Führung. Das ist wirklich selten dämlich.

Was würde passieren, wenn man mit den privaten Gütern solcher Weltverbesserer anfängt?
Das könnte ganz lehrsam sein.

Alles Maulhelden.
Genau, wie sie alle nach Reichensteuer schreien, aber selber freiwillig nix geben.

Zitat
   
      

"Ich würde ja tilgen, wenn..." ...der Staat endlich spart, wir nicht Griechenland retten müßten, alle mitmachen, eine gesetzliche Vermögensabgabe eingeführt wird.
Das hören wir jeden Tag.
Es gibt viele gute Gründe, nicht bei uns mitzumachen.
Inzwischen tilgen wir seit neun Monaten. Viele Tilger, darunter auch Studenten und Arbeitslose, überweisen nur Beträge von 20 Euro. Aber eines haben sie gemeinsam: Sie sehen die Tilgung der inzwischen 2 Billionen deutschen Staatsschulden nicht als eine Frage künftiger Gene-rationen und der Belastung anderer an, sondern sind bereit, selbst und ohne Bedingungen zu tilgen.

Die überall in den Medien genannten Millionäre, die ihre Bereitschaft bekunden, höhere Steuern zu bezahlen, beteiligen sich leider nicht bei uns.
Auch die Politik lehnt bisher unsere Initiative ab und ist nicht bereit, selbst für die Tilgung der Staatsschulden einzutreten und dafür zu werben.
Große Medien wie BILD und STERN haben uns mitgeteilt, dass sie nur dann über die Initiative berichten würden, wenn mindestens 100 Millionen Euro getilgt wären.

http://www.hurrawirtilgen.de/home.html


Die RAF-Opfer waren genauso unschuldig wie die NSU-Opfer.

Zitat von: rincewind am 28. November 2011, 12:04:39

Zitat von: PaulPanter am 28. November 2011, 11:55:30
Dieser Zeit Online Artikel ist aber auch selten dämlich.

ZitatSollte man jemanden ablehnen, weil er linksextrem denkt? Kommt darauf an. Akzeptiert er Gewalt? Schwebt ihm eine autoritäre Führung vor? Dann ja. Oder besteht sein Linksextremismus darin, gesellschaftliche Güter – Geld, Bodenschätze, Arbeitskraft – radikal umverteilen zu wollen? Dann ist er vielleicht ein Dogmatiker, vielleicht ein Träumer. Jedenfalls ist er weder menschenverachtend noch gefährlich für andere.

+1 für Broder

Eieiei. Wie verteilt man den gesellschaftliche Güter – Geld, Bodenschätze, Arbeitskraft radikal um? Genau, das geht nur mit Gewalt und autoritärer Führung. Das ist wirklich selten dämlich.

....man könnte ja schon mal mit einer  Leibrente auf Grundbesitz anfangen und dann die Erbschaftssteuer wieder einführen?

?
Erbschaftsteuer in Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer_in_Deutschland#Pers.C3.B6nliche_Steuerpflicht_und_Umfang)

Zitat von: Belbo zwei am 28. November 2011, 12:17:55
....man könnte ja schon mal mit einer  Leibrente auf Grundbesitz anfangen und dann die Erbschaftssteuer wieder einführen?

Das Stichwort in dem Fall ist *radikal*.

...in meinem Fall:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftssteuer_in_%C3%96sterreich

...*radikal* hatte ich in dem Zitat mit *hoch* übersetzt nicht mit "*blutrünstig*

Lustig in diesem Zusammenhang die Frage, wo sich das Guttenbergsche Vermögen derzeit befindet.

ZitatGünter Grass hatte schon immer ein Problem mit Juden, aber so deutlich wie in einem neuen "Gedicht" mit dem Titel "Was gesagt werden muss" über Israel und den Iran hat er es noch nie gesagt. Von Henryk M. Broder

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106152894/Guenter-Grass-Nicht-ganz-dicht-aber-ein-Dichter.html (http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106152894/Guenter-Grass-Nicht-ganz-dicht-aber-ein-Dichter.html)

Boxt... ::)

ZitatDer Gesandte Emmanuel Nahshon zur Veröffentlichung Günter Grass'
4/4/2012


Was gesagt werden muss ist, dass es zur europäischen Tradition gehört, die Juden vor dem Pessach-Fest des Ritualmords anzuklagen. Früher waren es christliche Kinder, deren Blut die Juden angeblich zur Herstellung der Mazzen verwendeten, heute ist es das iranische Volk, das der jüdische Staat angeblich auslöschen will.

Was auch gesagt werden muss ist, dass Israel der einzige Staat auf der Welt ist, dessen Existenzrecht öffentlich angezweifelt wird. So war es schon am Tag seiner Gründung, und so ist es auch heute noch.

Wir wollen in Frieden mit unseren Nachbarn in der Region leben. Und wir sind nicht bereit, die Rolle zu übernehmen, die Günter Grass uns bei der Vergangenheitsbewältigung des deutschen Volkes zuweist.

(Botschaft des Staates Israel, 04.04.12)

http://embassies.gov.il/berlin/NewsAndEvents/Pages/Nahshon-zu-Grass.aspx

Zitat von: Averell am 04. April 2012, 12:10:35

ZitatGünter Grass hatte schon immer ein Problem mit Juden, aber so deutlich wie in einem neuen "Gedicht" mit dem Titel "Was gesagt werden muss" über Israel und den Iran hat er es noch nie gesagt. Von Henryk M. Broder

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106152894/Guenter-Grass-Nicht-ganz-dicht-aber-ein-Dichter.html (http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106152894/Guenter-Grass-Nicht-ganz-dicht-aber-ein-Dichter.html)
Boxt... ::)

Günter Grass ist halt nur zu seinen Wurzeln zurückgekehrt und argumentiert im besten Stile der Waffen-SS.
Dieser als linker Dichter getarnte Nazi (und zu dieser Aussage stehe ich) zeigt mit diesem Unsinn eindeutig welch Geistes Kind er ist und steht mit seiner Argumentation in der besten Tradition von Goebbels und Co.

Vernünftige Kritik an mancher Politik von Israel schaut definitv anders aus.

Zitat von: HorstHuber am 04. April 2012, 12:46:10

Vernünftige Kritik an mancher Politik von Israel schaut definitv anders aus.

Wie denn? bzw, wo kann ich die finden?

Was ein furchtbares Geschwafel von Grass, der Spruch, dass die Deutschen den Juden Auschwitz niemals verzeihen werden bewahrheitet sich mal wieder.

Spannend allerdings auch der umgekehrte Reflex jede Kritik an der eigenen Politik mit jeder jemals begangenen Judenhetze aufrechnen zu wollen.

Ich möchte mal ein (20 000km²-großes) anderes Land sehen, das mit so einer Bedrohung und permanenten Angriffen zivilisierter umgeht, als Israel.

Wann wurden z.B. die letzten Raketen auf Detschland abgefeuert?
Wir brauchen kein Iron-Dome und keine 3jährige Wehrpflicht, weil es uns gut geht.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-04/grass-israel-gedicht

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/grass-iran-krieg

Zitat

Er kämpft mit den eigenen Skrupeln. Spricht vom lügenden Zwang, der auf dem Redenden laste, denn "das Verdikt ,Antisemitismus' ist geläufig"
Sagt Grass, der sein Land "von ureigenen Verbrechen, / die ohne Vergleich sind" Mal ums Mal eingeholt und die eigene "Herkunft" von "nie zu tilgendem Makel behaftet" sieht

http://www.tagesschau.de/inland/grassgedicht102.html (http://www.tagesschau.de/inland/grassgedicht102.html)

Ich weiß ich bin da ziemlich old fashion aber für mich ist ein Gedicht ein Gedicht wenn es sich reimt. Das ist doch nur ein Aufsatz den der Prosa nennt damit es sich Gedicht nennen darf. Das ist doch wirklich nicht ganz dicht.

Öhm, ja. So ein Schmuh. War dem Grass langweilig? Wieso wird das in den dreien gleich gedruckt, weil's Grass is und gegen Israel geht?

Ach der Grass, der alte Lyrik-Landser.
Von mir aus darf er dichten was er möchte, fällt unter Meinungsfreiheit und hätte er nicht den Bekanntheitsgrad, dann hätte es keiner mitbekommen, geschweige denn in einen Zeitungsartikel umgewandelt.
Regt sich hier doch auch keiner ernsthaft über ein (hypothetisches) Pharmakritik-Gedicht auf, dass irgendein Homöopathie-Anhänger in die Welt setzt - Ist halt Meinung und hat nichts mit der Realität zu tun.

@Elfenstaub
Einfach eine jüdische Zeitung in die Hand nehmen oder israelische Onlineportale lesen. (Hagalil, Haaretz, etc. pp)
Ist eigentlich gar nicht kompliziert, bzw. so kompliziert wie Informationen über aktuelle Entwicklungen in Deutschland zu bekommen - Man geht an den nächsten Zeitungsstand oder zu einem deutschen Portal seiner Wahl(Bild, Welt, Zeit, Taz, Süddeutsche, FAZ usw); schlechte und gute Artikel inklusive.

Zitat von: HorstHuber am 04. April 2012, 12:46:10.
Dieser als linker Dichter getarnte Nazi (und zu dieser Aussage stehe ich) zeigt mit diesem Unsinn eindeutig welch Geistes Kind er ist und steht mit seiner Argumentation in der besten Tradition von Goebbels und Co.

Mal ein Zitat von Goebbels:

Zitat
,,Ich bin der Überzeugung, dass ich mit der Befreiung Berlins von den Juden eine meiner größten politischen Leistungen vollbracht habe."

Grass' Kritik am politischen Vorgehen Israels, selbst wenn sie inhaltlich falsch sein sollte, mit diesem offensichtlichen Menschenhass auf eine Stufe zu stellen ist schon ziemlich unfassbar.

In diesem "Gedicht" spielt das Judentum überhaupt keine Rolle...... Um solche Schnellschüsse zu vermeiden, sollte Israel in der öffentlichen Wahrnehmung viel stärker als säkularer Staat gesehen werden.

Zitat von: prime-pippo am 04. April 2012, 14:36:32

Zitat von: HorstHuber am 04. April 2012, 12:46:10.
Dieser als linker Dichter getarnte Nazi (und zu dieser Aussage stehe ich) zeigt mit diesem Unsinn eindeutig welch Geistes Kind er ist und steht mit seiner Argumentation in der besten Tradition von Goebbels und Co.

Mal ein Zitat von Goebbels:

Zitat
,,Ich bin der Überzeugung, dass ich mit der Befreiung Berlins von den Juden eine meiner größten politischen Leistungen vollbracht habe."

Grass' Kritik am politischen Vorgehen Israels, selbst wenn sie inhaltlich falsch sein sollte, mit diesem offensichtlichen Menschenhass auf eine Stufe zu stellen ist schon ziemlich unfassbar.

In diesem "Gedicht" spielt das Judentum überhaupt keine Rolle...... Um solche Schnellschüsse zu vermeiden, sollte Israel in der öffentlichen Wahrnehmung viel stärker als säkularer Staat gesehen werden.

Manchmal vergreifen sich Menschen tatsächlich im Ton, wer denkt nicht gerne daran zurück:

Vor allem dann wenn dieser verbale Dünnpfiff von Hackfressen geäußert wird, die mir 5 Sekunden zuvor ihr neustes iPhone/iPad oder sonstige ausgelagerte Hirnmasse vorführten (und dabei noch mit stolz geschwellter Brust mitteilten, dass dieses Modell viel viel besser sei als das vor 3 Monaten erworbene Ersatzhirn).
Meine aggressiven Gefühle gegen diese Wohlstandsmaden steigern sich bis zur Tötungsabsicht, falls mir diese grüne Mischpoke mit einem glücklichen Lächeln erzählt, dass [....][/i]

...die Welt ist voller Glashäuser  ;D

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/guenter-grass-gedicht-israel

Sorry, aber solche Interpretationen sind für mich pervers. Der naheliegende Gedanke ist doch erst einmal, dass Grass die politische Situation falsch einschätzt.
Stattdessen redet man von einem unterbewussten Antisemitismus der sich hier äußert.

Wenigstens haben die Tagesthemen das heute sachlich behandelt.

Zitat von: prime-pippo am 04. April 2012, 23:58:19
Stattdessen redet man von einem unterbewussten Antisemitismus der sich hier äußert.

Da sind wir einer Meinung. Unterbewusst kan man diesen Antisemitismus nun wirklich nicht nennen.

Ich werfe mal was ein aus Wikipedia:

ZitatDas Adjektiv palästinisch bezieht sich in der Regel auf das antike Palästina, so zum Beispiel der Begriff ,,palästinische Juden". Das Wort palästinensisch hingegen kam erst seit etwa Mitte der 1970er Jahre als Selbstbezeichnung der heutigen arabischen Bevölkerung von Ost-Jerusalem, Gazastreifen und Westjordanland in Gebrauch und verbreitete sich dann weltweit über die Medien. Die Besatzung des Gazastreifens durch das arabische Ägypten und die Besatzung des Westjordanlandes durch das arabische Königreich Jordanien wechselten im Zuge des Sechstagekrieges zu einer Besatzung der beiden palästinensischen Gebiete durch den jüdischen Staat Israel. Erst durch diese politischen Entwicklungen und die Entstehung der PLO begannen die arabischen Bürger beider weiterhin besetzten Gebiete zunehmend Palästina und Palästinenser als Begriffe ihrer erhofften eigenständigen arabischen Nation zu propagieren (z. B. ,,palästinensischer Aufstand"). Auch eine Mehrheit der israelischen Muslime bezeichnet sich heute selbst als "Palästinenser" [1].

Vielleicht sollte man das Gebiet den Krauzfahrern zurückgeben, oder, noch besser, Alexander den Großen aus seiner Oase ausgraben, zwecks Inanspruchnahme seines Erbes, vielleicht sogar das ganze den Leuten zurückgeben, denen das Gebiet vor der Eroberung durch die Philister gehörte, um die Diskussion mal auf der "sachlichen Ebene" von Grass weiterzudiskutieren.

Angenommen, Israel würde morgen auf die Besetzten Gebiete verzichten, die Siedlungen zurückbauen, was wäre die Folge?

Jeder der jetzt sagt, die Palästinenser, die Hamas, die Hezbollah und die ach so friedlichen Nachbarstaaten würden dann ihre Kriegshandlungen gegen Israel einstellen, sollte sich mal in den Geschichtsbüchern umschauen, was die Folge von Gebietsverzichten seitens Israel in der Vergangenheit die Folge war.
Ich sehe da nicht viele Alternativen, solang da totalitäre Staaten, die offen staatlich finanzierten Terrorismus für legitim halten, in irgendeiner Form mitmischen. Und der Iran ist da nicht das einzige Beispiel.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. April 2012, 00:18:18

Zitat von: prime-pippo am 04. April 2012, 23:58:19
Stattdessen redet man von einem unterbewussten Antisemitismus der sich hier äußert.

Da sind wir einer Meinung. Unterbewusst kan man diesen Antisemitismus nun wirklich nicht nennen.

Du glaubst also tatsächlich, dass ein Mann wie Grass etwas gegen Juden hat???
Ich bezweifle, dass die Religionszugehörigkeit für ihn irgendeine Rolle spielt...... Das ist natürlich spekulativ.

Wie gesagt, am besten wäre es, wenn Israel als säkularer Staat gelten würde.
Dann wäre der unsägliche Schnellschuss   " unsachliche Israelkritik --> Antisemitismus" aus der Welt.

(verflucht, jetzt kommt einigen wieder der Gedanke, dass ich den " Juden ihren Staat" nicht gönnen würde. Natürlich ein völlig blödsinniger Gedanke)

Zitat von: Averell am 04. April 2012, 12:10:35

ZitatGünter Grass hatte schon immer ein Problem mit Juden, aber so deutlich wie in einem neuen "Gedicht" mit dem Titel "Was gesagt werden muss" über Israel und den Iran hat er es noch nie gesagt. Von Henryk M. Broder

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106152894/Guenter-Grass-Nicht-ganz-dicht-aber-ein-Dichter.html (http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106152894/Guenter-Grass-Nicht-ganz-dicht-aber-ein-Dichter.html)

Boxt... ::)

Sauber geschrieben vom Broder.

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 07:08:35
(verflucht, jetzt kommt einigen wieder der Gedanke, dass ich den " Juden ihren Staat" nicht gönnen würde. Natürlich ein völlig blödsinniger Gedanke)

Du hast es echt nicht leicht hier im Forum. Keiner will dich verstehen...  :taetschel:

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 07:08:35
Du glaubst also tatsächlich, dass ein Mann wie Grass etwas gegen Juden hat???

Natürlich nicht. Zyklon B dürfte auch für Grass heutzutage schwer erhältlich sein.

Zitat
Ich bezweifle, dass die Religionszugehörigkeit für ihn irgendeine Rolle spielt...... Das ist natürlich spekulativ.

Spielt sie wohl nicht, er will ja auch die säkularen Juden weg haben.

Zitat
Wie gesagt, am besten wäre es, wenn Israel als säkularer Staat gelten würde.
Dann wäre der unsägliche Schnellschuss   " unsachliche Israelkritik --> Antisemitismus" aus der Welt.

Wer Israel als Gefahr für den Weltfrieden bezeichnet und das Regime um Ahmanidingsbums harmlos findet, der hat nun mal einen gewaltigen Sprung in der Schüssel.  Grass ist natürlich kein Antisemit, er würde ja den Tod der Juden (danach) bedauern. Nirgends gibt es Antisemiten. Man wird doch noch sagen dürfen, dass Israel ausgelöscht gehört, ohne gleich als Antisemit zu gelten, nee?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. April 2012, 07:48:16

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 07:08:35
Du glaubst also tatsächlich, dass ein Mann wie Grass etwas gegen Juden hat???

Natürlich nicht. Zyklon B dürfte auch für Grass heutzutage schwer erhältlich sein.

Ich lach mich kaputt, haha   ::)

Zitat
Wer Israel als Gefahr für den Weltfrieden bezeichnet und das Regime um Ahmanidingsbums harmlos findet, der hat nun mal einen gewaltigen Sprung in der Schüssel.  

Findet er das Regime harmlos, oder ist das deine Interpretation ?

Zitat
Grass ist natürlich kein Antisemit, er würde ja den Tod der Juden (danach) bedauern. Nirgends gibt es Antisemiten. Man wird doch noch sagen dürfen, dass Israel ausgelöscht gehört, ohne gleich als Antisemit zu gelten, nee?

In erster Linie ist man dann ein menschenverachtendes Arschloch.
Die Kopplung eines Staates an eine Religion ist imho aber nicht mehr zeitgemäß .....

Aber ich muss aufpassen, sonst drifte ich thematisch wieder zu stark ab und bin der Buhmann  ;D

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 08:35:18
Die Kopplung eines Staates an eine Religion ist imho aber nicht mehr zeitgemäß .....

Nein. Aber warum nicht mal vor der eigenen Türe kehren?

ZitatStaat zahlt 442 Millionen Euro für Kirchengehälter

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html)

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. April 2012, 09:14:11

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 08:35:18
Die Kopplung eines Staates an eine Religion ist imho aber nicht mehr zeitgemäß .....

Nein. Aber warum nicht mal vor der eigenen Türe kehren?

ZitatStaat zahlt 442 Millionen Euro für Kirchengehälter

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html)

Abba unserä jüdisch-christlische Kultua! Wennma das nimma machn wuärdn wuärdn ma unsre kulturell-seelischn Wuarzeln verleugnen! Untergang des Abendlandes, Pferde fressen sich gegenseitig, es regnet Lava und eine Frau wird Papst!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. April 2012, 09:14:11

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 08:35:18
Die Kopplung eines Staates an eine Religion ist imho aber nicht mehr zeitgemäß .....

Nein. Aber warum nicht mal vor der eigenen Türe kehren?

ZitatStaat zahlt 442 Millionen Euro für Kirchengehälter

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html)

Ja freilich.........weg mit dem ganzen Mist ;D
Allerdings muss dies von der Bevölkerung gewollt sein......Aber Deutschland wird doch auch nicht derart als "Christenstaat" wahrgenommen. Jemand der Deutschland unsachlich kritisiert gilt doch nicht als "antichristlich".

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 08:35:18

ZitatWer Israel als Gefahr für den Weltfrieden bezeichnet und das Regime um Ahmanidingsbums harmlos findet, der hat nun mal einen gewaltigen Sprung in der Schüssel.  

Findet er das Regime harmlos, oder ist das deine Interpretation ?

Zitatdas von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk

Also ich kann's nachvollziehen.

Ok.... viel mehr als ein Maulheld ist Ahmadinedschad doch bisher wirklich nicht.
Außerdem fordert Grass (nicht im "Gedicht" selbst) eine Kontrolle der iranischen Atomanlagen.

Hier noch ein Link der Bild....

http://wap.bild.de/bild/json.bild.de/servlet/json/wap/23510564/4.html

http://wap.bild.de/bild/json.bild.de/servlet/json/wap/23503740/6.html
Im zweiten Link wird die Bezeichnung Maulheld auch als Verharmlosung gesehen. Dabei ist Ahmadinedschads politische Macht doch ziemlich begrenzt und außer abwertende Reden kann man ihm nicht viel vorwerfen. Diese sind schlimm genug, aber die Bezeichnung Maulheld passt doch

ZitatFindet er das Regime harmlos, oder ist das deine Interpretation ?

So wahnsinnig kompliziert und um die Ecke muss man da gar nicht interpretieren. Grass empfindet Israel als eine größere Bedrohung für den Weltfrieden als den Iran.
Daraus kann man einfach schließen, dass er den Iran für harmloser hält als Israel. Was daran alles falsch ist hatten wir ja schon und was das noch alles impliziert muss man an dieser Stelle nicht weiter ausführen, aber es lässt sich festhalten, dass der Grass vom Nahen Osten augenscheinlich wenig Ahnung hat.
Warum sucht sich Grass eigentlich ausgerechnet Israel für den Atomwaffenlümmelvergleich heraus und nicht eine andere Atommacht, wie z.B. Frankreich, Russland oder China. Noch spannender wird es, wenn man in dem Grass'schen Erguss das Wort "Israel" z.B. gegen "Frankreich" austauscht.
Würdest du ihm da weiterhin die Stange halten? (Das setzt natürlich voraus, dass man Frankreich (ebenso wie Israel) als das wahrnimmt was es ist)

ZitatDu glaubst also tatsächlich, dass ein Mann wie Grass etwas gegen Juden hat???

