Broder mal wieder

[Dr. Ici Wenn]

der Vorwurf des Antisemitismus'  aber eher was von einer Blendgranate hat.

Es gibt doch gar keinen Antisemitismus, man muss doch noch was gegen Juden haben können, ohne gleich Antisemit zu sein, also ich finde das auch unverschämt!

[Binky]

Binky: definitiv glaube ich das!

Dann ist Dir nicht mehr zu helfen.....

[Conina]

Dann