Als gedankliche Anregung:
Der moderne Antisemitismus, oft auch getarnt als Antizionismus, kommt nicht mehr vorrangig in braunen Hemden, Fahnenparaden und arischem Kurzhaarschnitt daher.

ZitatAußerdem fordert Grass (nicht im "Gedicht" selbst) eine Kontrolle der iranischen Atomanlagen.

Nett vom Grass, nicht? Das wird dem Iran sicherlich das eine oder andere Tränchen entlocken und sie werden umgehend sämtliche Kontrollen zulassen und sich beim Günni dafür bedanken, dass er erkannt hat wie harmlos der Iran doch ist und wie gefährlich hingegen Israel. Deckt sich ja schließlich mit der eigenen Systempropaganda.


Tante Edith:

ZitatIm zweiten Link wird die Bezeichnung Maulheld auch als Verharmlosung gesehen. Dabei ist Ahmadinedschads politische Macht doch ziemlich begrenzt und außer abwertende Reden kann man ihm nicht viel vorwerfen. Diese sind schlimm genug, aber die Bezeichnung Maulheld passt doch

Dir ist schon bekannt, dass der restliche Regierungsverein nicht großartig von dieser Linie abweicht, bzw. z.T. radikaler ausfällt als Ahmadinedschad?
Der ist dort mit seinen Ansichten kein singuläres Phänomen innerhalb der Regierung.

Mal wieder das Zeitlimit versemmelt... :angel:
http://www.titanic-magazin.de/4873.news

ZitatUnd was aber auch noch gesagt werden muß

Von – wiederum, allerherzlichst – Ihrem Günter Grass



Warum schwieg ich überdies, schwieg all die Jahre

Von dem anderen Land, das mein Land provozierte

Anno Neunzehnneununddreißig, bis aufs Blut.

Und dann aber als unschuldiges Opfer davonkam

Während mein Land unter einer unbarmherzigen

Siegerknute ächzte und bis heute auf den Knien rutscht?

Warum untersagte ich mir immer wieder

Jenen großen, mißverstandenen Mann zu ehren

Ohne den wir immer nur in Bus und Bahn unterwegs wären

Statt unsere Motorgefährte auch mal schön auszufahren mit

Tempo Zweihundertvierzig und Wind in unserem Haar

Beziehungsweise Schnurrbart.

Das allgemeine Verschweigen dieser Tatbestände

Empfinde ich als Lüge, gewiß irgendwie

politisch korrekt, wie es heute so sein muß

Will man nicht als Rechtsterrorist gebrandmarkt werden

Aber trotzdem als hundsgemeine Lüge.

Und so will ich von nun an stets und immerfort sagen

Was gesagt werden muß, gerade von uns Deutschen

Über den Schandvertrag von Versailles, über Olympia '36

Über Stalin, die Kriegsschuld, die angeblichen

Sechs Millionen, mit denen "man" seit Jahrzehnten

Mitgefühl und vielviel Geld aus uns herauspreßt, ja saugt.

Über all dies will ich nicht mehr schweigen

Solange ich noch gehörig Tinte auf dem Füller hab

Und das übrigens auch im übertragenen

Sinne, meine hochverehrten Damen!

Der Grass ist doch völlig plemplem:

Zitat
Bitburg-Kontroverse


Als Bitburg-Kontroverse wurde in den Medien ein Ereignis benannt, bei dem am 5. Mai 1985 US-Präsident Ronald Reagan gemeinsam mit Bundeskanzler Helmut Kohl Kränze an der Gedenkstätte des KZ Bergen-Belsen bei Celle und auf dem Soldatenfriedhof ,,Kolmeshöhe" in Bitburg niederlegte. Am Besuch in Bitburg entspann sich in der Öffentlichkeit eine Debatte, da in Bitburg neben deutschen Wehrmachtsangehörigen auch Angehörige der Waffen-SS beerdigt sind.

...
Günter Grass

Günter Grass machte seine Ablehnung gegen den Besuch eines Bitburger Soldatenfriedhofs durch den damaligen Bundeskanzler Kohl und den amerikanischen Präsidenten Reagan deutlich. Er warf Helmut Kohl ,,Geschichtsklitterung" vor und wandte sich gegen das Ausstellen von ,,Unschuldszeugnissen". Seiner Meinung nach ,,spricht Unwissenheit ... nicht frei. Sie ist selbst verschuldet, zumal die besagte Mehrheit wohl wusste, dass es Konzentrationslager gab... Kein selbstgefälliger Freispruch hebt dieses Wissen auf. Alle wussten, konnten wissen, hätten wissen müssen."[2]

Diese Kritik richtete sich im Jahr 2006 gegen ihn, als bekannt wurde, dass auch Grass selbst der Waffen-SS angehört hatte.

Z. B. schrieb Alfred Grosser: ,,Statt diejenigen zu unterstützen, die damals vor allem aus Ablehnung Ronald Reagans heraus Kohl vorwarfen, die SS rehabilitieren zu wollen, hätte Grass aufstehen sollen, um zu sagen: ,,Wenn ich getötet worden wäre, wäre mein Grab zwischen diesen hier gewesen."[3]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse#G.C3.BCnter_Grass

Warum wird Broder eigentlich immer Publizist genannt und die anderen meistens Journalist?

Es heißt doch meistens: Der Publizist Hedrik M. Broder...

Bibi Netanyahu:

Zitat"Der peinliche Vergleich, den Günter Grass zwischen Israel und dem Iran gezogen hat, einem Regime, das die Shoah leugnet und zur Vernichtung Israels aufruft, sagt sehr wenig über Israel und viel über Herrn Grass.

Der Iran, nicht Israel, stellt eine Bedrohung für den Weltfrieden und die Sicherheit in der Welt dar.

Der Iran, nicht Israel, droht anderen Staaten damit, sie auszulöschen.

Der Iran, nicht Israel, unterstützt Terrororganisationen, die Raketen gegen unschuldige Zivilisten richten.

Der Iran, nicht Israel, unterstützt das Massaker des syrischen Regimes an seinem Volk.

Der Iran, nicht Israel, steinigt Frauen, henkt Homosexuelle und unterdrückt aufs grausamste Millionen eigener Bürger.

Sechzig Jahre lang hat Herr Grass seine Vergangenheit als Mitglied der Waffen-SS verschwiegen. Daher überrascht es nicht, dass er den einzigen jüdischen Staat auf der Welt als größte Bedrohung für den Weltfrieden ansieht und ihm sein Recht auf Selbstverteidigung abspricht.

Anständige Leute auf der ganzen Welt sollten diese ignoranten und verwerflichen Aussagen verurteilen."

http://www.botschaftisrael.de/2012/04/05/stellungnahme-von-netanyahu-zu-grass/

Zitat von: Antitainment am 05. April 2012, 14:36:30
aber es lässt sich festhalten, dass der Grass vom Nahen Osten augenscheinlich wenig Ahnung hat.

Dieser Schluss ist, sofern man denn selbst Ahnung hat, ja auch ok !!

Mir ist aber unbegreiflich, wie man jemanden aufgrund politischer Kritik gegen einen Staat, insbesondere dessen Rüstungspolitik, als Antisemiten bezeichnen kann.

Zumal dieser Jemand schon über 80 und evtl. schon ein wenig altersdement ist.


Wie gefährlich der Iran letztlich ist, kann ich nicht beurteilen, darüber haben wir ja schon lange gesprochen. Auf jeden Fall muss das Atomprogramm unter Kontrolle stehen.

http://mobil.zeit.de/politik/deutschland/2012-04/Grass-Pressestimmen-Israel-Iran

Die Pressestimmen sind ungeheuerlich....
Dabei sind die israelischen noch am moderatesten.

Jemandem vorzuwerfen, dass er im Alter von 17 Jahren in einem derartigen System Mitglied der Waffen SS wurde ist ekelhaft.

Aber diesem jemand Heuchelei beim Protest gegen eine Kranzniederlegung auf einem Soldatenfriedhof, auf dem auch Waffen-SS-Mitglieder begraben sind, vorzuwerfen, finde ich schon ziemlich passend.

Der ist doch einfach nur bekloppt, der Gute.

http://www.youtube.com/watch?v=R8l6ST0xw6k&feature=youtube_gdata_player

Hier äußert sich Grass recht ausführlich.

Und ich sehe mich bestätigt, dass Grass vielleicht die Situation fachlich falsch einschätzt, der Vorwurf des Antisemitismus'  aber eher was von einer Blendgranate hat.
Niemand sieht mehr klar, alle schreien wild, im Endeffekt ist aber nichts passiert und alle sind so schlau wie vorher.

Wie viel interessanter wäre es gewesen, wenn die zahlreichen Artikel zu dieser Geschichte Grass inhaltlich widerlegt hätten.
Stattdessen vergeudet man viel Kraft mit solchen Vorwürfen.

Nur, weil Du nichts gefunden hast, heißt das nicht, dass das nicht inhaltlich widerlegt wurde.
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS75-Hq1XZdb74LXqNbgVgXE6S2w4jnyHEKCR7hIurKYJitejBki8mQFX0)

Lies mal das: http://freie.welt.de/2012/04/04/gunter-grass-auf-adolf-hitlers-spuren/ !

Pippo, glaubst Du im Ernst, daß ein Intellektueller und Literaturnobelpreisträger mal eben so die Situation falsch einschätzt? Das Einzige Pro-Grass-Argument wäre für mich, daß er einfach nur senil geworden ist.

Zitat von: Conina am 05. April 2012, 22:10:33
Nur, weil Du nichts gefunden hast, heißt das nicht, dass das nicht inhaltlich widerlegt wurde.

Die mag es sicher irgendwo geben. Sie bilden aber definitiv eine extreme Minderheit.

Den von dir geteilten link empfinde ich übrigens als äußerst schlecht gemacht. Eine einzige Schilderung der Extreme...
Stattdessen muss man auf den Mann inhaltlich zugehen und Fehler nüchtern zeigen. Tom Buhrow hat das im obigen Interview schon insofern ordentlich gemacht, dass er auf diese schrecklichen Dämonisierungen verzichtet hat.

Binky: definitiv glaube ich das!

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 21:59:58
der Vorwurf des Antisemitismus'  aber eher was von einer Blendgranate hat.

Es gibt doch gar keinen Antisemitismus, man muss doch noch was gegen Juden haben können, ohne gleich Antisemit zu sein, also ich finde das auch unverschämt!

ZitatBinky: definitiv glaube ich das!

Dann ist Dir nicht mehr zu helfen.....

Dann nennen wir es eben einfach Antiisraelismus.

Das Wort Antiamerikanismus gibts doch auch.

Zitat von: Conina am 05. April 2012, 22:47:57
Dann nennen wir es eben einfach Antiisraelismus.

Das Wort Antiamerikanismus gibts doch auch.

Der Oberbegriff nennt sich Rassismus, der einzige, der bei Linken erlaubt ist.

Es gibt doch gar keine Rassen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. April 2012, 22:39:21

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 21:59:58
der Vorwurf des Antisemitismus'  aber eher was von einer Blendgranate hat.

Es gibt doch gar keinen Antisemitismus, man muss doch noch was gegen Juden haben können, ohne gleich Antisemit zu sein, also ich finde das auch unverschämt!

;D ok, für heute kann ich dann nicht mehr.

Ich finde es traurig, dass einem umfassend humanistisch gebildeten alten Mann aufgrund eines evtl. sachlich nicht fehlerfreien , aber dennoch keinesfalls menschenfeindlichen, Gedichts ein derart menschenverachtendes Weltbild unterstellt wird....

Und @ Binky: Selbstverständlich kann er sich schlichtweg irren, darüber braucht man sich doch
wirklich nicht zu streiten.

@prime-pippo:

ZitatMir ist aber unbegreiflich, wie man jemanden aufgrund politischer Kritik gegen einen Staat, insbesondere dessen Rüstungspolitik, als Antisemiten bezeichnen kann.

Was soll ich dem denn anderes als Antisemitusmus vorwerfen?

Das was er sagt ist ziemlich einseitig, verkennt Realitäten die man durch simples nachschlagen in einem Geschichtsbuch oder einer Zeitung oder sonst was als faktisch falsch beschreiben könnte.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,825780,00.html

Wenn jemand so einseitig übertreibt, allein die Sache mit den deutschen U-Booten, von der unterstützung und lieferung deutscher Technik zum Bau der Atomanlagen wird jedoch nichts erwähnt,
http://www.focus.de/politik/ausland/iran/atomtechnik_aid_104936.html

hier noch ein pikantes detail zur Uboot lieferung:

ZitatDie deutsche Regierung hatte im November zur Bedingung für die Lieferung gemacht, dass Israel eingefrorene Steuergelder wieder an die Palästinensische Autonomiebehörde auszahlt. Dabei handelt es sich um Steuereinahmen von Palästinensern, die der Staat Israel stellvertretend einnimmt und in der Regel an die Autonomiebehörde weitergibt.

aus
http://tagesschau.de/ausland/israel1214.html


der Gefährlichkeit anderer Atommächte, die  über keine demokratisch kontrollierte Regierung verfügen und trotzdem über A-Waffen verfügen, den Atomaren Erstschlagsvorwurf gegen Iran, von dem nirgends auch nur die Rede war.
http://freie.welt.de/2011/11/10/warum-israels-atombewaffnung-mit-der-irans-unvergleichbar-ist/

hier mal ein Zitat aus dem Artikel:

Zitat"........Bei dieser Debatte handelt es sich jedoch um ein teils verlogenes, teils gezielt propagandistisch motiviertes Ablenkungsmanöver von den wirklichen Intentionen, die Teheran mit der Forcierung seines Atomprogramms verfolgt. Von den nuklearen Ambitionen des Irans sind die führenden arabischen Mächte in Wirklichkeit nämlich nicht weniger alarmiert als Israel selbst.

Israels offiziell geheim gehaltene Atombewaffnung dagegen haben weder Saudi-Arabien noch Ägypten und Jordanien jemals als eine Bedrohung empfunden. Ganz im Gegenteil – sie ist sogar ein zentraler Baustein jenes sicherheitspolitischen Status Quo, der die Machtposition dieser Staaten in der Region begründet......"

von seiner Wortwahl woll ich gar net mal sprechen.
und so weiter und so weiter.

Wass soll das denn sein wenn nicht eine offene Antipatie gegen Juden oder den Staat Israel?

Ich weiß ja aus vorherigen Diskussionen, dass du Probleme bei den Relationen von Werten hast, dass Völkermord laut deiner Aussage oder deiner Interpretation als Wert ersmal weder gut noch schlecht ist,

Zitat
deins
Es gibt hier keine objektive Richtigkeit. Alle Wertvorstellungen sind gleichwertig. Wie man dem Dilemma entgeht, hast du richtig erkannt. Man erhebt seine Wertvorstellung nicht über die anderer. Was man aber hingegen versuchen kann ist, dem anderen seine Werte zu erklären und ihm diese Werte nahezubringen.
meins
Allerdings sind nicht alle Wertvorstellungen gleichwertig.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen einem sachlichen Disput und einem Mord aufgrund einer Meinungsverschiedenheit oder gar einem Völkermord aufgrund ethisch/moralisch völlig verfehlter religiöser Vorstellungen oder religiös begründetem Rassismus.
deins
Der Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.
Da die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Aber auf dieser Grundlage kann man keine vernünftige Diskussion führen.
Für dich sind alle Aussagen, egal wie falsch oder einseitig sie auch sein mögen, in ihrer Wertigkeit alle gleichwertig. Eine Lüge hat den gleichen Wert wie eine Wahrheit, eine differenzierte Kritik die auch die Fakten berücksichtigt gilt gleichviel wie einseitiges, dummes, Gelaber, welches die Hälfte der Wahrheit einfach weglässt oder schlicht falsch darstellt.

Wenn dass für dich der Fall ist, dann frage ich mich, warum du hier überhaupt noch mitredest, es hat für dich ja dann eh keinerlei Aussagekraft da ja entweder wertlos oder gleichwertig.

Wenn ich mir so einen Spruch wie Grass leisten würde, dann könnte man noch sagen, dass ich einfach blöd bin, und man nicht erstzunehmen braucht was ich sage.
Aber Grass ist in einer ganz anderen Position. Er weiß genau, das man eine solche Aussage von Ihm nicht einfach zu den Akten legen kann. Er weiß genau, dass eine solche Aussage von ihm gehört werden wird und welche Bedeutung das hat, und er nutz das auch ganz bewust aus. Da kann man durchaus auf komische Gedanken kommen.

Zitat von: Chris224 am 05. April 2012, 23:58:35
Wenn ich mir so einen Spruch wie Grass leisten würde, dann könnte man noch sagen, dass ich einfach blöd bin, und man nicht erstzunehmen braucht was ich sage.
Aber Grass ist in einer ganz anderen Position. Er weiß genau, das man eine solche Aussage von Ihm nicht einfach zu den Akten legen kann. Er weiß genau, dass eine solche Aussage von ihm gehört werden wird und welche Bedeutung das hat, und er nutz das auch ganz bewust aus. Da kann man durchaus auf komische Gedanken kommen.

Allerdings. Ich hab ihn gerade im TV gesehen, er sagte, man hätte seinen Text nicht genau genug gelesen, und er meinte das ganz anders.

Und das bei einem Großmeister der Sprache. Der weiß doch, was er macht. Grass hat sich aber offenbart: Er ist ein Opportunist im Dienste seiner grenzenlosen Eitelkeit. Anders lässt sich das kaum erklären, außer, er wäre völlig debil geworden - so klingt er aber nicht.   

@Dr. Ici Wenn:

ZitatUnd das bei einem Großmeister der Sprache. Der weiß doch, was er macht. Grass hat sich aber offenbart: Er ist ein Opportunist im Dienste seiner grenzenlosen Eitelkeit. Anders lässt sich das kaum erklären, außer, er wäre völlig debil geworden - so klingt er aber nicht.

Vielleicht ist er einfach nur Pleite oder er hat keine Ideen mehr, wenn er Eier in der Hose hätte, würd er sich ganz offen für sein Geschwätz entschuldigen und net son rumgeier fabrizieren, ich mach das auch, wenn ich merk dass ich Scheiße rede.

Naja, ist ja Ostern und`n Christliches Fest, da passt das mit den Eiern schon ganz gut, die Jungs in Rom sind da auch net viel besser ;D ;D ;D

Zitat von: prime-pippo am 05. April 2012, 18:11:44Mir ist aber unbegreiflich, wie man jemanden aufgrund politischer Kritik gegen einen Staat, insbesondere dessen Rüstungspolitik, als Antisemiten bezeichnen kann.

Andere Äußerungen Grass'.
Das Herauspicken Israels.
Das Herunterspielen des Iran.
Erklärung Israels zum Gefährder des Weltfriedens.
Gleichsetzung der Verhaltensweise beider Staaten.
Stilisierter Tabubruch, wo keiner ist.
Israel als wahnwitziger Völkermörder, samt unsinnigem "nie wieder!" mit deutschem Moralanstrich.

Ich kann die Leute schon verstehen, wenn sie ihn als Antisemiten verorten.

Zitat von: Binky am 05. April 2012, 22:20:19
Pippo, glaubst Du im Ernst, daß ein Intellektueller und Literaturnobelpreisträger mal eben so die Situation falsch einschätzt?  [...]

Cool! Man muss einfach nur Intellektüller und Nobelträger werden und schon ist man irrtumsfrei!  ;)

Zitat von: Conina am 05. April 2012, 22:54:19
Es gibt doch gar keine Rassen.

zum Glück doch. Aber erstens sind alle Rassen gleich
gut und richtig und zweitens macht das alles so schön bunt.


sagt Roland, dessen zweite Frau ihm was geschissen hätte,
wenn er ihre schwarze Haut mit seiner bleichen
Pelle gleichgesetzt hätte  ;D

Zitat von: Chris224 am 05. April 2012, 23:58:35
.
Für dich sind alle Aussagen, egal wie falsch oder einseitig sie auch sein mögen, in ihrer Wertigkeit alle gleichwertig. Eine Lüge hat den gleichen Wert wie eine Wahrheit, eine differenzierte Kritik die auch die Fakten berücksichtigt gilt gleichviel wie einseitiges, dummes, Gelaber, welches die Hälfte der Wahrheit einfach weglässt oder schlicht falsch darstellt..

Irrtum, das habe ich eigentlich auch deutlich gemacht. Nicht für mich sind alle Aussagen gleichwertig, sondern objektiv gibt es keine Wertung in gut und schlecht. Diese ist subjektiv.

Da das aber nicht in diesen Thread gehört..... Ich habe dazu extra einen neuen aufgemacht, falls Diskussionsbereitschaft bestünde.

Grass erklärt in dem Interview mit Tom Buhrow die Einseitigkeit des Gedichts!

@prime-pippo

Broder erklärt im Interview die Einseitigkeit des Gedichts  ;)
http://www.n24.de/mediathek/grass-gedicht-im-interview-henryk-m-broder_1543038.html

Pippo, ich denke der Unterschied in der Wahrnehmung von Grass könnte in der Definition von Antisemitismus liegen und wenn man nun Broders These der Subjektivität nimmt, dann sind Schwankungen vorprogrammiert, erst recht wenn man keinen Essay oder Fachartikel vorlegt, sondern ein Gedicht, dass einen weitaus grösseren Interpretationsspielraum lässt.
(Die Schwierigkeit der Definition war auch bei der letzten Studie über den Antisemitismus in Deutschland ein Problem)
Stellt sich die Frage warum Grass denn nun ein Gedicht verfasst hat und keinen Essay - Mir käme es zu naiv vor anzunehmen, dass Grass das unbewusst und unbedacht getan hat; dafür ist er nicht blöd genug.

Aber dadurch, dass es an dieser Stelle nicht trennscharf aufdeckbar ist, ist deine Position durchaus nachvollziehbar, aber für mich zu pädagogisch, auch wenn ich nicht wie Broder in Grass einen lupenreinen modernen Antisemiten erkennen kann, aber zumindest eine Person, die wie einer redet.

Zitat von: glatzkopf am 06. April 2012, 09:21:18

Zitat von: Conina am 05. April 2012, 22:54:19
Es gibt doch gar keine Rassen.

zum Glück doch. Aber erstens sind alle Rassen gleich
gut und richtig und zweitens macht das alles so schön bunt.

Conina hat schon recht. Zumindest in der Biologie wird der Begriff nicht mehr bei Menschen verwendet (und stammen tut er aus der Tierzucht), da man die Unterschiede zwischen Menschen sinnigerweise heutzutage eher in der genetischen Ausprägung sieht. Und da hat sich halt rausgestellt, dass es zw. Weißen größere Unterschiede geben kann, als zw. manchen Weißen und Schwarzen. Insofern ist der Begriff schlicht obsolet.

Ich bin halt ein pädagogischer Mensch  ;D

Und Broder ist mir einfach zu bissig, es ist für mich nicht hilfreich, wenn man so miteinander umgeht.
Broder behauptet, dass "Grass was gegen Juden hat". Ich sage, muss hier aber spekulieren, dass es für Grass gar kein Kriterium bei seinem Urteil ist, ob ein Mensch Jude ist.

Die Verweise, dass Grass  als Jugendlicher ein paar Monate bei der SS mitwirken musste, sind schlichtweg schäbig.

Zitat von: Ratiomania am 06. April 2012, 05:48:50

Zitat von: Binky am 05. April 2012, 22:20:19
Pippo, glaubst Du im Ernst, daß ein Intellektueller und Literaturnobelpreisträger mal eben so die Situation falsch einschätzt?  [...]

Cool! Man muss einfach nur Intellektüller und Nobelträger werden und schon ist man irrtumsfrei!  ;)

Das nicht. Aber man setzt bestimmte Maßstäbe.

@pippo

ZitatUnd Broder ist mir einfach zu bissig, es ist für mich nicht hilfreich, wenn man so miteinander umgeht.

Schon irgendwie lustig. Der Umgang mit Grass ist nicht in Ordnung und wenn man ihn einen ehemaligen SS-Mann nennt ist das unwürdig, obwohl er genau das gewesen ist und ihm war das wahrscheinlich auch relativ klar, sonst hätte er nicht solange gebraucht um das zuzugeben.
Der Punkt ist doch, dass der Umgang von Grass mit der Situation im Nahen Osten nicht hilfreich ist und im Gegensatz zu Grass, haben dort Menschen ihr Leben zu verlieren und nicht Literaten ihren zweifelhaften Ruf...

ZitatIch sage, muss hier aber spekulieren, dass es für Grass gar kein Kriterium bei seinem Urteil ist, ob ein Mensch Jude ist.

Wer über Israel redet, der redet nun mal vorrangig über Juden und genau da ist der Knackpunkt. Das kann man zwar literarisch aufspalten, aber es bleibt eine rhetorische Nebelgranate, die den Blick verschleiert.
Aber das Gute an dem Grass'schen Aufriss ist der starke Gegenwind, der ihm entgegen weht und vielleicht war das ja ein unglaublich subtiler Trick, das eine zu sagen, um genau das andere zu bezwecken.  ;D

Das was Grass ignoriert:
http://jungle-world.com/inhalt/

Zitat von: prime-pippo am 06. April 2012, 13:02:49
...
Die Verweise, dass Grass  als Jugendlicher ein paar Monate bei der SS mitwirken musste, sind schlichtweg schäbig.

Es bedeutet, dass Grass als politisch-moralische Instanz so viel wert ist wie Wulff, und das ist weniger als ein beliebiger von RTL gepushter C-Promi. Grass und Konsorten haben weder Moral für sich gepachtet noch irgendwelche sie besonders qualifizierenden Kenntnisse.

nochn Gedicht:
BECAUSE isVielleichtTrue( Iranwirdangegriffen von Israel )
  ichmussmichfettzuwortmelden( priority = superwichtig, role = Programmierer)
THOUGH
  ichkönnteaucheinfachmal( object = dieFresse, action = halten)
;;Remark: das muss man doch mal sagen dürfen

@wolleren:
Ich bin nicht der Ansicht, dass es moralischer Instanzen bedarf, zumindest würde ich den Begriff nicht wählen.
Allerdings bin ich auch der Ansicht, dass die Mitgliedschaft bei der Waffen SS im jugendlichen Alter von 17 Jahren einen für gar nichts disqualifiziert!

@ Antitainment:

Auf welchen Artikel wolltest du mit deinem link genau verweisen? Ich habe jetzt das Interview mit der Holocaust-Überlebenden Fanny Englard gelesen.

Dort heißt es unter anderem:

Zitat
Nein, nein, nein. Wir sind als Juden vernichtet worden. Bei uns bedeutet koscher: Milch und Fleisch sind auseinanderzuhalten. Genauso müssen auch die Tragödien der Opfer in der Nazizeit auseinandergehalten werden.

Mit ihrer Vergangenheit mag man die Dinge so sehen, ich persönlich möchte solche Differenzierungen nicht mehr vornehmen. Es geht doch um Menschen, der Rest ist doch vergleichsweise unwichtig.
Außerdem dieser unbedingte Drang, Stärke zeigen zu müssen, damit sowas nicht nochmal passiert. Ich weiß nicht, wie man mit der Herangehensweise aus dem Dilemma herauskommt.

Hier noch ein zweites Interview mit Grass:
http://www.youtube.com/watch?v=hfaYLjc79MA&feature=youtube_gdata_player


In erster Linie richtet er sich gegen die Rüstung. Was könnte harmloser sein sein?

Es ist doch krank da hineinzuinterpretieren, dass Grass von Israel fordert, sich wehrlos vernichten zu lassen !


Zur Befürchtung 3. Weltkrieg und Gleichschaltung der Medien:

http://www.youtube.com/watch?v=SsvwSarD44k&feature=youtube_gdata_player

Wäre es übertrieben gewesen, wenn man von diesen Befürchtungen ein bisschen was in der Zeitung gelesen hätte?


Nachtrag:

Was wäre eigentlich gewesen, wenn man auf Antisemitismusvorwürfe komplett verzichtet hätte?
Stattdessen hätte man seine Aussagen ganz nüchtern widerlegen können....

ZitatAuf welchen Artikel wolltest du mit deinem link genau verweisen?

Auf alle Artikel, da sie indirekt passend sind.
Am ehesten natürlich den hier:
http://jungle-world.com/artikel/2012/14/45180.html
Aber ich wollte das nur kurz einstreuen, damit wir beim Grass bleiben und nicht beim Thema Iran vs. Israel, auch wenn das der Unterbau ist.

ZitatMit ihrer Vergangenheit mag man die Dinge so sehen, ich persönlich möchte solche Differenzierungen nicht mehr vornehmen. Es geht doch um Menschen, der Rest ist doch vergleichsweise unwichtig.
Außerdem dieser unbedingte Drang, Stärke zeigen zu müssen, damit sowas nicht nochmal passiert. Ich weiß nicht, wie man mit der Herangehensweise aus dem Dilemma herauskommt.

Welches Dilemma? Nicht von Irren, die terroristisch und militärisch vorgehen, vernichtet zu werden ist kein Dilemma, außer für die Personen, die jene für Terroristen halten, die sich nicht terrorisieren lassen.

ZitatIn erster Linie richtet er sich gegen die Rüstung. Was könnte harmloser sein sein?

Das hier:
(http://www.dailykitten.com/wp-content/uploads/2009/11/1254668710.Sweet_kitty_by_ismera.jpg)
Keine Ahnung was du damit sagen wolltest  ??? Darf man im Zuge der Rüstungskritik allen Schwachsinn proklamieren und steht außerhalb jeglicher Kritik?

ZitatEs ist doch krank da hineinzuinterpretieren, dass Grass von Israel fordert, sich wehrlos vernichten zu lassen !

Nein ganz im Gegenteil, das ist die einzig logische Konsequenz, die daraus abzulesen ist, neben der Gleichsetzung von Israel mit dem Iran. Man kann dem Günni durchaus zugestehen, dass nicht so gemeint zu haben, aber es ist das was es in der Realität bedeutet. Was das für Grass selbst impliziert muss man wohl nicht ausführen...

ZitatWas wäre eigentlich gewesen, wenn man auf Antisemitismusvorwürfe komplett verzichtet hätte?
Stattdessen hätte man seine Aussagen ganz nüchtern widerlegen können....

Was wäre wenn der Grass auf seine Vorwürfe verzichtet hätte? Du verwechselst da eindeutig Henne und Ei.

Anti vs. Zeitlimit 0:3

Bloggereien zum Thema:
http://spiritofentebbe.wordpress.com/2012/04/05/alles-muss-raus/
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/04/06/der-neue-grassismus/
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/04/04/gunter-grass-fur-deutschland/
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/04/04/verstandnis-fur-gunter-grass/

Der Medienquerschnitt:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106156211/Guenter-Grass-seltsames-Verhaeltnis-zu-den-Fakten.html
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/eine-erlaeuterung-was-grass-uns-sagen-will-11708120.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/guenter-grass-gedicht-israel?commentstart=9#comments
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,825879,00.html

Alles Geisterfahrer?

ZitatVerbreitet Günter Grass rechtsextreme Ideen? Eindeutig, sagt Michael Wolffsohn. Mit dem Gedicht "Was gesagt werden muss" stehe er klar in dieser Tradition, stellt der Historiker fest. Er wirft dem Nobelpreisträger vor, keine Ahnung von dem Thema zu haben.

ZitatSPIEGEL ONLINE: Wie gefällt Ihnen das Gedicht von Günter Grass?

Wolffsohn: In der "National-Zeitung" wäre es gut platziert gewesen - und das meine ich ohne Wenn und Aber. Grass macht in dem Gedicht die Opfer zu Tätern, und auch sonst steht so ziemlich jedes antisemitische Klischee darin, das man aus der rechtsextremen Ecke kennt. Und das obendrein ohne jegliche sprachliche Verfeinerung!

Und da hat er völlig Recht, der Wolfssohn.

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,825732,00.html (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,825732,00.html)

Zitat von: Antitainment am 06. April 2012, 17:55:58
Alles Geisterfahrer?

Grass macht daraus natürlich eine Gleichschaltung der Medien, eine Nummer kleiner geht bei ihm nicht. Krankhafte Eitelkeit halt ...

Damit schlägt er zumindest einen schönen Bogen zum Esowatch-"Klientel"  ;D

Apropo Klientel.  Grass ist angekommen und wird bewundert. Endlich mal einer der sagt, was Sache ist.

Günter Grass verdient den Friedens-Nobelpreis für sein Gedicht
http://www.overunity.de/1402/guenter-grass-verdient-den-friedens-nobelpreis-fuer-sein-gedicht/msg27128/

Ein paar Ausschnitte:

Und jetzt kommen wieder die ganzen  Lobbyisten aus Ihren Löchern
und behaupten gleich, Grass wäre ein Anti-S.e.m.i.t !
Ich bin auch keiner, aber ich hasse es, wenn die Wahrheit verschwiegen und vertuscht wird und
wir hier alle für blöd verkauft werden und von den Medien belogen werden...
Man braucht sich ja nur mal anzuschauen, wem in Deutschland die Medien gehören... dann weiss man
wer hier die Meinung macht....deshalb schaue ich auch kein Fernsehen mehr...
da verblödet man ja...

Es gibt nur ein Land das die freiheit der Menschen mehr bedroht als die USA und das nunmal Israel . Nicht die Menschen die dort leben sondern die Zionisten von denen SIE und WIR hier regiert und gesteuert werden .

Ausgerechnet Wir : Die wir ein lebenslanges Stigma als unfreiwillige Erben der Historie zu ertragen haben.
Ausgerechnet Wir:
Die wir zum ewigen Frieden erzogen sind, sollen ohne Widerworte das kriegslüsterne und menschenverachtende Treiben der Israelis unterstützen.
Ausgerechnet Wir ? : Niemals !   

Zitat von: Antitainment am 06. April 2012, 17:32:54

ZitatMit ihrer Vergangenheit mag man die Dinge so sehen, ich persönlich möchte solche Differenzierungen nicht mehr vornehmen. Es geht doch um Menschen, der Rest ist doch vergleichsweise unwichtig.
Außerdem dieser unbedingte Drang, Stärke zeigen zu müssen, damit sowas nicht nochmal passiert. Ich weiß nicht, wie man mit der Herangehensweise aus dem Dilemma herauskommt.

Welches Dilemma? Nicht von Irren, die terroristisch und militärisch vorgehen, vernichtet zu werden ist kein Dilemma, außer für die Personen, die jene für Terroristen halten, die sich nicht terrorisieren lassen.

Das Dilemma dieser archaischen Denkstruktur: Wir sind Juden, die ewig unterdrückten, wir müssen zusammenhalten. Dies gilt natürlich gleichermaßen für Christen und Moslems. Wo keine Barrieren sind, erhält man künstlich welche......

Zitat
Keine Ahnung was du damit sagen wolltest  ??? Darf man im Zuge der Rüstungskritik allen Schwachsinn proklamieren und steht außerhalb jeglicher Kritik?

Nein, man muss für diesen Schwachsinn nicht als Antisemit beschimpft werden. Kritik an der Rüstungspolitik eines Staates, auch wenn sich dieser als jüdisch begreift, kann für mich nicht antisemitisch sein.

Zitat

Was wäre wenn der Grass auf seine Vorwürfe verzichtet hätte? Du verwechselst da eindeutig Henne und Ei.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106156211/Guenter-Grass-seltsames-Verhaeltnis-zu-den-Fakten.html
Der obige ist der einzige sinnvolle hier geteilte link. Alles andere ist ehrverletzender Mist.....


Nachtrag: Im Dossier der aktuellen Zeit sagt ein Rabbiner, dass es vermutlich " kein besseres Land für Juden" als Deutschland gibt. Nicht repräsentativ, dennoch interessant.

Zitat von: PaulPanter am 06. April 2012, 18:33:28
Apropo Klientel.  Grass ist angekommen und wird bewundert. Endlich mal einer der sagt, was Sache ist.

Günter Grass verdient den Friedens-Nobelpreis für sein Gedicht
http://www.overunity.de/1402/guenter-grass-verdient-den-friedens-nobelpreis-fuer-sein-gedicht/msg27128/

Ein paar Ausschnitte:

Irre. Ich sag ja: Es gibt keine Antisemiten. Am wenigsten unter Antisemiten.

Zitat von: prime-pippo am 06. April 2012, 18:51:04
Nein, man muss für diesen Schwachsinn nicht als Antisemit beschimpft werden. Kritik an der Rüstungspolitik eines Staates, auch wenn sich dieser als jüdisch begreift, kann für mich nicht antisemitisch sein.

... wie ich eben sagte: Es gibt eigentlich gar keinen Antisemitismus. Das wird man doch noch sagen dürfen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 06. April 2012, 18:56:22

Zitat von: prime-pippo am 06. April 2012, 18:51:04
Nein, man muss für diesen Schwachsinn nicht als Antisemit beschimpft werden. Kritik an der Rüstungspolitik eines Staates, auch wenn sich dieser als jüdisch begreift, kann für mich nicht antisemitisch sein.

... wie ich eben sagte: Es gibt eigentlich gar keinen Antisemitismus. Das wird man doch noch sagen dürfen.

Das was teilweise als  Antisemitismus durchgewunken wird, bedeutet für mich in der Tat eine Verharmlosung des Begriffs.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/nach-debatte-um-sein-gedicht-grass-praezisiert-kritik-an-israel-1.1327719

Zitat

Im SZ-Interview sagte Grass nun, er hätte in seiner Kritik deutlicher zum Ausdruck bringen sollen, dass er die Politik der derzeitigen Regierung Israels habe treffen wollen: "Die kritisiere ich: Eine Politik, die gegen jede UN-Resolution den Siedlungsbau fortsetzt. Ich kritisiere eine Politik, die Israel mehr und mehr Feinde schafft und das Land mehr und mehr isoliert." Der Mann, der - so Grass - Israel zur Zeit am meisten schade, sei dessen Premier "Netanjahu - und das hätte ich in das Gedicht noch hineinbringen sollen

ZitatDas Dilemma dieser archaischen Denkstruktur: Wir sind Juden, die ewig unterdrückten, wir müssen zusammenhalten. Dies gilt natürlich gleichermaßen für Christen und Moslems. Wo keine Barrieren sind, erhält man künstlich welche......

Die Judenverfolgung und Vernichtung, die bisherigen Angriffe auf Israel beruhen alle auf archaischen Denkstrukturen, allerdings nicht auf jüdischen - Dein Eis wird abermals verflucht dünn.
Aber es geht halt einfach auf die Nerven, dass die Juden, nachdem sie einfach nicht sterben wollen, jetzt auch noch zusammenhalten und aus den historischen Begebenheiten gelernt haben - Und die Barrieren erkennt der Barrierenfachmann natürlich ganz klar und zu Ende gedacht, betreiben die Israelis auch noch Apartheid.
Was, das hast du gar nicht so gesagt und gemeint?

ZitatNein, man muss für diesen Schwachsinn nicht als Antisemit beschimpft werden. Kritik an der Rüstungspolitik eines Staates, auch wenn sich dieser als jüdisch begreift, kann für mich nicht antisemitisch sein.

Macht auch keiner - Das Grass'sche Gesamtpaket liefert ab; man lese den Link von Dr. Ici.

ZitatDer obige ist der einzige sinnvolle hier geteilte link. Alles andere ist ehrverletzender Mist.....

Na dann Prost. Sind wir aber froh, dass du dich der Ehrenrettung von Grass verschrieben hast, auf dem Ehrenauge für Israel bist du offensichtlich absolut blind.

ZitatDas was teilweise als  Antisemitismus durchgewunken wird, bedeutet für mich in der Tat eine Verharmlosung des Begriffs.

Starkes Stück für jemanden der in dieser Frage permanent verharmlost, aber so passt das natürlich alles ins eigene Bild. Antisemitismus fängt bei 6 Millionen toten Juden an...

Aber der Iran sieht das genauso wie du:
http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/israel-gedicht-iranische-presse-staerkt-grass-den-ruecken/6484942.html
Wohl bekomms!

Sorry für die wenig diplomatische Tonart, aber du laberst dich schon wieder um Kopf und Kragen und meine Impulskontrollsteuerung leidet darunter.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 06. April 2012, 18:02:59
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,825732,00.html (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,825732,00.html)

Das ist jetzt OT, aber aus den Kommentaren zu dem obigen Spiegel Online Beitrag hab ich diesen Link:
http://www.pi-news.net/2011/03/sarrazin-mobbing-wolffsohn-sagt-aus-protest-ab/ (http://www.pi-news.net/2011/03/sarrazin-mobbing-wolffsohn-sagt-aus-protest-ab/)

Unabhängig von dem Beitrag, um den es da in Zusammenhang mit Wolffsohn geht, kennt jemand die Seite PI-news.net?
Kommt mir schon arg komisch vor, kann sie aber nicht einordnen.

Zitat von: Antitainment am 06. April 2012, 19:09:22

ZitatDas Dilemma dieser archaischen Denkstruktur: Wir sind Juden, die ewig unterdrückten, wir müssen zusammenhalten. Dies gilt natürlich gleichermaßen für Christen und Moslems. Wo keine Barrieren sind, erhält man künstlich welche......

Die Judenverfolgung und Vernichtung, die bisherigen Angriffe auf Israel beruhen alle auf archaischen Denkstrukturen, allerdings nicht auf jüdischen - Dein Eis wird abermals verflucht dünn.
Aber es geht halt einfach auf die Nerven, dass die Juden, nachdem sie einfach nicht sterben wollen, jetzt auch noch zusammenhalten und aus den historischen Begebenheiten gelernt haben - Und die Barrieren erkennt der Barrierenfachmann natürlich ganz klar und zu Ende gedacht, betreiben die Israelis auch noch Apartheid.
Was, das hast du gar nicht so gesagt und gemeint?

Nein, diese archaische Denkstruktur ist nicht nur bei den Juden anzutreffen, das schreibe ich doch auch !! In der islamischen Welt ist sie z.B. sehr oft anzutreffen !!

Aber du siehst es doch jetzt gerade, kannst es live erleben.
Ich, der beim besten Willen niemandem etwas Böses wünscht,  begebe mich deiner Ansicht nach schon wieder auf dünnes Eis.
Das ist absurd, das ist ein arbeiten mit Feindbildern !! Und das sind für mich archaische Denkstrukturen.

Zitat von: Landratte am 06. April 2012, 19:13:43
Unabhängig von dem Beitrag, um den es da in Zusammenhang mit Wolffsohn geht, kennt jemand die Seite PI-news.net?
Kommt mir schon arg komisch vor, kann sie aber nicht einordnen.

Man sollte Schutzhandschuhe anziehen, bevor man da liest. Das irritierende ist die "pro-Israel/USA" Tarnung, im wesentlichen ist das ne ziemliche Güllegrube an rechtem Mist. Merkt man spätestens, wenn man bestimmte Kommentare liest.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 06. April 2012, 19:30:02

Zitat von: Landratte am 06. April 2012, 19:13:43
Unabhängig von dem Beitrag, um den es da in Zusammenhang mit Wolffsohn geht, kennt jemand die Seite PI-news.net?
Kommt mir schon arg komisch vor, kann sie aber nicht einordnen.

Man sollte Schutzhandschuhe anziehen, bevor man da liest. Das irritierende ist die "pro-Israel/USA" Tarnung, im wesentlichen ist das ne ziemliche Güllegrube an rechtem Mist. Merkt man spätestens, wenn man bestimmte Kommentare liest.

Danke, dann hat mich mein Eindruck ja nicht getäuscht. Mich haben vor allem die Links stutzig gemacht. Allerdings irritiert mich die proisraelische Haltung schon ziemlich. Ist ja nicht direkt üblich bei den Braunen. Ich frag mich wie die das vereinen, oder tun die nur so?

@prime-pippo:

Zitat von: prime-pippo am 06. April 2012, 19:16:49
Das Dilemma dieser archaischen Denkstruktur: Wir sind Juden, die ewig unterdrückten, wir müssen zusammenhalten. Dies gilt natürlich gleichermaßen für Christen und Moslems. Wo keine Barrieren sind, erhält man künstlich welche......

Dumm ist nur, dass die Juden die Einzigen sind, die auf 2500 Jahre Verfolgung zurückblicken können.
2500 Jahre Verfolgung, Diskriminierung, Unterdrückung, Vertreibung, Ausrottung. Das ist schon ein wenig mehr als eine "Denkstruktur" oder ein "Feindbild". Und ein verdammt gutes Argument für Barrieren.

So langsam versteh ich, worum`s dem Pipo geht, ich glaub, bevor ich hier im Forum gelandet bin, hab ich zum Teil selber so gedacht.

Bis ich mir die Links von Antitainment und den anderen mal genauer angesehen habe.

Ich habs auch net böse gemeint, ich wollte Israel auch net verurteilen, ich hab mich auch net als Antisemit gefühlt nur weil ich Kritik an der Siedlungspolitik geübt habe.

Dann ist mir aber aufgefallen, wie wenig Handlungsspielraum Israel tatsächlich bleibt, angesichts der völligen Ablehnung seitens der Arabischen Welt (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Mir ist aufgefallen, das, obwohl Israel weitreichende Friedensangbote gemacht, Gebiete zurückgegeben hat,es letztlich trotzdem wieterhin in seiner Existenz bedroht wird, und als Staat in keiner Form annerkannt wird.
Wie und warum solltest du jemandem ein Stück Land zurückgeben, wenn die Reaktion darauf sein wird, dass er dieses Stück Land anschließend benutzen wird, um dich von dort aus weiterhin anzugreifen. Wie willst du das deiner Bevölkerung klar machen, dass du deinem (sich selbst dazu erklärtem) Feind die Hand reichen willst, und dabei das Leben der dort wohnenden Menschen aufs Spiel setzt?
Alles was Israel für die Rückgabe der Gebiete verlangt hat, ist doch nur die Beendigung der feindseligen, Terroristischen Angriffe auf seine Bevölkerung,die Anerkennung auf ein eigenes Existenzrecht, sonst nix, und, bei aller liebe, wenn ein Palästinensischer Präsident, Staat, Nachbarstaat oder Geistlicher nicht in der Lage ist dieses einzugestehen, dann hat er meiner Meinung nach dieses Land gar nicht verdient, weil er es garnicht haben will, sondern nur für seine eigenen, eigennützigen Machtpolitischen Spielereien missbrauchen und dabei die Hauptschuld an den Staat Israel oder die Juden allgemein weiterreichen möchte.

Mit Pädagogischen Gesichtspunkten kommst du bei radikalen, religiös verblendeten Menschen nicht mehr weiter. Traurig ist nur, dass genau das jetzt so langsam auch in Israel zum tragen kommen könnte, mich wundert eher, das es nicht schon lange der Fall ist. Wären wir Deutschen schon so lange terroriesiert worden, du meine Güte, ich wüsst net wieviele Scheiterhaufen bei uns schon brennen würden.

Zitat von: prime-pippo am 06. April 2012, 19:16:49
Das ist absurd, das ist ein arbeiten mit Feindbildern !! Und das sind für mich archaische Denkstrukturen.

Zitieren wir mal Grass:

ZitatWeil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Wie war das mit den Feindbildern?

Zitat von: Chris224 am 06. April 2012, 19:38:25

Mit Pädagogischen Gesichtspunkten kommst du bei radikalen, religiös verblendeten Menschen nicht mehr weiter. Traurig ist nur, dass genau das jetzt so langsam auch in Israel zum tragen kommen könnte, mich wundert eher, das es nicht schon lange der Fall ist. Wären wir Deutschen schon so lange terroriesiert worden, du meine Güte, ich wüsst net wieviele Scheiterhaufen bei uns schon brennen würden.

Das ganze Gebiet muss sich eigentlich säkularisieren. Aber da hat man ja keinen Einfluss drauf....


Dr. Ici Wenn : Ich sehe in dem Zitat eigentlich die Benennung jeglicher kriegerischer Handlungen als Verbrechen. Mit welchem Feindbild arbeitet er da?

@Landratte

ZitatAllerdings irritiert mich die proisraelische Haltung schon ziemlich. Ist ja nicht direkt üblich bei den Braunen. Ich frag mich wie die das vereinen, oder tun die nur so?

Die Pro-Israel Haltung dient da als willkommenes Argument gegen die Moslems, d.h. da geht es nicht um ein echtes Interesse am Nahen Osten sondern darum ein weiteres Mittel gegen den Islam in der Hand zu haben, das man pauschal und selektiv anwenden kann - Definitiv keine empfehlenswerte Seite.

@pippo

ZitatDas ganze Gebiet muss sich eigentlich säkularisieren. Aber da hat man ja keinen Einfluss drauf....

Ja die Juden müssen sich unbedingt säkularisieren, damit sie keine Angriffsfläche mehr bieten. Der Jude trägt schließlich Schuld am Antisemitismus, denn wo kein Jude, da auch kein Antisemit.
Herzlich Willkommen im Lala-Land, garantiert antisemitenfrei und judenrein.
Ich klink mich aus, ich werd langsam sauer bei dem Bullshit.  $)

Zitat von: prime-pippo am 06. April 2012, 19:47:29
Dr. Ici Wenn : Ich sehe in dem Zitat eigentlich die Benennung jeglicher kriegerischer Handlungen als Verbrechen. Mit welchem Feindbild arbeitet er da?

Ich sehe da die Benennung einer kriegerischen Handlung Israels. In einem Atemzug - nicht mal durch ein Komma getrennt - mit den Verbrechen des Nationalsozialismus.

@Antitainment
Danke für die Info!

Zitat von: Antitainment am 06. April 2012, 19:54:53
@Landratte

ZitatAllerdings irritiert mich die proisraelische Haltung schon ziemlich. Ist ja nicht direkt üblich bei den Braunen. Ich frag mich wie die das vereinen, oder tun die nur so?

Die Pro-Israel Haltung dient da als willkommenes Argument gegen die Moslems, d.h. da geht es nicht um ein echtes Interesse am Nahen Osten sondern darum ein weiteres Mittel gegen den Islam in der Hand zu haben, das man pauschal und selektiv anwenden kann - Definitiv keine empfehlenswerte Seite.

@pippo

ZitatDas ganze Gebiet muss sich eigentlich säkularisieren. Aber da hat man ja keinen Einfluss drauf....

Ja die Juden müssen sich unbedingt säkularisieren, damit sie keine Angriffsfläche mehr bieten. Der Jude trägt schließlich Schuld am Antisemitismus, denn wo kein Jude, da auch kein Antisemit.
Herzlich Willkommen im Lala-Land, garantiert antisemitenfrei und judenrein.
Ich klink mich aus, ich werd langsam sauer bei dem Bullshit.  $)

Bis auf das Fettgedrukte ist das gar nicht so falsch, vom sarkastischen Unterton abgesehen. Das unterstrichene Wort klingt schon wieder so nach Säuberung, was natürlich wieder an den Haaren herbeigezogen ist.

Aber weißt du was? Von mir aus, dann bin ich diese lächerliche Nähe zum Antisemitismus endlich los, fordere ich nur die Säkularisierung der islamischen Länder!!
Ist das was? Damit ist die Region zahlenmäßig weitgehend säkularisiert.

PS von mir aus können auch alle ihre Religion behalten, wenn sie trotzdem Frieden finden. Das stelle ich mir allerdings schwieriger vor, wenn man diesen veralteten Theorien nachhängt.

ZitatAber weißt du was? Von mir aus, dann bin ich diese lächerliche Nähe zum Antisemitismus endlich los, fordere ich nur die Säkularisierung der islamischen Länder!!
Ist das was? Damit ist die Region zahlenmäßig weitgehend säkularisiert.

Das ist Blödsinn, Israel hat größtenteils einen säkularen Staat, genau wie wir hier auch, wenn man davon absieht das das "christlich" nach wie vor im Namen von Parteien vorkommt. Bis zu einem gewissen Grad mögen auch die entsprechenden Werte, besonders bei der Bayrischen Splittergruppe eine Rolle spielen, aber zu behaupten, unser Staatssystem sei deswegen nicht säkular wäre wohl übertrieben.

Was ich und die anderen mit Antisemitismus meinen ist vielleicht nicht das, was du dir darunter vorstellen magst.
Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, auch die Aspekte solcher Äußerungen, wie Grass sie gemacht hat, in einem viel weiteren Sinne zu betrachten. Ich behaupte mal aus dem Bauch heraus, dass die meisten Deutschen keine Recherche zu den Tatsachen, die hinter solchen Aussagen stecken, betreiben, sondern sich auf die Standardmeldungen, die es im Fernsehen gibt, verlassen. Viele bemerken die Einseitigkeiten nicht, und glauben das, was sie hören.

Vielen fällt dann nicht weiter auf, dass die Aussagen von Grass extrem einseitig sind. Es wird ein Bild von Israel erzeugt, welches nicht der Wahrheit entspricht, die Verbrechen der anderen Seite werden verharmlost oder gar überhaupt nicht erwähnt, die Fehler des Jüdischen Staates zum himmelschreienden Unrecht erhoben.

Ob ich ihn deshalb als Antisemiten bezeichnen muss, lasse ich mal dahingestellt, halte es jedoch für extrem wichtig, dass über solche Aussagen offen diskutiert, und die Einseitigkeit, bei Grass speziell auch der Schuldkomplex den er aufgrund seiner eigenen Vergangenheit hat, die Gefährlichkeit des Iranischen Staatssystems und Atomprogramms der offene Terrorismus und viele andere Tatsachen richtiggestellt werden.

Denn sonst bliebe dieses einseitige Bild in den Köpfen der Menschen bestehen.
Das ist die mindeste Verpflichtung und Verantwortung, die man hat, wenn man sich mit solchen Aussagen auseinandersetzt.

Und je mehr Unterstützung Israel erhält, desto eher wird es meiner Meinung nach in der Lage sein, im Bezug auf Friedensverhandlungen ein Risiko eingehen zu können, aber nicht auf die Art, dass es sich durch Lügen und Einseitige Darstellungen unter Druck setzten lassen würde.
Dafür haben die Juden zu oft die Sündenböcke für die Politik und Machtbestrebungen von anderen Völkern und Machthabern gespielt, als das man von Ihnen verlangen könnte, sich noch einmal verfolgen und töten zu lassen, von egal von wem.

Zitat von: Chris224 am 06. April 2012, 20:40:32

ZitatAber weißt du was? Von mir aus, dann bin ich diese lächerliche Nähe zum Antisemitismus endlich los, fordere ich nur die Säkularisierung der islamischen Länder!!
Ist das was? Damit ist die Region zahlenmäßig weitgehend säkularisiert.

Das ist Blödsinn, Israel hat größtenteils einen säkularen Staat, genau wie wir hier auch, wenn man davon absieht das das "christlich" nach wie vor im Namen von Parteien vorkommt.

Freilich, aber nicht in der öffentlichen Wahrnehmung.....er wird halt als jüdischer Staat wahrgenommen und dies ist auch gewollt. Von der jüdischen Bevölkerung gelten natürlich schon über 40% als säkularisiert.

Aber wie ich schrieb, soll es von mir aus so bleiben, solange man sich wegen eines solchen Blödsinns nicht die Köpfe einschlägt.

Zitat
Was ich und die anderen mit Antisemitismus meinen ist vielleicht nicht das, was du dir darunter vorstellen magst.
Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, auch die Aspekte solcher Äußerungen, wie Grass sie gemacht hat, [....]

Aber ich bitte dich, man kann diesen Begriff doch nicht immer weiter fassen, bis irgendwann nicht mehr viel von ihm übrig bleibt.
Es muss doch schon irgendeine Form von Hass oder tiefer Abneigung vorliegen!

Zitat
Vielen fällt dann nicht weiter auf, dass die Aussagen von Grass extrem einseitig sind. Es wird ein Bild von Israel erzeugt, welches nicht der Wahrheit entspricht, die Verbrechen der anderen Seite werden verharmlost oder gar überhaupt nicht erwähnt, die Fehler des Jüdischen Staates zum himmelschreienden Unrecht erhoben.
[....], die Gefährlichkeit des Iranischen Staatssystems und Atomprogramms der offene Terrorismus und viele andere Tatsachen richtiggestellt werden.  

Genau, das muss dann richtiggestellt werden!! Ich vermisse das aber weitgehend .....stattdessen macht man das Antisemitismus-Fass auf.

Zitat
Dafür haben die Juden zu oft die Sündenböcke für die Politik und Machtbestrebungen von anderen Völkern und Machthabern gespielt, als das man von Ihnen verlangen könnte, sich noch einmal verfolgen und töten zu lassen, von egal von wem.

Das kann man ohnehin von niemandem  verlangen.

ZitatAber ich bitte dich, man kann diesen Begriff doch nicht immer weiter fassen, bis irgendwann nicht mehr viel von ihm übrig bleibt.
Es muss doch schon irgendeine Form von Hass oder tiefer Abneigung vorliegen!

Das mit der erweiterten Sichtweise will ich dir mal so erklären:

Selbst wenn ich selbst kein Antisemit bin, muss ich ´damit rechnen, dass, wenn ich einseitige, falsche oder suggerierend falsche Aussagen, Verdrehungen von Tatsachen, eine völlig einseitige und falsche Darstellung der Israelischen Atompolitik und deren Auswirkung im Machtgefüge des Nahen Ostens, mache, diese von tatsächlichen Antisemiten oder Rassisten als Argument missbraucht werden können, in dem Sinne, dass man sagen könnte, da schau mal her, der stimmt mir auch zu wenn ich sage, Israel ist Schuld, der benutzt die gleichen, falschen Argumente wie ich.

Wenn ich als normal Person schon eine solche Verantwortung spüren kann,vorrausgesetzt ich habe mich mit dem Thema überhaupt einmal auseinandergesetzt, dann müsste jemand wie Grass, der in der Öffentlichkeit steht, diese erst recht spüren können, in seiner Position sogar spüren müssen.

Was die Säkulariesierung angeht, zum Teil hast du da wohl recht, aber müsste man nicht von der Arabischen/Islamischen Seite zumindest mal zuallererst einen Ansatz in dieser Richtung fordern, bevor man Israel deswegen kritisiert, was ja nach deiner Aussage diesbezüglich wesentlich weiter fortgeschritten ist, und die Hauptproblematik derzeit ja wohl ganz offensichtlich in der Totalverweigerung der anderen Seite zu suchen ist. Wenn dann Ansätze oder Schritte in der Richtigen Richtung zu beobachten wären, könnte man durchaus auch zu Recht von Israel weitere Handlungen in derselben Richtung einklagen.
So eine Argumentation fände ich fair, gerecht und der Faktenlage eher angemessen, anstatt immer auf der Jüdischen Seite herumzuhacken, und diese zu Verurteilen und an diese Forderungen zu stellen, die die Gegenseite nicht mal Ansatzweise erbracht hat.

ZitatVon mir aus, dann bin ich diese lächerliche Nähe zum Antisemitismus endlich los, fordere ich nur die Säkularisierung der islamischen Länder!!

Nähe verlässt man durch Distanz  ;)

Die Forderung nach Säkularisierung ist ein ganz hehrer Gedanke und bei fundamentalistischen Theokraten ungefähr so hilfreich wie:
Von Nazis die Entnazifizierung fordern.
Von Stalinisten die Entstalinisierung zu fordern.
Von Terroristen die Entterrorisierung zu fordern.
Von verurteilten Straftätern die Entkriminalisierung zu fordern.
usw.

Kann man alles machen, aber man könnte den Realitätsbezug des Fordernden ernsthaft in Frage stellen.

Grass hat antisemitische Grütze von sich gegeben und unterstrichen wird dieser Fakt dadurch, dass man mal anschaut wer den mittlerweile so alles abfeiert und wer sich gegen ihn stellt.
Ich teile in dem Fall die Ansicht von Broder, dass man einen Autor nicht zwangsläufig auf seine Leserschaft runterbrechen kann, aber hier muss man doch Tomaten auf den Augen haben, wenn man einen gegenteiligen Schluss zieht.

Zitat von: Antitainment am 07. April 2012, 19:43:23
Kann man alles machen, aber man könnte den Realitätsbezug des Fordernden ernsthaft in Frage stellen.

Was dieser Spott nun wieder soll.....
Wenn ich mich mal zitieren darf :

Zitat von: prime-pippo am 06. April 2012, 19:47:29
Das ganze Gebiet muss sich eigentlich säkularisieren. Aber da hat man ja keinen Einfluss drauf....

Ich sagte lediglich, wie es theoretisch sein müsste. Dass dies nicht realistisch ist, ist mir klar.

Hier nochmal ein link zur These Grass-->Antisemit

http://www.fr-online.de/israel-iran-konflikt/debatte-um-grass-gedicht-antisemitismus-ohne-antisemiten,11950234,14692076.html

ZitatEs ist ja nicht strittig – außer im Iran und offenbar bei den Verantwortlichen in der Süddeutschen Zeitung – dass dieses Gedicht von Grass ein Hassgesang ist. Woher dann die Schwierigkeit, ihn als Antisemiten zu bezeichnen?
Es zeigt sich in diesem Konflikt, wie in vielen davor, dass der Begriff als solcher nicht sehr viel erfasst. Um es paradox zu formulieren: Wir haben zwar weltweit sehr viel Antisemitismus und zwar seit dem 11. September 2001 leider sogar zunehmend, aber fast keine Antisemiten. Das hat auch damit zu tun, dass der aus dem 19. Jahrhundert stammende Begriff des Antisemitismus von Anfang an äußerst unklar war und ist. Er wurde ja geprägt von Leuten, die ihrem Judenhass einen wissenschaftlichen Anspruch geben wollten und sich selbst so bezeichneten. Mehr als ein unbestimmter Hass auf eine ethnisch-religiöse Gruppe verband sie kaum. Eine Reihe von antimodernen Überzeugungen und Verschwörungsfantasien versuchten sie als Haltung quasi wissenschaftlich zu begründen.

Während im 19. Jahrhundert Antisemiten sich selber als solche bezeichneten, ist dies nach dem Holocaust nicht mehr der Fall. Heute gibt es nur noch wenige Menschen, die ihren Judenhass offen als Antisemitismus bezeichnen würden, und die, die es tun, sind meist politisch irrelevant.

Ich gehe mal auf das Fettgedrukte ein und wage die These, dass es heute in Deutschland praktisch keinen Judenhass mehr gibt.
Dafür ist die Bevölkerung hier viel zu gemäßigt und weitgehend zu aufgeklärt.

Was es aber durchaus in Deutschland geben mag, ist eine weitverbreitete Fehleinschätzung der Rolle Israels im Nahostkonflikt.


Und wenn es diese Fehleinschätzung gibt, jetzt kommt das Wichtigste, hätte man diese Debatte um Günter Grass zu Aufklärung nutzen sollen. Darauf wurde weitestgehend verzichtet, das ist schade.

ZitatWas dieser Spott nun wieder soll.....

Wer so hart dafür kämpft, muss doch belohnt werden.

ZitatIch sagte lediglich, wie es theoretisch sein müsste. Dass dies nicht realistisch ist, ist mir klar.

Mal wieder ne Nullaussage also.

Das hier ist beinahe schon preisverdächtig:

ZitatIch gehe mal auf das Fettgedrukte ein und wage die These, dass es heute in Deutschland praktisch keinen Judenhass mehr gibt.
Dafür ist die Bevölkerung hier viel zu gemäßigt und weitgehend zu aufgeklärt.

http://www.tagesschau.de/inland/antisemitismus108.html
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Themen/Politik_Gesellschaft/EXpertenkreis_Antisemmitismus/bericht.pdf;jsessionid=5F1DE12A836E05373A1095A91C181F7E.2_cid231?__blob=publicationFile
http://www.hagalil.com/archiv/2009/07/20/hagalil-5/
http://lizaswelt.net/2012/03/22/kein-antisemitismus-nirgends/

Ist wie mit Bielefeld, das gibt's auch nicht. :taetschel:

Zitathätte man diese Debatte um Günter Grass zu Aufklärung nutzen sollen. Darauf wurde weitestgehend verzichtet, das ist schade.

Warum? Läuft doch gerade und Grass hat einen schwer aktiven Part mit der Aufklärung übernommen, nur eben nicht so wie er dachte.

Zitat von: Antitainment am 07. April 2012, 20:38:24

ZitatIch sagte lediglich, wie es theoretisch sein müsste. Dass dies nicht realistisch ist, ist mir klar.

Mal wieder ne Nullaussage also.

Vergleichbar mit deinem Bielefeld-Witz.....ich erlaube mir diesbezüglich eine gewisse Gelassenheit

Zitat
Das hier ist beinahe schon preisverdächtig:

ZitatIch gehe mal auf das Fettgedrukte ein und wage die These, dass es heute in Deutschland praktisch keinen Judenhass mehr gibt.
Dafür ist die Bevölkerung hier viel zu gemäßigt und weitgehend zu aufgeklärt.

http://www.tagesschau.de/inland/antisemitismus108.html
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Themen/Politik_Gesellschaft/EXpertenkreis_Antisemmitismus/bericht.pdf;jsessionid=5F1DE12A836E05373A1095A91C181F7E.2_cid231?__blob=publicationFile
http://www.hagalil.com/archiv/2009/07/20/hagalil-5/
http://lizaswelt.net/2012/03/22/kein-antisemitismus-nirgends/

Ich habe bewusst das Wort "Judenhass" benutzt. Du gibst mir hier Studien zum Antisemitismus. Dieser Begriff ist für mich mittlerweile, wie gesagt, kaum noch greifbar.

Wenn ich schon lese, wie der Antisemitismus angeblich extrem subtil noch irgendwo in uns schlummert.
Ich bitte dich, man wirft mir hier doch immer vor, dass ich so viel schwurbeln würde..... man muss doch eine Erscheinung wie den Antisemitismus irgendwie versuchen klar zu definieren.



Ich hoffe du hast recht, dass in Sachen Israel jetzt klar und nüchtern aufgeklärt wird.

ZitatIch gehe mal auf das Fettgedrukte ein und wage die These, dass es heute in Deutschland praktisch keinen Judenhass mehr gibt.
Dafür ist die Bevölkerung hier viel zu gemäßigt und weitgehend zu aufgeklärt.

Was es aber durchaus in Deutschland geben mag, ist eine weitverbreitete Fehleinschätzung der Rolle Israels im Nahostkonflikt.

Der Grund, warum sich hier keiner mehr offen als Antisemit bekennt, ist doch der, dass derjenige sich vor rechtlichen Folgen, der öffentlichen Kritik oder der Verortung als Rassist befürchten müsste.

Dass es in Deutschland keine oder nur noch sehr wenige Äußerungen in der Richtung geben mag, dass man offen die Tötung oder die Vernichtung von Juden fordert, liegt also nicht unbedingt darin, dass diese Haltung nicht mehr existiert oder dass  man seine Meinung hierüber tatsächlich geändert hat, sondern vielmehr darin, dass man sich der Gesetzgebung und der öffentlichen Kritik in der Form angepasst hat, dass man lediglich seine Wortwahl geändert, die Bedeutung aber beibehalten hat.
Außerdem gibt es viele Menschen, die sich der Bedeutung garnicht Bewusst sind, aber dass ist logischerweise dann umso gefährlicher.

Ich nenne so etwas gerne einen getarnten oder intelligenten Rassismus oder Antisemitismus. Selbst wenn das nicht auf die Mehrheit zutreffen mag, sehe ich in genau solchen Äußerungen, die Grass von sich gegeben hat, die Gefahr, Schritt für Schritt in Richtung eines zuletzt auch offenen Rassismus voranzuschreiten. Der "richtige" Antisemitismus oder auch Rassismus wird so peu à peu wieder Salonfähig gemacht, und dann irgendwann ohne Angst oder Abscheu auch wieder in der Form geäußert werden, wie man ihn tatsächlich auch gemeint hat.

Das ist ja das Fatale an solchen Entwicklungen, es geschieht schleichend, ganz langsam wie ein faulendes Loch in einem Zahn, am Anfang merkst du es nicht, aber es ist trotzdem da und fault weiter, in ganz kleinen, zuerst unmerklichen Schritten, bis es irgendwann offen daliegt und dann tatsächlich Schmerzen erzeugt, dann jedoch ist es zu spät. Man hätte die Zähne putzen sollen, solange das Loch noch nicht so fortgeschritten war, und genau das passiert gerade jetzt, nur das sich Grass plötzlich in der Rolle der Karies wiederfindet, wo er glaubte, die Bürste zu sein.

Dass viele in Deutschland das insgeheim so interpretieren, die Juden seien Schuld und nur weil wir Ausschwitz verursacht hätten, dürften wir unser Maul nicht aufmachen und diese Kritisieren ist besonders schlimm.
Das ist aber genau das was Grass ausgesprochen hat, und die Haltung des Israelischen Botschafters Avi Primor zeigt wieder einmal besonders deutlich, das dies eine Infame Lüge ist, und die Juden keinesweges den Deutschen einen Maulkorb verpassen wollen. Vielmer kritisieren und Analysieren Sie sachlich und ordentlich, gemäß deiner Forderung, die unqualifizierten Äußerungen von Grass.

Darüber, dass es einen zunehmenden Antisemitismus nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa gibt, geben mehrere Studien detailliert Auskunft.( Siehe Links von Antitainment) ich hab auch noch einen, müsste also suchen, falls gewünscht.
Das jemand, der solche Sachen äußert, natürlich keinen Bock drauf hat, öffentlich als Antisemit bezeichnet zu werden, und alles tun wird um dieses abzustreiten, liegt doch ganz natürlich auf der Hand.

Behindertenfeindlichkeit, Islamfeindlichkeit, Schwulenfeindlichkeit etc.pp. bemerke ich regelmäßig, zumindest im Ansatz.
Ausgerechnet den Antisemitismus nicht.....entweder lebe ich hier völlig abgeschieden von der Realität, oder ich bin auf dem Auge blind ;D

Aber mal ein Zitat aus dem Link von Antitainment:
,,Der Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nicht-jüdische Einzelpersonen und/oder deren Eigentum, sowie ge- gen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen."

Also was genau ist Antisemitismus?
Eine "bestimmte Wahrnehmung" ist natürlich kaum zu vermeiden, dafür hat diese Glaubensgemeinschaft einfach aufgrund der Geschichte eine zu große "Sonderstellung" ( man entschuldige diese leicht euphemistisch klingende Darstellung).
Desweiteren kann sich diese Wahrnehmung also in Hass äußern? Ich bitte euch, sie muss sich in Hass oder tiefer Abneigung äußern, sonst kann man die ganze Sache doch nicht mit der notwendigen Ernsthaftigkeit behandeln!

Zitat von: prime-pippo am 07. April 2012, 22:04:01
Also was genau ist Antisemitismus?

Eine gute und ausführliche Definition, die kaum einen Wunsch offen lässt, findest Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit)
insbesondere zum heutigen Antisemitismus weiter unten im Text:
http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit#Antisemitismus_nach_dem_Holocaust (http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit#Antisemitismus_nach_dem_Holocaust)
Besonders passend:

ZitatBesonders in Deutschland, aber auch in Frankreich wird ein Schulterschluss (vgl. Querfront) von rechten und linken Antizionisten und Israelkritikern beobachtet. Dabei werden umstrittene Aspekte der israelischen Siedlungs-, Militär- und Sicherheitspolitik oft auch mit dem Dritten Reich oder der DDR verglichen. Damit werden erneut antisemitische Ressentiments salonfähig gemacht und verbreitet.

Zitat von: prime-pippo am 07. April 2012, 22:04:01Eine "bestimmte Wahrnehmung" ist natürlich kaum zu vermeiden, dafür hat diese Glaubensgemeinschaft einfach aufgrund der Geschichte eine zu große "Sonderstellung" ( man entschuldige diese leicht euphemistisch klingende Darstellung).
Desweiteren kann sich diese Wahrnehmung also in Hass äußern? Ich bitte euch, sie muss sich in Hass oder tiefer Abneigung äußern, sonst kann man die ganze Sache doch nicht mit der notwendigen Ernsthaftigkeit behandeln!

Wortklauberei. Hass ist eine Emotion, die Stärkste von den Negativen, die wir als Menschen wohl haben können. Verachtung, Abneigung, Ablehnung, sind abgeschwächtere Vokabeln, zielen aber in die gleiche Richtung.
Entscheidend ist nicht die "richtige" Benennung der Emotion, sondern das was dahinter liegt: nämlich ein Feindbild.
Wenn Antismitismus etwas braucht, dann ist es ein Feindbild. In welcher Art sich Antisemitismus dann äußert ist individuell abhängig von der Persönlichkeit desjenigen, der die Ressentiments hat.

@prime-pippo:

ZitatBehindertenfeindlichkeit, Islamfeindlichkeit, Schwulenfeindlichkeit etc.pp. bemerke ich regelmäßig, zumindest im Ansatz.
Ausgerechnet den Antisemitismus nicht.....entweder lebe ich hier völlig abgeschieden von der Realität, oder ich bin auf dem Auge blind

Das werfe ich dir ja garnicht vor, also fühl dich davon auch net angesprochen.
Den Antisemitusmus habe ich dummerweise zuallererst bei mir selbst bemerkt, obwohl ich der Meinung war, keiner zu sein, da ich jüdische Freunde und Bekannte habe.
Ich dachte, deswegen sei ich ja immun, und berechtigt weit überzogene Kritik zu üben. Hatt mich echt erschreckt, hatte ich net mit gerechnet.
Außerdem habe ich festgestellt, dass, nur weil mir irgendwas nicht aufgefallen ist, es deshalb nich existent ist.

Zitat,,Der Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nicht-jüdische Einzelpersonen und/oder deren Eigentum, sowie ge- gen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen."

Genau das kommt hier doch vor? Oder fallen dir die schmierereien auf Jüdischen Friedhöfen nicht auf? Wenn du es nicht glaubst, dann besuch mal einen, und geh am besten direkt anschließend mal auf einen Christlichen und vergleiche das Bild was sich dir bietet.
Oder geh mal auf entsprechend klar Antisemitische oder rechtsradikale Seiten, wenn du sehen willst, welche Folgen die Grasschen Äußerungen haben. Frag mal Antitainment, für den Fall, dass es dich interessiert, der hat da bestimmt Informationen.

Der Intelligente Antisemitismus aber ist ja genau der, den du nicht mehr findest, weil er in der Form, Menschen wie dir oder mir gegenüber, nicht mehr geäußert wird, intern, wenn man sich unter sich fühlt, aber schon.

ZitatAlso was genau ist Antisemitismus?
Eine "bestimmte Wahrnehmung" ist natürlich kaum zu vermeiden, dafür hat diese Glaubensgemeinschaft einfach aufgrund der Geschichte eine zu große "Sonderstellung" ( man entschuldige diese leicht euphemistisch klingende Darstellung).
Desweiteren kann sich diese Wahrnehmung also in Hass äußern? Ich bitte euch, sie muss sich in Hass oder tiefer Abneigung äußern, sonst kann man die ganze Sache doch nicht mit der notwendigen Ernsthaftigkeit behandeln!

Dass die Juden aufgrund ihrer Geschichte eine Sonderstellung haben, ist unumstritten, nur wenige  andere Völker sind über einen solch langen Zeitraum derart geknechtet und verfolgt worden. Die Juden leben fast schon seit Beginn ihres Volkes mit dieser Verfolgung.
Und die Ausgangspunkte dieser Verfolgung waren in einem großen Anteil eben genau diese unterschwellig gestreuten Gerüchte, verleumdungen, falschdarstellungen, bezichtigungen und vieles mehr.
Und wenn dann irgendein Anlass dazukam, und die Leute in den Straßen offen jagt auf die Juden gemacht haben, wurde das ganze Ausmaß des Hasses erst mal sichtbar. Davor waren die Juden meist sogar nach außen hin angesehene Bürger, niemand sprach offen über den (damals) unterschwelligen Neid, der Hass blieb schön unter der Decke.

Genau aus diesem Grund muss man aufpassen, was man sagt. Ich für meinen Teil bin bereit, diese Verantwortung zu tragen, ob du das auch bist, must du für dich selber entscheiden, aber du bist ja scheint s nicht mal bereit, darüber nachzudenken.

Das kann ich dir nicht abnehmen, hätte das allerdings von einem Menschen wie dir, gerade wegen unserer ethischen Diskussionen her, allerdings schon eher erwartet als von anderen.

Antisemitismus ist eigentlich genau das, was er immer schon war, ein Pflänzchen, das im verborgenen wächst, bis das die Zeit gekommen ist.
Schön versteckt und hinter vermeintlich ganz neutralen Gründen, getarnt als religiöse Lüge dass die Juden Kinderblut tränken, getarnt als ungerechte Ausbeutung der armen Christen durch die reichen Juden damals, vorgebracht als Brunnenvergifter und was weis ich mit was für Gründen noch.

Aber eins war immer gleich, es waren alles Lügen und Falschdarstellungen, die Juden haben niemals Kinderblut getrunken, Brunnen vergiftet, die Christen ausgebeutet, alles Lügen.

Heutzutage sind es dann andere Sachen, die übermäßige Rüstung, die Bedrohung des Weltfriedens, das Knechten der ach so unschuldigen Palästinenser, die angebliche Weltverschwörung und die Unterwanderung der Amerikanischen Regierung, welche die Juden schützt (auch wenn Grass das nicht alles gesagt hat),
über das ganze Thema sind hier ja schon unzählige Links und Tatsachen dargestellt worden.
Also , entweder bin ich dann überkritisch, dass mir das Mißverhältnis in Darstellung und Realität auffällt, oder es ist tatsächlich so, wie du von dir annimmst, da es dir anscheinend nicht auffällt.

Wenn du so was nicht sehen und auseinanderhalten kannst, weiß ich auch net, was ich noch tun kann, um deinen Blick drauzuwerfen, vielleicht musst du auch erst einen Schreck vor dir selbst kriegen wie ich.

ZitatOder fallen dir die schmierereien auf Jüdischen Friedhöfen nicht auf?

also, wo meine Perle liegt, sind vier gesonderte Felder.
Zwei für Juden, zwei für Sinti und Roma.
Da ist nix versifft und Schmierereien gibt es da nicht.

Zitat von: glatzkopf am 08. April 2012, 09:44:15

ZitatOder fallen dir die schmierereien auf Jüdischen Friedhöfen nicht auf?

also, wo meine Perle liegt, sind vier gesonderte Felder.
Zwei für Juden, zwei für Sinti und Roma.
Da ist nix versifft und Schmierereien gibt es da nicht.

Die Regel wird das nicht sein....ich zitiere nochmals den Rabbiner aus dem Dossier der aktuellen Ausgabe der Zeit.
Er sagt, dass er sich "kein besseres Land für Juden " als Deutschland vorstellen könne.



@chris224:

Du sagst, dass du den Antisemitismus zuerst bei dir selbst bemerkt  hättest. Mir kommt dazu die Frage, ob du Menschen verurteilt hast und die waren zufällig Juden, oder hast du sie genau aus diesem Grund, dass sie Juden waren, abgelehnt?

Ich kann diesbezüglich auch nicht den von dir angesprochenen "Schreck vor mir selbst" bekommen. Die Religion eines Menschen ist mir nämlich schlichtweg egal.

Zitat von: glatzkopf am 08. April 2012, 09:44:15

ZitatOder fallen dir die schmierereien auf Jüdischen Friedhöfen nicht auf?

also, wo meine Perle liegt, sind vier gesonderte Felder.
Zwei für Juden, zwei für Sinti und Roma.
Da ist nix versifft und Schmierereien gibt es da nicht.

Bei uns sieht das leider anders aus, ich glaub, im Osten ist das schlimmer. wobei ich nicht sagen kann, wer dafür verantwortlich ist.

@prime-pippo:

ZitatEr sagt, dass er sich "kein besseres Land für Juden " als Deutschland vorstellen könne.

Das mag ja sein, ändert aber nichts daran dass Antisemitismus existiert. Ich find auch gut, dass er das sagt, denn es beweist ja eigentlich nur mal wieder aufs neue, wie weit Grass daneben liegt mit seinem Bedürfnis, nach jahrelanger, Zionistischer Unterdrückung jetzt endlich mal was sagen zu dürfen.

Letzlich ist auch nicht jeder, der Einseitige Darstellungen macht, direkt auch ein Antisemit, manchmal ist er einfach nur blöd, sagt so was, weil er die Welt nur einseitig betrachtet hat, manchmal ist er sich der Bedeutung seiner Aussage gar nicht bewusst.
Wie ich schon versucht habe zu erklären, ist der moderne Antisemitismus eher in der Art, dass man die Probleme, die sich für den Staat Israel ergeben, immer sehr einseitig darstellt, vor allem aber Schuldzuweisungen trifft, wenn es ja eigentlich nach deiner Auffassung so etwas wie Schuld in Politisch/Völkerrechtlich verursachten Prozessen von der Grundlegenden Ethik aus gar nicht geben sollte. Wenn man Israel dann aber die Schuld gibt, ist dass dann meistens völlig O.K., obwohl alle anderen beteiligten meist einen größeren Anteil derselben haben.

ZitatDu sagst, dass du den Antisemitismus zuerst bei dir selbst bemerkt  hättest. Mir kommt dazu die Frage, ob du Menschen verurteilt hast und die waren zufällig Juden, oder hast du sie genau aus diesem Grund, dass sie Juden waren, abgelehnt?

Genau das eben nicht, hab ich gedacht. Ich war dann eher bereit, die Siedlungspolitik einseitig zu betrachten, und einen Israeli mit einem Ausschwitzvergleich zu beleidigen. Ich ging damals davon aus, es mit einem Jüdischen Rassisten zu tun zu haben, und müsste den irgendwie Stoppen. Das mit dem Rassisten glaub ich nach wie vor, da mach ich auch heut noch keine Unterschiede, das gibt es in jeder Farbe und Nation, aber der Vergleich war weit überzogen und vor allem faktisch falsch, eher der Ausdruck meiner aufgestauten, unterschwellig vorhanden Ressentiments, von denen ich damals aber gar nix wusste. Meine Argumentation war der deinen nicht unähnlich, mit der Ausnahme, dass ich den Vergleich zu grundlegenden Ethischen Darstellungen nicht mal gezogen habe.

Zwischen Ausschwitz und der Jüdischen Siedlungspolitik (genau das wird aber grad aktuell grad wieder gern gemacht) eine parallele zu ziehen ist einfach faktisch falsch, da es die garnicht gibt, bleibt noch die Beleidigung aufgrund der Geschichte, und das ist noch viel schlimmer. Ich kanns aber net mehr ändern, ist passiert, muss mir aber net nochmal passieren. Deshalb guck ich heutzutage genauer hin, vergleiche die Fakten und Tatsachen, und vor allem auch die Wertigkeiten, die es in der Realität hat, bevor ich was sag.

Zur der Ursache, man könnte sagen, dass eine über die Jahre gewachsene Antipatie gegen den Jüdischen Staat die Ursache gewesen sein könnte. Ständige einseitige Kritik an Israel im Fernsehen, z.T. unsachlich, falsch und mit allen Werten versehen die ich in diesen Posts beschrieben habe, dem ständigen Gerede davon, die Juden würden und deutschen das Maul verbieten, was überhaupt net stimmt, im Prinzip gings mir ja genau so wie dem Grass, ich glaubte auch, das müsse jetzt aber mal gesagt werden.

Der Unterschied ist der, ich stehe nicht in der Öffentlichkeit, ich muss nicht davon ausgehen, dass es viele Menschen geben könnte, die mein Werturteil einfach so übernehmen, und dass dann dauerhaft als eine Israelische Schuld oder Verschwörung oder einen Zionistischen Maulkorb im Kopf behalten.

Das ist eben moderner Antisemitismus, diese, ständige, dauerhafte Erzeugung eines falschen Bildes der Realität, und dann gibt es jedoch auch noch die Jungs von der rechten Seite, die dieses Bild dann schon selbsttätig mit weitergehenden Forderungen nach Auslöschung versehen und ausbauen, so läuft das heutzutage, moderne Arbeitsteilung sozusagen.

ZitatIch kann diesbezüglich auch nicht den von dir angesprochenen "Schreck vor mir selbst" bekommen. Die Religion eines Menschen ist mir nämlich schlichtweg egal.

Genau das will ich eben nicht, mir würd es schon ausreichen, wenn du unterschiedliche Wertigkeiten in Argumenten und vor allem Politischen/Weltpolitischen Geschehnissen beachtest, und nicht immer Sachen nebeneinender stellen und vergleichen würdest, die in ihren Eigenschaften Lichtjahre voneinander entfernt sind.
Ich weiß ja, dass du gerne Kritisierst, und das ist auch notwendig, sonst wird eine Diskussion langweilig, und dass du dich meist auf die Seite des vermeinlich schwächeren schlägst, genau das tue ich meistens auch, aber ich versuche wenigstens, die Wertigkeiten der gemachten Aussagen erstmal zu verstehen und dann auch zu beachten. Das gilt auch, wenn eine Aussage vom Grundsätzlich ethischen Standpunkt erstmal gar keinen Wert hat, sie bekommt jedocjh spätestens in einer Aussage oder als Argument  meist einen deutlichen Wert zugewiesen.

Das ist nun mal wichtig, für jede Art von Diskussion, sonst diskutiert man irgendwann nur noch mit sich selber, und ob das dann spaß macht, ich weiß net.

Du, Chris, mal ne kleine Offtopic-Frage an dich zwischendurch:
Ich lese deine Texte ja ganz gerne und beobachte deine Entwicklung und Erkenntnisse mit Freude. Ist es für dich irgendwie persönlich wichtig, ständig "net" und "nix" usw. zu schreiben, weil das deinen persönlichen Stil betont, oder ginge das auch mit ausgeschriebenen Wörtern?
Nix für ungut  ;)

MrBaracuda sagt auch immer "net".....  ;D

Zitat von: celsus am 08. April 2012, 16:17:30
Du, Chris, mal ne kleine Offtopic-Frage an dich zwischendurch:
Ich lese deine Texte ja ganz gerne und beobachte deine Entwicklung und Erkenntnisse mit Freude. Ist es für dich irgendwie persönlich wichtig, ständig "net" und "nix" usw. zu schreiben, weil das deinen persönlichen Stil betont, oder ginge das auch mit ausgeschriebenen Wörtern?
Nix für ungut  ;)

:laugh: :angel:  hihi, liegt z.t. an meiner tastatur und meiner meist liegenden Schreibhaltung, überwiegend glaub ich aber is dat`n janz kuuze rest an Eifeler platt, und Ausschreibefaulheit, wat da durchkommt. Hört sich alles dann auch net gleich so vorwurfsvoll und hochtrabend an, wie wenn du beislpielsweise mit nem Fremden oder mit dem Pfarrer redest.

Zitat von: Ratiomania am 06. April 2012, 05:48:50

Zitat von: Binky am 05. April 2012, 22:20:19
Pippo, glaubst Du im Ernst, daß ein Intellektueller und Literaturnobelpreisträger mal eben so die Situation falsch einschätzt?  [...]

Cool! Man muss einfach nur Intellektüller und Nobelträger werden und schon ist man irrtumsfrei!  ;)

Grass ist nun zurückgerudert, er habe sich mißverständlich ausgedrückt. Sollte das stimmen, muß er sich den Vorwurf gefallen lassen, mit welch verbaler Nachlässigkeit er ein Thema angegangen ist, was sehr brisant ist. Und von einem Schriftsteller, Literaturnobelpreisträger und moralischen Zeigefinger sollte man genug sprachliche Präzision und Auseinandersetzung mit der Thematik erwarten, daß ein solches Mißverständnis nicht entsteht, daß er sein Anliegen klar formulieren kann, auch, oder gerade in einem Gedicht.

Ja, wenn es so wäre, allein, ich mag es nicht glauben.

Vielleicht ist es so trivial, vielleicht brauchte er einfach nur wieder mehr Aufmerksamkeit für seine Person.

@Chris: Aha, OK, danke für die Aufklärung.

@Binky: Stimmt ja, bin ich auch gerade drüber gestolpert (wg. MrBaracuda).

Back to topic.

Grass in der gestrigen SZ (Auszüge, Hervorhebungen von mir):

Zitat
SZ: Sie hätten mit einem pauschalisierenden Gedicht der Sache des Friedens in der Region keinen Dienst erwiesen, sagen auch viele, die Ihnen sonst nachstehen. Sind Sie ein Friedensstörer?
Grass: ... Die Friedensstörer heißen anders: Premier Benjamin Netanjahu, sein Verteidigungs- und sein Außenminister gehören dazu. Warum? Sie bauen mit Iran und der Vermutung, dass dort eine Atombombe gebaut wird, einen Popanz auf.
Ich habe schon oft darauf hingewiesen, dass Iran durch den neun Jahre anhaltenden Krieg noch heute geschwächt ist - das war ein Krieg der von westlichen Waffenlieferungen unterstützt worden ist. Es ist doch furchtbar, mit welcher moralischen Kaltschnäuzigkeit und Heuchelei der Westen immer wieder Diktaturen unterstützt hat, so wie es ihm gerade in den Kram passte. Das war zur Zeit des Schah von Persien so, das war zur Zeit Saddam Husseins so, das ist heute mit Saudi-Arabien so.

Aber wenn der Westen die Ayatollahs unterstützt hätte, wäre das nicht etwa auch von Grass als kaltschnäuziges Unterstützen einer Diktatur gebrandmarkt worden?
Wenn nein, hat Israel einfach nur Recht mit seinem Einreiseverbot; dann möchte ich so einen "Maulhelden" wie Grass nicht einmal mehr in Deutschland sehen.
Und wenn ja, kann man Grass eine gewisse Beliebigkeit in kaltschnäuzigem Moralisieren nachweisen. "So wie es ihm gerade in den Kram passte" ist für jemanden, der Ideologie vor Realität stellt, wohl ganz besonders teuflisch.

Zitat
SZ: ... Und es will in Israel niemand das iranische Volk vernichten.
Grass: Aber wenn man Atomkraftwerke in Iran mit Bomben und Raketen angreift - das hat doch einen GAU zur Folge. Fukushima ist erst ein Jahr her! Wenn man ein Atomkraftwerk mit einem Militärschlag zerstört, will man offenbar die Gefahr eines atomaren GAUs nicht sehen - es ist mir unbegreiflich, warum das in der Diskussion keine Rolle spielt.

Genau. Der GAU in Fukushima hat nämlich zuerst 100.000 Leute verstrahlt und dann einen Tsunami ausgelöst, bei dem 3 Menschen zu viel Wasser geschluckt haben. Günter "Menschenkette" Grass hat von der stattfindenden Diplomatie nicht das Geringste mitgekriegt, sonst könnte er nicht behaupten, dass die Gefahr einer Atomexplosion in der Diskussion keine Rolle spielt.

Zitat
SZ: ... Dafür spielt es eine große Rolle in der Diskussion, ob Ihr Gedicht überhaupt ein Gedicht ist.
Grass: ... Die Behauptung, es handele sich um kein Gedicht, erspart Kritikern natürlich die Auseinandersetzung mit den Fakten und den Tatsachen des Gedichtes.

Da ist der Kritiker wohl in der Zwickmühle wie bereits oben der "Westen": Kritisiert er das Machwerk als Gedicht, ist es falsch, und wenn er sich mit den Fakten und Tatsachen auseinandersetzt, ist es auch nicht recht.
Gut, dass es Marcel Reich-Ranicki gibt!, der keinen Zweifel daran lässt, dass Grass seine letzte Tinte formal wie inhaltlich verschissen hat.

Zitat
SZ: Das ist keine Gleichschaltung.
Grass: Ich habe auch nicht gemeint, dass da jemand im Wortsinn eine bestimmte Meinung diktiert. Ich rede nicht von der Gleichschaltung wie in einem totalitären Staat. Wenn in einer Demokratie der Eindruck von Gleichschaltung besteht, ist das ja noch schlimmer. ...

Der Dichter spricht. Er erklärt, wie er es denn wirklich gemeint hat.
Bei Esowatch haben wir eine Menge Erfahrung mit Leuten, die Gegenpositionen zu ihrem Geisterfahrertum als Gleichschaltung erleben. Günter "Geisterfahrer" Grass kann daher auf eine homogen besetzte Therapiegruppe hoffen.

Zitat
SZ: Diese Freiheit wurde eben dazu genutzt, sie kräftig zu kritisieren.
Grass: Hordenjournalismus ist kein Ausdruck von Freiheit.

Ich bin die Horde.
Ratten und Schmeißfliegen, hieß das früher.

Zitat
SZ: Sie waren als junger Mann bei der Waffen SS. In der Kritik Ihres Gedichtes wird immer wieder darauf hingewiesen.
Grass: Ich bin entsetzt, wie 30-, 35- und 40-jährige Journalisten, die das Glück gehabt haben, in einer langen Friedensperiode aufzuwachsen, über einen Mann urteilen, der im Alter von 17 Jahren in die Waffen-SS gezogen wurde, sich nicht freiwillig gemeldet hat.

Hier spielt die SZ dem Großdichter in die Karten. Günter "ich schweige gern" Grass wird lediglich vorgeworfen, diese Mitgliedschaft Jahrzehnte lang nicht publiziert zu haben, dafür aber immer wieder - wie jetzt auch - ungefragt und unqualifiziert und ungedichtet den Mund aufzureißen. Das steht ihm einfach nicht zu.

Zitat
SZ: Haben Sie nicht Angst davor, dass Sie Beifall von der falschen Seite bekommen, von der Seite, die oft als schweigende Mehrheit bezeichnet wird - oder gar von Rechtsradikalen und Israelhassern?
Grass: Ich arbeite mit dem Begriff "schweigende Mehrheit" nicht, in meinem Text wird keine solche Mehrheit angesprochen. Und von den vielen Briefen an mich ist keiner, der aber nur den Hauch von Rechtsradikalismus enthält.

Wenigstens hat Grass hier dasselbe Problem wie Broder: Wer mit den Chauvinisten tanzt, muss aufpassen, dass er nicht mit den Rechtsradikalen zu Bett geht. Und wer Kommentarschlachten zum Thema im Netz verfolgt hat, hat wohl mehr Übung darin, Rechtsradikalismus zu erkennen, als Günter Grass. Er hat ja nicht einmal erkannt, was alles falsch an seinem Gedicht war.

@Wolleren:

ZitatSZ: ... Und es will in Israel niemand das iranische Volk vernichten.
Grass: Aber wenn man Atomkraftwerke in Iran mit Bomben und Raketen angreift - das hat doch einen GAU zur Folge. Fukushima ist erst ein Jahr her! Wenn man ein Atomkraftwerk mit einem Militärschlag zerstört, will man offenbar die Gefahr eines atomaren GAUs nicht sehen - es ist mir unbegreiflich, warum das in der Diskussion keine Rolle spielt.

So wie ich das mitbekommen hab, gehts noch net mal um die Bombardierung der Iranischen AKWs. Mal abgesehen davon, das es sich bis dato nur um eine Drohung handelt, wären wohl die empfindlichen Zentrifungen Anlagen das Ziel, keinesfalls die Akws.
Wie daneben ist der Mann eigentlich? Der einzige Popanz, den ich sehe, ist der von Grass.

Zitat".....Günter "Menschenkette" Grass hat von der stattfindenden Diplomatie nicht das Geringste mitgekriegt, sonst könnte er nicht behaupten, dass die Gefahr einer Atomexplosion in der Diskussion keine Rolle spielt....."

Stimmt. Findet zum Glück gerade auch statt,
hin
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826275,00.html
und her
http://www.welt.de/politik/article3987040/Obama-stellt-Annaeherung-zum-Iran-wieder-in-Frage.html

Zitat von: Wolleren am 08. April 2012, 17:47:39.
Gut, dass es Marcel Reich-Ranicki gibt!, der keinen Zweifel daran lässt, dass Grass seine letzte Tinte formal wie inhaltlich verschissen hat.

Apropos Reich-Ranicki, heute ist ein recht amüsantes Interview mit ihm in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung  ;D

Ich mag Ranicki ja ganz gerne und es ist von seltener Komik, wie er Grass' literarisches Werk erst auf ein einziges Buch ( Die Blechtrommel) reduziert, der Interviewer ihn dann aber nach und nach daran erinnert, dass er noch diverse andere Werke von  Grass mal gelobt hat.
Dagegen hat Ranicki ausgerechnet die Blechtrommel zuerst negativ besprochen, sein Urteil aber nach der aufkommenden breiten Begeisterung revidiert  :D

Am aktuellen Grass-Gedicht findet Reich-Ranicki ausgerechnet das als viel zu pathetisch ins Lächerliche gezogene sprachliche Bild " mit letzter Tinte" gelungen !

Ich habe ja echt wenig Ahnung von Literatur, aber da konnte ich mir heute kaum das Lachen verkneifen.
Ein nebliges Feld, die Literaturkritik...

Und Leute wie Broder, die ab und an ein Buch oder eine bissige Kolumne verfassen, bezeichnen das literarische Werk eines Literaturnobelpreisträgers als mittelmäßig  ::)

@ Chris224: Dann haben wir, das ist ja auch vorher schon deutlich gewesen, ein unterschiedliches Verständnis von Antisemitismus.
Für mich reicht es wie gesagt nicht aus, wenn man Israel einseitig oder unsachlich kritisiert, für mich reicht es nicht mal unbedingt aus, wenn man das Existensrecht des Staates Israel anzweifelt.
Damit meine ich ausdrücklich den Staat! Wenn jemand das Existenzrecht der jüdischen Menschen die dort leben anzweifelt, gibt es natürlich keine zwei Meinungen, dann ist man ein Antisemit!!

Jeden anderen Staat darf man unsachlich, einseitig, vielleicht sogar beleidigend kritisieren, ein extra Wort gibt es dafür nicht, oder es ist nicht Teil unseres alltäglichen Vokabulars ( am ehesten vielleicht noch Rassist?)

Damit will ich, wie zigmal betont, nicht sagen, dass ich unberechtigte Kritik an Israel gutheiße!

ZitatJeden anderen Staat darf man unsachlich, einseitig, vielleicht sogar beleidigend kritisieren, ein extra Wort gibt es dafür nicht, oder es ist nicht Teil unseres alltäglichen Vokabulars ( am ehesten vielleicht noch Rassist?)

Das Wort Antisemitismus geht nun mal genau auf das Einseitige schüren von Redentiments gegen Juden zurück, und das genau das schon öfter, sowohl in der vergangenheit als auch wieder gegenwärtig geschieht, willst du ja wohl nicht ernsthaft bestreiten.

Bezug zum Grass: Genau das hat er gemacht.

Wenn einseitige, falsche Kritik an anderen Staaten geübt wird, entstehen zu recht auch Darstellungen, wie Islamfeindlichkeit oder ähnliche Begriffe, es ist jedoch nicht die Schuld der Juden, dass der Begriff existiert, sondern genau der Tatsache geschuldet, dass genau das was er beschreibt, schon stattgefunden hat und der Begriff daraufhin entstand.

ZitatFür mich reicht es wie gesagt nicht aus, wenn man Israel einseitig oder unsachlich kritisiert, für mich reicht es nicht mal unbedingt aus, wenn man das Existensrecht des Staates Israel anzweifelt.
Damit meine ich ausdrücklich den Staat! Wenn jemand das Existenzrecht der jüdischen Menschen die dort leben anzweifelt, gibt es natürlich keine zwei Meinungen, dann ist man ein Antisemit!!

Für mich allerdings schon. Wenn jemand das Existenzrecht des Deutschen Staates in Frage stellen würde, damit folglich auch der Menschen die in diesem Staate leben, den deutschen, dann führt meine Lokgik nunmal glasklar zu dem Schluss, denjenigen, der sowas behauptet, als Antideutsch oder deutschenfeindlich zu beschreiben, ob es jetzt im Duden dafür schon einen Begriff gibt oder nicht.
Und das kann man unabhängig von der Tatsache betrachten, dass hier auch andere Menschen leben als nur deutsche.

Du hast schon seltsame Ansichten und eine seltsame Logik, das kann man schon sagen.
Kann halt sein, dass dich irgendwann keiner mehr ernst nimmt, bei solcher Art zu Argumentieren, das ist dann aber net wirklich mein problem.
Also was solls, ich hab ja auch eigentlich auch keine Vorurteile gegenüber niemandem und red sogar mit rechtsradikalen, wenn ich der Meinung bin, dass es was bringt.

Zitat von: Chris224 am 08. April 2012, 21:37:44
Für mich allerdings schon. Wenn jemand das Existenzrecht des Deutschen Staates in Frage stellen würde, damit folglich auch der Menschen die in diesem Staate leben, den deutschen, dann führt meine Lokgik nunmal glasklar zu dem Schluss, denjenigen, der sowas behauptet, als Antideutsch oder deutschenfeindlich zu beschreiben, ob es jetzt im Duden dafür schon einen Begriff gibt oder nicht.

wir brauchen dieses Thema nicht lange besprechen, denn nach geltendem Recht sind sowohl der deutsche wie auch der israelische Staat anerkannt.
Aber wenn jemand sagen würde, dass Deutschland nicht Deutschland heißen dürfe oder dergleichen, ich hier aber dennoch leben dürfte, wäre mir das ziemlich egal. Aber das führt jetzt tatsächlich zu weit von den realen Verhältnissen weg, so schwätze ich das Thema zugegebenermaßen tot.

Zitat
Du hast schon seltsame Ansichten und eine seltsame Logik, das kann man schon sagen.
Kann halt sein, dass dich irgendwann keiner mehr ernst nimmt, bei solcher Art zu Argumentieren, das ist dann aber net wirklich mein problem

Na dann werde ich das Thema Antisemitismus für mich erstmal beenden, bevor ich mich auf sämtlichen Ignorelisten wiederfinde.....

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man, insbesondere vor dem Hintergrund der Historie, wirklich den Stab über jemandem bricht, wenn man ihn als Antisemiten bezeichnet.
Deshalb ist mir der Umgang mit diesem Wort oftmals wirklich zu leichtfertig.
Man sollte sich diesbezüglich auch bewusst machen, dass es wahrlich kein hohes Maß an Toleranz erfordert, Juden wie " jeden anderen" auch zu behandeln. Insofern würde ich Antisemitismus als eine in Deutschland eigentlich unwahrscheinliche Form der Ablehnung sehen.

Zitat von: prime-pippo am 08. April 2012, 22:31:21
Na dann werde ich das Thema Antisemitismus für mich erstmal beenden, bevor ich mich auf sämtlichen Ignorelisten wiederfinde.....

Du wirst es nicht glauben, aber spätestens mit diesem Schlusssatz:

Zitat
Insofern würde ich Antisemitismus als eine in Deutschland eigentlich unwahrscheinliche Form der Ablehnung sehen.

bist du es bei mir, und ich bin nicht der erste. Schade um die Zeit.

Hat er sich selbst gelöscht und wurde er wegen Thoughtcrime eliminiert?

Zitat von: Janus am 08. April 2012, 23:47:19
Hat er sich selbst gelöscht und wurde er wegen Thoughtcrime eliminiert?

War er wohl selbst, nachdem er sich seinen Ignore-Count angesehen hat.

Zitat von: Janus am 08. April 2012, 23:47:19
Hat er sich selbst gelöscht und wurde er wegen Thoughtcrime eliminiert?

Die Frage sollte sich von selbst erledigen wenn man sieht, was hier alles stehen gelassen wird. Selbst Trolle müssen sich hier anstrengen, rauszufliegen. Und das war der gute pp sicher nicht.

ZitatWenn jemand das Existenzrecht des Deutschen Staates in Frage stellen würde

wer müsste sich denn in so einem Fall am meisten aufregen:
- die Deutschen Katholiken?
- die Deutschen Muslime?
- die Deutschen Juden?
- die Deutschen Freikirchler?
- Deutsche Anhänger des Spaghettiemonsters?

Zitat von: glatzkopf am 09. April 2012, 07:52:27

ZitatWenn jemand das Existenzrecht des Deutschen Staates in Frage stellen würde

wer müsste sich denn in so einem Fall am meisten aufregen:
- die Deutschen Katholiken?
- die Deutschen Muslime?
- die Deutschen Juden?
- die Deutschen Freikirchler?
- Deutsche Anhänger des Spaghettiemonsters?

Wieso? Es wird ja die Existenz an sich schon in Frage gestellt.

http://www.krr-faq.net/

Ohne den Faden wieder OT führen zu wollen, aber zur Erinnerung:

der Unterton in der "Argumentation" war von Anfang an ( in pippos Beiträgen im Hörmann-Faden) präsent.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7914.msg90620#msg90620

@Ratiomania:

Das negieren des Existenzrechtes Israel bezieht sich definitif nicht auf den Staat, sondern auf die Juden, die es gewagt haben einen Staat zu Gründen, die negation des Deutschen Staates nur auf die Staatsform, da die negierer ja selbst deutsche sind.

Zwischen der negation des Deutschen Existenzrechtes und der des Israelischen sehe ich den Unterschied, dass letzteres auch mit tatsächlichen Bedrohungen (seitens Staaten, extrem. Gruppen), Raketenbeschuss, Selbstmordattentaten einhergeht, während es sich bei ersterem um deutsche, rechte Randgruppen handelt, die glücklicherweise nicht in der Lage sind, das in irgendeiner Form umzusetzen. 

Wenn man so was wie pipo sagt, muss man auch die Unterschiede berücksichtigen, und kann nicht jeden Ausdruck der gleich klingt, über einen Kamm scheren.

Noch was zum Grass:

Das er Einreiseverbot bekommen hat, find ich zwar auch übertrieben, kann ich aber gut nachvollziehen. Der Israelische Ex-Botschafter Avi Primor findet es wohl wohl auch zu viel des Guten.
http://www.focus.de/politik/deutschland/unangemessen-und-unsouveraen-politiker-kritisieren-israels-einreiseverbot-fuer-grass-_aid_734547.html

Ich bin auch der Meinung, man sollte ihn einreisen lassen, vielleicht ihn auch mal zu nem schönen Sonntags-spaziergang durch einschlägig bekannte Gassen in Jerusalem einladen, so eine schöne, saftige, faule Tomate direkt in die Fresse kann  manchmal viel mehr ausrichten als alle Worte gemeinsam, tut auch net weh, macht aber ne ganz klare Aussage und kühlt die eigene Arroganz ziemlich abprupt herunter.
(Sorry, ist auch übertrieben, aber realistisch, denk ich)

Zum Pipo: Der kommt wieder, keine Sorge, er will nur seinen Antisemitischen Touch loswerden mit dem Löschen. Dabei hab ich mir echt Mühe gegeben, dem das Irgendwie klar zu machen, ohne ihn in eine bestimmte Kiste zu stopfen. Ich bin mir nach wie vor net ganz sicher, ob der so was wirklich ernst meint, oder ob er nur net zugeben will, dass er in dem Punkt wirklich "Scheiße" labert, ich weiß es echt net.

Als die Titanic damals den polnischen Präsidenten Kaczynski mit einer Kartoffel verglich, war das schon gemein. Wenn auch völlig richtig. Jedenfalls hatte damals die polnische Regierung bei Frau Merkel interveniert, und die deutsche Verwaltung hatte auf die Pressefreiheit hingewiesen. Das Verhalten der polnischen Regierung fand ich damals übertrieben.

Und jetzt? Die Situation stellt sich hier und heute etwas anders dar.
Erstens ist die handelnde Person ein Großschriftsteller und Literaturnobelpreisträger; es handelt sich nicht um die Redaktion eines Satireblatts. Ein Mann wie Paolo Coelho (oder Bono Vox) wird bspw. zum Wirtschaftsforum nach Davos eingeladen, weil es klar ist, dass er machtvoll ist. Grass hat hier versucht, seine Macht auszuspielen.

Zweitens hat der Dichttitan keinen Witz gerissen, als er Israels Regierung bezichtigte, ein Lügengebilde aufzubauen, um ungestraft ein Atomkraftwerk des Iran bombardieren zu können und damit wissentlich das Risiko einzugehen, einen dritten Weltkrieg auszulösen: "Die Friedensstörer heißen anders: Premier Benjamin Netanjahu, sein Verteidigungs- und sein Außenminister gehören dazu. Warum? Sie bauen mit Iran und der Vermutung, dass dort eine Atombombe gebaut wird, einen Popanz auf.". Lügner und Kriegstreiber, aha!

Welchen Grund sollte Israel haben, Grass' Geseire nicht ernst zu nehmen - mach disch ma logger, Itzig? Schließlich meinte Grass ja alles ernst! Warum sollte Israels Regierung Grass nicht mit Ahmadinedschad und Chavez in eine Reihe stellen? Weil Grass nur ein "Maulheld" ist?
Grass bettelte ja förmlich ums Einreiseverbot, er hat es jetzt. Unerwünscht ist er mir hier wie dort.

Zitat von: Wolleren am 09. April 2012, 13:14:45
Als die Titanic damals den polnischen Präsidenten Kaczynski mit einer Kartoffel verglich, war das schon gemein. Wenn auch völlig richtig. Jedenfalls hatte damals die polnische Regierung bei Frau Merkel interveniert, und die deutsche Verwaltung hatte auf die Pressefreiheit hingewiesen. Das Verhalten der polnischen Regierung fand ich damals übertrieben.

Und jetzt? Die Situation stellt sich hier und heute etwas anders dar.
Erstens ist die handelnde Person ein Großschriftsteller und Literaturnobelpreisträger; es handelt sich nicht um die Redaktion eines Satireblatts. Ein Mann wie Paolo Coelho (oder Bono Vox) wird bspw. zum Wirtschaftsforum nach Davos eingeladen, weil es klar ist, dass er machtvoll ist. Grass hat hier versucht, seine Macht auszuspielen.

Zweitens hat der Dichttitan keinen Witz gerissen, als er Israels Regierung bezichtigte, ein Lügengebilde aufzubauen, um ungestraft ein Atomkraftwerk des Iran bombardieren zu können und damit wissentlich das Risiko einzugehen, einen dritten Weltkrieg auszulösen: "Die Friedensstörer heißen anders: Premier Benjamin Netanjahu, sein Verteidigungs- und sein Außenminister gehören dazu. Warum? Sie bauen mit Iran und der Vermutung, dass dort eine Atombombe gebaut wird, einen Popanz auf.". Lügner und Kriegstreiber, aha!

Welchen Grund sollte Israel haben, Grass' Geseire nicht ernst zu nehmen - mach disch ma logger, Itzig? Schließlich meinte Grass ja alles ernst! Warum sollte Israels Regierung Grass nicht mit Ahmadinedschad und Chavez in eine Reihe stellen? Weil Grass nur ein "Maulheld" ist?
Grass bettelte ja förmlich ums Einreiseverbot, er hat es jetzt. Unerwünscht ist er mir hier wie dort.

Kann mich net so gut ausdrücken wie du, aber prinzipiel volle Zustimmung, ich kanns ja nachvollziehen.
Und verdient ist es auch.
Ich hab zuerst auch gedacht, was, der schon wieder, bis ich mir das Teil durchgelesen habe. Und außer dem. was du schon geschrieben hast, und neben der rein sachlich falschen Darstellung, beinhaltet das Teil noch jede Menge versteckte, unterschwellige Antisemitischen Andeutungen und Unterstellungen, so dass es einem echt schwer fällt, das noch von dem Standpunkt zu betrachten, "dass er hat sich einfach nur verplappert hat und was ganz anderes sagen wollte.

Ich wiederhole das nochmal, wenn er einen Arsch in der hose hätte, dann würd er sich dafür ganz klar und ohne rumgeeiere entschuldigen, dann wärs auch überhaupt kein Thema mehr, sich sachlich über das Problem zu unterhalten. Aber das kriegt er ja net hin, stattdessen zurückrudern und was weiß ich net noch alles, imme mit der Option, sich selbst als Opfer sehen zu können und seine Anspielungen insgeheim als "trotz allem existent" stehen zu lassen. Einfach schwach, feige und verlogen, tut mir leid, ich fand den manchmal garnet so schlecht, den Grass.

Was mich mehr stört ist, dass mal wieder die Friedensinitiativen auf den Zug aufspringen und den Typen im Namen des Friedens noch Hochleben lassen. Dass sind dann die gleichen Leut, die auf Friedensmärschen rumlaufen, die vom Iranischen Regime initialiesiert und unterstützt werden, ja ja, hauptsache frieden, egal wieviele davür gefoltert und umgebracht werden, grad mit denen, Frieden um jeden Preis.
Da ziehe ich für mich persönlich aber den Tod im Zentrum einer ordentlichen A-Explosion ganz klar vor.

Das Argument von Avi Primor find ich halt beachtlich, grad als betroffener das dann nicht so ernst zu nehmen, nicht diese Reaktion zu fordern, ist jedoch seine Meinung.
Die Israelische Politik kann das verständlicherweise nicht so locker angehen, verständlich, logisch.
Man kann bei solchen Idioten halt nur zwei Wege beschreiten, entweder nicht ernst nehmen oder ganz klar in Opposition gehen.

Zitat von: Wolleren am 09. April 2012, 13:14:45
Welchen Grund sollte Israel haben, Grass' Geseire nicht ernst zu nehmen - mach disch ma logger, Itzig?

Es ist ein Unterschied, ob es jemand ernst meint und ob man das dann ernst nehmen muss. Ein Einreiseverbot kommt dem Grass doch nur entgegen, ein Grund mehr, sich zum Ofer zu stilisieren und seine ´vermutlich unbewusste Rechnung nach ganz viel Aufmerksamkeit aufgehen zu lassen.

  Friedensaktivisten unterstützen Günter Grass
 Das habe ich in der neusten Spiegelausgabe gefunden :  
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826401,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826401,00.html)
  der link funktioniert nicht mehr, habe jeden buchstaben verglichen - komisch.

[edit: Link repariert]

Zitat von: Alex am 09. April 2012, 14:15:07
der link funktioniert nicht mehr, habe jeden buchstaben verglichen - komisch.

Am Besten, Links in ULR Tags setzen: [URL] Link [/URL]

Der Advocatus Grassi mit dem etwas anderen Blick  ;)
http://lizaswelt.net/2012/04/08/advocatus-grassi/

Was ich mit dem Einreiseverbot anfangen soll, weiß ich auch nicht so recht, aber die Israelis haben eben in Israel das Hausrecht - Was 'ne Binsenweisheit.  ;D
Wer mir nicht passt, den lade ich auch nicht zu mir nach Hause ein, vielleicht ist es auch so einfach.
Man könnte das als weniger schlauen Schachzug auslegen, denn

ZitatEin Einreiseverbot kommt dem Grass doch nur entgegen, ein Grund mehr, sich zum Ofer zu stilisieren und seine ´vermutlich unbewusste Rechnung nach ganz viel Aufmerksamkeit aufgehen zu lassen.

das sehe ich genauso, wobei im Gegenzug ist es wahrscheinlich ziemlich egal was sie denn nun treiben, der schwarze Peter wird von den üblichen Verdächtigen so oder so an Israel vergeben, da macht die Causa Grass den Kohl nicht fett und kann den Israelis auch gepflegt am Allerwertesten vorbeigehen.

Zitat von: Antitainment am 09. April 2012, 15:54:12
Der Advocatus Grassi mit dem etwas anderen Blick  ;)
http://lizaswelt.net/2012/04/08/advocatus-grassi/

Was ich mit dem Einreiseverbot anfangen soll, weiß ich auch nicht so recht, aber die Israelis haben eben in Israel das Hausrecht - Was 'ne Binsenweisheit.  ;D
Wer mir nicht passt, den lade ich auch nicht zu mir nach Hause ein, vielleicht ist es auch so einfach.
Man könnte das als weniger schlauen Schachzug auslegen, denn

ZitatEin Einreiseverbot kommt dem Grass doch nur entgegen, ein Grund mehr, sich zum Ofer zu stilisieren und seine ´vermutlich unbewusste Rechnung nach ganz viel Aufmerksamkeit aufgehen zu lassen.

das sehe ich genauso, wobei im Gegenzug ist es wahrscheinlich ziemlich egal was sie denn nun treiben, der schwarze Peter wird von den üblichen Verdächtigen so oder so an Israel vergeben, da macht die Causa Grass den Kohl nicht fett und kann den Israelis auch gepflegt am Allerwertesten vorbeigehen.

Ich denk mal eher man muss die deutsche von der israelischen Diskussion unterscheiden. Wenn mich jemand als Ministerpräsident eines Landes als Kriegstreiber verunglimpft, kann ich schlecht so tun, als ob ich das nicht gehört hätte. Ich muss auch darauf irgendwie reagieren.

Da man eine Sachliche Diskussion über das Thema mit dem Urheber aus scheints absoluter Unkenntniss der Situation quasi als Obsolet betrachten kann, was bleibt dann noch an Reaktionen, die man zeigen könnte.

Ob das nützlich ist, kann ich net sagen, ich tendiere eher zu der von mir schon bei Broder erwähnten faulen Tomate, ganz populistisch vor Ort in Empfang zu nehmen.

Naja, hautsache die Ostermärschler haben wieder mal`n Thema, die lassen ihre Friedensmärsche nach Israel ja auch vom Iran finanzieren, ohne damit moralische Probleme zu bekommen.
Wobei ich denke, man kann die auch net alle in einen Topf werfen.

In Syrien werden massenweise Leut massakriert, in Iran ist Folter völlig normal, aber ne, Israel muss der Sündenbock sein.
Ist auch völlig logisch, denn mit Israel ist letztenendes ja auch rational zu verhandeln, mir Israel lässt sich auch sinnvoll über eine Lösung diskutieren, mit der Gegenseite eher nicht.
Dass man dann immer Israel kritisiert, damit man überhaupt was erreicht, erscheint mir durchaus logisch, vielleicht sogar berechnend, aber o.K. meinetwegen,  man sollte dann aber auch sagen, dass man es aus den o.g. Gründen tut und nicht anders herum.

Nix gegen Kritik an der Siedlungspolitik, bin ich auch dabei, in vorderster Front, aber so?

Vielleicht sollte man da auch mal der Frage auf den Grund gehen, ob und in wie weit die Palästinenser als politisches Kapital von Gruppen missbraucht werden, die von vornherein gar kein Interesse an irgendwelchen Fortschritten in der Friedenspolitik haben. Oder ob man sich dafür sogar missbrauchen lässt, wieso fordert keiner, die sollen einfach nicht mehr die Hamas wählen, wenn sie einen Fortschritt erreichen wollen? Wäre aus Friedensbewegungsgründen ja auch kein schlechtes Motiv, kommt aber nie.
Ist jetzt zwar zu gewagt die These, aber das würde vielleicht viel mehr helfen als alles andere.

Vielleicht sollte man den Jungs von der Friedensbewegung mal einen Film aus einem Iranischen Knast zeigen, ob das helfen würde?

http://www.menschenrechtsverein.org/index.php/cat/63/aid/603
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813447,00.html

@Dr. Ici Wenn:

Zitat".......ein Grund mehr, sich zum Ofer zu stilisieren und seine ´vermutlich unbewusste Rechnung nach ganz viel Aufmerksamkeit aufgehen zu lassen.............."

Wörtlich genau das was mein Kumpel heut zum Grasschen Niedergang der letzten Jahre gesagt hat, und der ist (war) eigentlich ein Fan von ihm. Ist deswegen ziemlich geknickt.

ZitatIch denk mal eher man muss die deutsche von der israelischen Diskussion unterscheiden. Wenn mich jemand als Ministerpräsident eines Landes als Kriegstreiber verunglimpft, kann ich schlecht so tun, als ob ich das nicht gehört hätte. Ich muss auch darauf irgendwie reagieren.

Da man eine Sachliche Diskussion über das Thema mit dem Urheber aus scheints absoluter Unkenntniss der Situation quasi als Obsolet betrachten kann, was bleibt dann noch an Reaktionen, die man zeigen könnte.

Ja, hast du wahrscheinlich nicht ganz Unrecht. Ich hadere nur damit, ob das dem Grass nicht genau das beschert, was ihm in diesem Fall nicht gebührt, nämlich Aufmerksamkeit. Wäre es nicht der Popularität von Grass geschuldet (dem Inhalt sicher nicht), dann hätte da keinem Vernunftbegabten das Ohr gewackelt. Aber nun ja, unterm Strich hast du Recht.

Die Tomaten hat er ja schon mal kassiert. Hier mal was von 2007 http://jungle-world.com/artikel/2007/37/20348.html

Weiteres aus dem Äther:
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/und-noch-n-gedicht/6487318.html
http://geniusloci.blogsport.de/2012/04/08/europaeische-projektionen-israelische-wirklichkeiten/

@Antitainment:
[/quote]

ZitatDie Tomaten hat er ja schon mal kassiert. Hier mal was von 2007

Das hat mir mein kumpel auch erzählt, schade dass ich das damals verpasst habe weil ich grad in einem anderen Film vollkommen gefangen war. Manchmal hat man kaum Zeit nach links und rechts zu schauen, wenn die Hütte am brennen ist.

Ich fordere ein beschränktes Einreisevisum für den Dichter, zwecks wiederholung der Szene, das wär was. Ich glaub aber derzeit würd er sich garnet trauen, dahin zu fahren.

Weißt du, manchmal glaub ich dass ich im Bezug auf Antisemitismus zu empfindlich bin, dass manche wirklich net wissen, wie das läuft mit Vorurteilen und tatsächlich glauben, sie hätten keine, wenn ich aber dann sehe, wie die Realität aussieht, und die Ansichten, die einige Leute haben, vor allem aber wie sich die beiden Unterscheiden, dann fällts mir schwer, das auch zu glauben.
Das ist ja genau die Masche, die seit jahrhunderten schon läuft, und du merkst es tatsächlich nicht, wie du dich von einem Israelkritiker ganz langsam zu einem Antisemiten verwandelst. Ich weiß auch net, wie man einem das logisch erklären soll, die Vorurteile sind ja meist nicht logisch oder auf Information aufgebaut. Da kannst du nur über einen langen Zeitraum "Gegenindoktrinieren", und das dauert meist genau so lange, wie man gebraucht hat, um in die Falle hereinzugehen, und setzt zuerst mal eine prinzipielle Bereitschaft voraus, wenigstens mal drüber nachzudenken.

Das alles ist beim Grass aber net gegeben, Moral gibts für die andern, nicht für ihn selbst. Ich seh aber auch keine Lichtblick, wie ich morgen meine Kumpel ein bischen trösten könnte.

Die Links sind gut, ich dacht gestern, das Gedicht wär von dir, hoffe du hast bei meinem die Ohropax verwendet.

Nach wie vor ist mir völlig unklar, was in Broder vorgeht.

(https://pbs.twimg.com/media/EaFkRQVX0AMIpqc?format=jpg&name=small)

https://twitter.com/sixtus/status/1270406824035041280

Der rückt allen Ernstes Autos anzünden, Häuser besetzen und ein Problem mit Polizeipräsens in die Nähe von Faschismus?

Meint der das ernst?

Zitat von: Scipio 2.0 am 09. Juni 2020, 22:11:54
Meint der das ernst?

Irgendwie schon, aber ich bin mir nicht sicher, ob er auch wirklich hinter solchen Aussagen steht. Der Mann ist kein Idiot und auch kein Spinner. Aber er weiß, wie man Aufmerksamkeit bekommt. Das geht manchmal lange gut und er schreibt lauter vernünftige Sachen, und dann haut er wieder sowas raus.

Wie gesagt, ich werde aus Broder nicht schlau.

Es nervt mich aber schon, dass die Guten solche Hooligans in ihren Reihen protegieren. Von Pegida erwarte ich keinen Anstand, von den linken Utopisten schon. Der begriff Antifa ist eine Mogelpackung, die DDR hatte auch "demokratisch" in ihrem Namen.
Bei den Salonkolumnisten hatten sie das letztens zerpflückt.
https://www.salonkolumnisten.com/warum-ich-kein-antifa-bin-eine-historische-einordnung/

ZitatDas suggestive Potential des Antifaschismusbegriffs ist beträchtlich: wer möchte sich schon als Faschist outen? Da kann es mit Saskia Esken nur heißen: Selbstverständlich, Antifa! Dieser bedingungslosen Unterstützung des Antifaschismusbegriffs steht allerdings seine Geschichte entgegen: Antifa ist ein Produkt der Giftküche des Stalinismus. Es handelte sich seit Ende der 1920er Jahre um einen Kampfbegriff, der eben nicht nur die ,,Faschisten", sondern beliebige Gegner der kommunistischen Bewegung treffen konnte. So wurden die Sozialdemokraten in der Spätphase der Weimarer Republik von der KPD als ,,Sozialfaschisten" bezeichnet, während Walter Ulbricht und Joseph Goebbels in Berlin 1932 zusammenarbeiteten. Antifa im Bündnis mit den Nazis gegen das demokratische Preußen. Ein Vorbild?

Von Broder kann ich nur den Teaser lesen, wegen der Bezahlschranke. Er war auf jeden Fall schon mal cooler, mit Achgut ist es bergab gegangen, seit der Akif Pirinci dort sein Gift verspritzte.
Die lockeren, witzigen, wirklich liberalen Autoren (Urgestein Miersch z.B.) sind jetzt bei den Salonkolumnisten.

Sixtus übt sich permanent im Virtue signalling (https://de.wikipedia.org/wiki/Virtue_signalling).

ZitatVirtue signalling (AmE virtue signaling) ist eine englischsprachige Bezeichnung für das Zurschaustellen von Ansichten, welche die moralische Korrektheit der eigenen Position zu einem bestimmten Thema demonstrieren und gleichzeitig als besonders zustimmungsfähig erachtet werden. Hierzu wird auch die offensive Ablehnung von als nicht zustimmungsfähig eingeschätzten Ansichten gezählt.[1]

Ich mag das nicht, weil es nicht vernünftig ist, sondern an gruppenbildende Instinkte apelliert. Es ist eskalierend. Am Ende schreien sich alle nur noch virtuell an und blocken sich eine angenehme Filterbubble zurecht.

Eine gute Analyse, Conina. Gibts Literatur  über die Zusammenarbeit von Ulbricht und Goebbels ?

Zitat von: biomango am 10. Juni 2020, 10:21:05
Eine gute Analyse, Conina. Gibts Literatur  über die Zusammenarbeit von Ulbricht und Goebbels ?

Da ist ein Link drunter, der die Details hat,
https://www.tagesspiegel.de/berlin/stadtleben/bvg-streik-vier-tote-beim-streit-um-zwei-pfennig/1184072.html

Wusste ich bisher auch nicht.

(https://pbs.twimg.com/media/EaFb1dVXsAAxtQK?format=png&name=small)

https://twitter.com/erzaehlmirnix/status/1270397557542391810

Zitat von: Conina am 10. Juni 2020, 10:12:07
Ich mag das nicht, weil es nicht vernünftig ist, sondern an gruppenbildende Instinkte apelliert. Es ist eskalierend. Am Ende schreien sich alle nur noch virtuell an und blocken sich eine angenehme Filterbubble zurecht.

Ich stimme dem voll und ganz zu, möchte aber anmerken, daß virtue signaling, auch wenn es vermehrt mit linksliberalen Kreisen assoziiert wird, ein grundsätzliches Problem politischen Gruppendenkens (ad populum) ist, daß sich ebenso, wenn nicht verstärkt aufgrund Konformitätsdruck, im konservativen bis rechtsextremen Spektrum finden lässt.
Aus dem neoliberalen bis konservativen Spektrum fällt mir hier z.B. "kontrollierte/qualifizierte Zuwanderung" ein oder auch "Genderwahn".

In Bezug auf Rechtsextreme, die "virtue signaling" mittlerweile als inflationären Kampfbegriff für jedes Bekenntnis gegen den Faschismus und zur freiheitlich-demokratischen Gesellschaft verwenden, sollte dieser Artikel nochmal einen Abschnitt dem "vice signaling" widmen, z.B. dogwhistling (politisch korrekte Hetze) oder, in seiner schlimmsten Ausprägung, stochastischer Terrorismus (Aufruf zur Gewalt/Hassrede).

(Und vielleicht auch dem virtue signaling schlechthin: Werbung!
Im Pride Month tragen viele LGBT-Flaggen, beschäftigen sich aber den Rest des Jahres nicht damit. Das muss an sich nicht bedeuten daß sie es nicht ernst meinten, aber es stößt heutzutage insbesondere vielen Transsexuellen nicht grundlos sauer auf, erst auf politische Gleichberechtigung zu hoffen und dann doch von den Wählern im Stich gelassen zu werden.)

Letzten Endes sollte man diese Begriffe auch nicht überbewerten; im Alltag zählt letztendlich jedes Problem für sich und man sollte selbstkritische Vorsicht walten lassen, die Schublade "virtue/vice signaling" nicht als bequeme Ausrede zu benutzen, sondern nur, wenn man nach Nachdenken wirklich zu dem Schluss kommt, daß diese Aussage eher Mittel zum Zweck statt eine aufrichtige Stellungnahme war.

Jeder signalisiert letztendlich etwas; auf das Maß kommt es an.

Nun ich habe weder für echte Faschisten noch für Autos anzündende Antifaschisten etwas übrig. Was bin ich dann?

Zitat von: Scipio 2.0 am 10. Juni 2020, 21:28:30
Nun ich habe weder für echte Faschisten noch für Autos anzündende Antifaschisten etwas übrig. Was bin ich dann?

Keines von beidem. Eine durchaus beliebte und mehrheitsfähige Position.
http://politicalcompass.org

Laut dem Test bin ich Links-Liberal wobei der Ausschlag auf der Liberalen Achse fast doppelt so groß ist wie auf der "linken" Achse. Das ist jetzt keine neue Erkenntnis. 

Das reicht für den Vorwurf, ein neoliberaler Fascho zu sein, in sozialen Netzwerken ;)

Ich bin liberal-mitte...sollte mir das Sorgen machen?  :-X

Fascho!

Ich auch: Economic Left/Right: -0.75
Social Libertarian/Authoritarian: -5.9  ;D ;D ;D

Zitat von: Conina am 11. Juni 2020, 11:44:02
Fascho!

Langhaarige Bombenleger! :police:

Economic Left/Right: -5.0
Social Libertarian/Authoritarian: -6.0

Libertärer als Ghandi... nehmt das ihr Faschos! :D

Hätte ich jetzt so nicht gedacht, besonders nicht die -6. Man merkt aber, die Fragen sind auf den anglo-amerikanischen Raum ausgerichtet, insbesondere bei Religion, Sexualität und Kindererziehung.

Wenn mich deswegen jemand als Fascho bezeichnet Verrät das meiner Meinung nach eher seinen mangelnden Intellekt oder zumindest den Unwillen diesen zu gebrauchen.

By the way, in (Un-)Sozialen Netzwerken bin ich so gut wie gar nicht aktiv. Dort scheinen vor allem viele Schreihälse unterwegs zu sein deren Meinung nicht notwendiger Weise die Meinung der Mehrheit der Bevölkerung wiederspiegelt.

Bei mir war es ungefähr folgendes:

links/rechts: ca. -2,5
Libertarian/Authoritarian: ca. -5,8

Zitat von: MrSpock am 11. Juni 2020, 11:54:35

Zitat von: Conina am 11. Juni 2020, 11:44:02
Fascho!

Langhaarige Bombenleger! :police:

...die sich bekifft auf die Straße setzen. :-D

Das sind schon sehr amerikanische Fragen.

Nur mal so aus Neugier, für was alles wurdet ihr denn als Faschos bezeichnet?
Ich habe ec=-4.0 soc=-6.1 und mich hat noch niemand so bezeichnet, selbst zu meinen Anti-SJW-Zeiten (eine ignorante, selbstgefällige Echokammer teilweise noch übler als die kritisierte), als ich ökonomisch viele neoliberale Positionen vertrat, nicht.

Zitat von: Scipio 2.0 am 11. Juni 2020, 11:59:38
By the way, in (Un-)Sozialen Netzwerken bin ich so gut wie gar nicht aktiv. Dort scheinen vor allem viele Schreihälse unterwegs zu sein deren Meinung nicht notwendiger Weise die Meinung der Mehrheit der Bevölkerung wiederspiegelt.

Und vor allem Bots. Agitprop gibt es auch von links bzw. querfront (Greenwald, Blumenthal, diese Witzfigur "partisangirl" et al).
Glücklicherweise fallen solche Gaslightingversuche wie die Leugnung von Assads Giftgasangriffen gegen die Opposition (https://twitter.com/JensStappenbeck/status/1097076734162337792) im linksliberalen Spektrum kaum auf fruchtbarem Boden, aber bei den deutlich Linken und leider auch der Linkspartei scheinen einige darauf reinzufallen (Ich hab keine Worte für den Ekel, den ich empfinde, wenn ich mitlesen muss sie die ukrainische Revolution als "faschistisch" bezeichnen, während die Invasion der Krim seitens eines wirklich faschistischen Regimes zur Sicherung der Ölpipelines völlig okay ist. Imperalismus ist wohl okay, solange es kein amerikanischer ist.)
https://twitter.com/search?q=left-wing%20(from%3Aconspirator0

Apropos Ukraine: Im Wiki wird oft die Formulierung "die Ukraine" verwendet, eine Formulierung, die in der russischen Propaganda benutzt wird, um dem ukrainischen Volk und Staat die Existenzlegitimität abzusprechen. Aus Anerkennung und Solidarität würde ich diesen Begriff, auch wenn er im deutschen nicht die gleiche Absicht trägt, nicht mehr verwenden. Es heißt einfach nur Ukraine.
Man sagt ja auch nicht in dem Deutschland (die Schweiz ist natürlich eine selbstgewählte Eigenbezeichnung).

ZitatNur mal so aus Neugier, für was alles wurdet ihr denn als Faschos bezeichnet?

Bis jetzt noch keiner.

Zitat von: Globglogabgalab am 11. Juni 2020, 13:42:49
Nur mal so aus Neugier, für was alles wurdet ihr denn als Faschos bezeichnet?

Weil ich mal den Fehler gemacht habe, auf facebook eine kritische Bemerkung über Jutta Ditfurth zu machen - ein shitstorm brach über mich rein!

Economic Left/Right: -6.5
Social Libertarian/Authoritarian: -6.5

Der Test hat mir überhaupt nicht gefallen. Ähnelt der theoretischen Führerscheinprüfung mit Aussagen die in ein extrem münden. Auch werden Konflikte beschrieben die ich so nicht sehe. Ich möchte manchmal eine neutrale Position einnehmen da jedes Extrem sich falsch anfühlt.

Ich habe auch einmal den Test in deutsch gemacht und die Werte haben sich nur bei Economic Left/Right (-4,75) verschoben, da einige Aussagen schlicht und einfach anders sind.

Als Beispiel ist diese Aussage äußert seltsam:

ZitatThe businessperson and the manufacturer are more important than the writer and the artist.

Seit wann ist ein Autor/Künstler den kein Unternehmer oder Produzent. Amazon und Jeff Bezos haben doch quasi in ihrer Anfangszeit davon gelebt das Autoren Bücher schreiben die dann über die Internetplattform vertrieben werden. Welcher Unternehmer hat den bisher nicht mindestens ein Buch geschrieben "Wie werde ich reich in 10 Schritten". Ist ein Bildhauer oder Architekt ein Künstler?

Ich wurde erst kürzlich zum Faschisten(unterstützer), als ich es wagte, die Corona-App des ÖRK (Österr. Rotes Kreuz) zu verteidigen
und dabei zu erklären, dass sie nicht zur Überwachung taugt.

Ich wurde noch nicht als Fascho bezeichnet, allerdings in Diskussionen über Homöopathie als Büttel der Pharmaindustrie und Unterdrückerin der Meinungsfreiheit.

Die Fragen im Test fand ich auch etwas unbefriedigend, teilweise sehr amerikanisch oder manchmal ohne Möglichkeit, zu differenzieren.

Ergebnis
Economic Left/Right: -5.75
Social Libertarian/Authoritarian: -5.95

Broder fand ich früher teilweise ganz gut und seine Gedanken teilweise richtig (vor allem den, dass man für die Demokratie einstehen und sie gegen Angriffe verteidigen muss), habe sogar ein Buch von ihm gekauft. Aber im Lauf der Jahre finde ich ihn immer weniger gut. Er ist auf einer Schiene gelandet, die nicht meine ist.

Economic Left/Right: -4.25
Social Libertarian/Authoritarian: -6.36

So in etwa sehe ich mich selbst auch.

Zitat von: MrSpock am 11. Juni 2020, 14:48:20
Weil ich mal den Fehler gemacht habe, auf facebook eine kritische Bemerkung über Jutta Ditfurth zu machen - ein shitstorm brach über mich rein!

Ging es (soweit du erzählen kannst ohne evtl. privates rauszugeben) evtl. um Gentechnik?
(In einem Auszug von "Entspannt in die Barbarei" hat sie Gentechnik als "Destruktivkraft" bezeichnet, aber damals war diese auch noch ziemlich unerprobt und kostenintensiv. Keine Ahnung, ob sie diese Positionen heute noch vertritt.)

Zitat von: HAL9000 am 11. Juni 2020, 16:27:04
Ich wurde erst kürzlich zum Faschisten(unterstützer), als ich es wagte, die Corona-App des ÖRK (Österr. Rotes Kreuz) zu verteidigen
und dabei zu erklären, dass sie nicht zur Überwachung taugt.

Mein Beileid. Waren Leugner und sowas dabei? So inflationär mit dem Begriff herumzuwerfen ist meiner Erfahrung nach jedenfalls immer ein relativ sicheres Indiz für einen Verschwörungstheoretiker.

Zitat von: Juliette am 11. Juni 2020, 18:13:04
Broder fand ich früher teilweise ganz gut und seine Gedanken teilweise richtig (vor allem den, dass man für die Demokratie einstehen und sie gegen Angriffe verteidigen muss)

Kann man ihm ja durchaus anerkennen, aber das ist hierzulande von links bis konservativ ja auch wirklich kein Alleinstellungsmerkmal.

@ Political Compass
Kann es sein, daß die Fragen nur so amizentrisch scheinen, weil uns hierzlande gewisse Probleme (Krankenversicherung etc.) nicht so betreffen? Vielleicht sind sie von den Erstellern absichtlich so gestaltet worden, damit sich eine politische Position auch ungeachtet dessen, was in dem Land so üblich ist eindeutiger im Kompass zuordnen lässt.

Zitat von: Globglogabgalab am 11. Juni 2020, 19:08:23... Kann es sein, daß die Fragen nur so amizentrisch scheinen, ...

Also ich halte die Umfrage ziemlich eindeutig für auf die USA zugeschnitten. Außerdem fehlt mir eine Antwortoption "Ist mir egal",
bzw. eine Möglichkeit, die Fragen zu gewichten.

ad Corona-App: Diejenige, die mich zum Faschisten stempelte (und die "Finde ich gut-Klicker" dieser Meldung) war ganz fest der Meinung,
dass man mit dieser App genau verfolgen kann, wer was wann und wo tut und das Befürworten von so etwas direkt in den diktatorischen
Überwachungsstaat führt. Es hat die genaueste DAU-kompatible Erklärung nichts genützt. Ich war als Unterstützer natürlich Teil dieses Systems.
Bei solchen Vollhonks ist Hopfen und Malz verloren. Den Beitrag habe ich letztendlich gelöscht mit der vertieften Einsicht, dass konstruktives
Diskutieren auf Facebook so gut wie unmöglich ist.

Zitat von: Globglogabgalab am 11. Juni 2020, 19:08:23

Zitat von: MrSpock am 11. Juni 2020, 14:48:20
Weil ich mal den Fehler gemacht habe, auf facebook eine kritische Bemerkung über Jutta Ditfurth zu machen - ein shitstorm brach über mich rein!

Ging es (soweit du erzählen kannst ohne evtl. privates rauszugeben) evtl. um Gentechnik?
(In einem Auszug von "Entspannt in die Barbarei" hat sie Gentechnik als "Destruktivkraft" bezeichnet, aber damals war diese auch noch ziemlich unerprobt und kostenintensiv. Keine Ahnung, ob sie diese Positionen heute noch vertritt.)

Nein, es ging um Gewalt gegen Menschen und Sachen, die aus Ihrer Sicht legitim sind, wenn sie denn "der Sache" dienen und der "richtigen" Ideologie folgen.

Zitat von: Globglogabgalab am 11. Juni 2020, 19:08:23
@ Political Compass
Kann es sein, daß die Fragen nur so amizentrisch scheinen, weil uns hierzlande gewisse Probleme (Krankenversicherung etc.) nicht so betreffen? Vielleicht sind sie von den Erstellern absichtlich so gestaltet worden, damit sich eine politische Position auch ungeachtet dessen, was in dem Land so üblich ist eindeutiger im Kompass zuordnen lässt.

Ich glaube das hängt unter Anderem von den Unterschieden zwischen europäischen und amerikanischen (USA) Konservativen ab. Insbesondere der rechtskonservative Midwest/South und der rechte Flügel der GOP haben Deutungshoheit. Im Bereich der Rechtsaufassung unter dem Blickwinkel von Grundgesetz/Verfassung und der UNO-Erklärung für Menschenrechte arbeiten deutsche Konservative sehr viel eher in diesem Rahmen anstatt diese eklatant zu missachten.

Meine Vermutung ist nur wenige CDU'ler würden heutzutage:
- Abtreibung unter Haftstrafe stellen (inbesondere bei Vergewaltigung oder bei Komplikationen der Mutter)
- Schulpflicht ist typisch deutsch konservativ, aber in den USA ist homeschooling typisch konservativ
- Mit der Todesstrafe für Schwerstverbrecher gewinnst du den bürgerlich-konservativen Christen nicht
- Häftlinge ohne Rehabilitierungsmöglichkeiten ist auch bei den Polit-Juristen nicht modern

Dazu fällt mir ein Interview von letztem Jahr ein. Andrew Neil befragt Ben Shapiro über sein neues Buch. Es endet mit Aussagen wie "Andrew Neil ist ein Linker (sag das mal einem Briten)" , "Ich (Ben Shapiro) bin berühmt und du nicht" und es endet mit einem Abbruch des Interviews.

https://www.youtube.com/watch?v=6VixqvOcK8E (https://www.youtube.com/watch?v=6VixqvOcK8E)

Wow ihr seid ja alle super links. Ich habe irgendwie so -2 -2 meistens.

Wenn ich den Test allerdings für Adolf Hitler ausfülle so gut ich kann kommt ein gemäßigt autoritärer Zentrist bei raus, weit weg von dem Platz auf dem Vergleichsdiagramm.

Ich kenne die Werte einiger Freunde, es ist fast unmöglich nicht linksunten zu landen- der Test ist für deutsche Verhältnisse schon gar nicht, und auch sonst ... wohl gar nicht... normiert.

Zitat von: HAL9000 am 11. Juni 2020, 23:11:00
ad Corona-App: Diejenige, die mich zum Faschisten stempelte (und die "Finde ich gut-Klicker" dieser Meldung) war ganz fest der Meinung,
dass man mit dieser App genau verfolgen kann, wer was wann und wo tut und das Befürworten von so etwas direkt in den diktatorischen
Überwachungsstaat führt. Es hat die genaueste DAU-kompatible Erklärung nichts genützt. Ich war als Unterstützer natürlich Teil dieses Systems.
Bei solchen Vollhonks ist Hopfen und Malz verloren. Den Beitrag habe ich letztendlich gelöscht mit der vertieften Einsicht, dass konstruktives
Diskutieren auf Facebook so gut wie unmöglich ist.

Es ist in der Tat Zeitverschwendung die absichtlich ignoranten aufzuklären und du wirst wohl deine guten Gründe gehabt haben sie zu löschen.
Gibt es beim Fratzenbuch keine Mute-Funktion oder sowas, mit dem man nicht über Antworten benachrichtigt wird?
Es ist schade, wenn informative Beitrage gelöscht wurden, die etwas abgedriftete Mitleser zumindest mit einer kleinen Chance dazu gebracht haben könnte Verschwörungstheorien zu hinterfragen, nur weil der Verfasser keine Lust mehr hatte bzw. keinen adäquaten Arbeitsaufwandsausgleich von Bill Gates, George Soros und Monsanto mehr erhielt um täglich immer wieder die gleiche
Informationseinfalt von zahlreichen stabilen Genies mitlesen zu müssen.

Zitat von: MrSpock am 11. Juni 2020, 14:48:20
Nein, es ging um Gewalt gegen Menschen und Sachen, die aus Ihrer Sicht legitim sind, wenn sie denn "der Sache" dienen und der "richtigen" Ideologie folgen.

Militanter Antifaschismus an sich oder Sachbeschädigung vom schwarzen Block und Konsorten?
Für Autoanzünder usw. habe ich (hoffentlich wie die Mehrheit der Bevölkerung) kein Verständnis (und man sollte von der demokratischen Linken auch verlangen, daß sie sich davon distanziert. Es ist durchaus möglich, beides zu verurteilen, ohne Sachbeschädigung mit Mord zu vergleichen, diesen Strohmann kann ich nicht mehr hören).
Daß hingegen beispielsweise die (größtenteils bürgerlichen und gewaltlosen) Gegenproteste dazu geführt haben, daß seit Charlottesville weitere "Unite The Right"-Proteste entweder völlig ausblieben oder stark in ihren Anwesenheitszahlen zurückgingen (teils in Verhältnissen von 20:100) (https://www.theglobeandmail.com/world/us-politics/article-heavy-police-presence-expected-as-washington-braces-for-white/), ist nicht von der Hand zu weisen.
"Make Racists Afraid Again" works. (https://twitter.com/sramosABC/status/1028753337355853825)
So sehr sie das Rampenlicht von Talkshows etc. und politischer Macht suchen um ihre Ansichten salonfähig zu machen bzw. indirekt durchzusetzen (insbesondere Polizei und Militär, ich möchte nur daran erinnern daß Mitch McConnell einer expliziten Streichung der Phrase "white nationalism" aus den Ausschlusskriterien zugestimmt hat (https://edition.cnn.com/2019/12/19/politics/us-military-white-nationalist-ndaa/index.html)), so sehr fürchten sie eine tatsächliche Konfrontation mit der trotz aller Konflikte, die zum Leben wie auch zur Politik gehören, immer noch freiheitlich-demokratisch gesinnten Bevölkerung, die nur zu offensichtlich aufzeigen würden wie zahlenmäßig unterlegen sie sind.

Man muss es nicht für legitim halten, Ethnostaatesoterikern öffentlich die Fresse zu polieren oder verschwitzte Hasszwerge mit Milchshakes zu bukkaken - sorry für die Assoziation - , aber wenn jemand überhaupt nichts gegen Naziaufmärsche, Hetze etc. unternimmt, werten es die Anhänger als Zustimmung. (https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon)
Ich hätte allerdings niemanden als Faschismusunterstützer beschimpft, der solche Ansichten nicht teilt oder entschuldigt, das ist in den meisten Fällen einfach nur ignorante Selbstgefälligkeit: Wir haben alle nicht die gleichen Möglichkeiten und manche haben ja auch noch Familie zu versorgen. Es ist produktiver, die Leute auf die Konsequenzen aufmerksam zu machen und sie zu bitten, nach den Möglichkeiten die sie haben klar zu den Menschenrechten und gegen Fremdenfeindlichkeit zu bekennen, auch wenn es bedeutet aus der Komfortzone heraus zu müssen. (Ich habe mich z.B. schon mehrmals bei Familienmitgliedern unbeliebt gemacht, als ich sie bei Hetztiraden - "Goldstücke" usw. - unterbrochen und auf die Hintergründe dieser Begriffe hingewiesen habe. Unangefochtenes Antworthighlight: "deine Freundin Merkel".  :rofl2 Es war allerdings nicht umsonst, ihre Doppelmoral und daß AfD wählen ihre Situation nur noch verschlimmern würde haben die meisten letztendlich eingesehen.)

Zitat von: PeterPancake am 12. Juni 2020, 16:02:37
Dazu fällt mir ein Interview von letztem Jahr ein. Andrew Neil befragt Ben Shapiro über sein neues Buch. Es endet mit Aussagen wie "Andrew Neil ist ein Linker (sag das mal einem Briten)" , "Ich (Ben Shapiro) bin berühmt und du nicht" und es endet mit einem Abbruch des Interviews.

https://www.youtube.com/watch?v=6VixqvOcK8E (https://www.youtube.com/watch?v=6VixqvOcK8E)

Legendär. ;D
Der hier (https://twitter.com/benshapiro/status/1055850114718126081) ist allerdings fast genauso peinlich.

In den USA gibt es es leider kaum noch eine Abgrenzung von konservativ zu rechts (ich bin sehr dafür dankbar, daß es in Deutschland anders ist und auch aus der Geschichte gelernt wurde), auch wenn es durchaus ein Bewusstsein dafür gibt (z.B. "Project Lincoln" (https://lincolnproject.us/) von Rick Wilson (https://twitter.com/TheRickWilson) & Co), wenn nicht gar verstärkt, nachdem #BunkerBitch (http://twitter.com/hashtag/BunkerBitch) zu einem verfassungswidrigen Militäreinsatz gegen protestierende Staatsbürger und Journalisten aufrief.
Vielleicht wäre es zielfördernder, die Mercer/Murdoch/Sinclair-Propaganda, die sich jahrelang durch den Großteil des Landes zog konkret anzusprechen und zu entlarven. Es bringt nichts, sich eine Viertelstunde Sendezeit über Trump's letzten Tweet zu empören, wenn man die Hintergründe dessen analysieren kann -  Trump ist ein Symptom, nicht die Ursache, daß es erst soweit kommen konnte, neben der fragwürdigen Existenzberechtigung des Electoral College, die mal eben so über 3 Millionen Stimmen für nichtig erklären kann sowie manipulatives Gerrymandering (https://de.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering).
(Lesenswertes Interview von 2017 mit Daryl Davis) (https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/02/every-racist-i-know-voted-for-donald-trump/516420/)

Zitat von: Globglogabgalab am 13. Juni 2020, 21:14:57
die Mercer/Murdoch/Sinclair-Propaganda

Desaster-Kapitalismus.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/jul/26/trump-johnson-nationalists-billionaire-oligarchs

Ich finde die Rückgriffe auf Polizei/Militär im USA-Kontext immer wieder amüsant. Da werden Äpfen mit Enten gleichgesetzt und eine gewaltige Prise "Eurozentrismus" ist auch mit drin. Letzteres bezieht sich auf die Rolle/den Ruf der Bundeswehr, welche in der Tat (rechts-)konservative Menschen anzieht. In der sozio-ethnischen Zusammensetzung kann man das Militär von D und USA allerdings nicht vergleichen, ohne Migranten/Diversität könnte das US-Militär einpacken. Schwarze sind dort "überrepräsentiert", Latinos holen stark auf. Hat vor allem damit zu tun, dass das Militär einen Ausweg aus den Slums bedeutet, in manchen Fällen sogar die Einbürgerung. Darüber hinaus sind Vets hoch angesehen und haben deutlich andere Sozialstandards. Das Militär in den USA ist ein Integrationswerkzeug. Mit der Aussetzung der Wehrpflicht ist das in D leider nicht mehr der Fall, auch der (mindestens) latente Antimilitarismus in linken Kreisen reduziert die Rekrutierungsbasis der BW insbesondere für Offiziere deutlich. Abeer das ist ein anderes Thema.

Zur Rassismus-Diskussion: Ich bin der Meinung, dass mittlerweile vor allem die "linksgrün versifften" Kreise das Diskutieren auf hohen Niveau verlernt haben. Da wird mittlerweile selbst bei Diskussionen um die Mittagsverpflegung in Kitas die Nazikeule rausgeholt. Auch und besonders bei Migrationsthemen wird die eigentliche Diskussion (Umgang mit Migranten, Bereitstellung von Integrationsprogrammen, Nachdenken über "Förderkategorien") ganz schnell auf den Grundsatz runtergezogen, man sei ja grundsätzlich gegen Migration und damit Nazi. Gleiches beim Klimaschutz, nur weil man über das Wie nachdenkt, stellt man in den Augen der doktrinären Vereineinfacher das "Was" in Frage und das stimmt einfach nicht. Da ist "linksgrün" schon ziemlich nahe am rechten Populismus dran.

Your Political Compass
Economic Left/Right: -4.5
Social Libertarian/Authoritarian: -3.49

Wobei ich den Test überwiegend blöd fand. Da waren mir zuviele sowohl als auch Antworten dabei gewesen, wo man den Punkt dann eher bei "stimme zu / nicht" gesetzt hat obwohl man nur zu 51% davon überzeugt war.

Zitat von: Globglogabgalab am 11. Juni 2020, 13:42:49
Nur mal so aus Neugier, für was alles wurdet ihr denn als Faschos bezeichnet?

Hier für jeden 2. Beitrag. :aetsch:

Zitat von: Bloedmann am 20. Juni 2020, 08:20:15

Zitat von: Globglogabgalab am 11. Juni 2020, 13:42:49
Nur mal so aus Neugier, für was alles wurdet ihr denn als Faschos bezeichnet?

Hier für jeden 2. Beitrag. :aetsch:

Nur für jeden 2.? Was sind denn das hier für Schwanzeinzieher, ts ts...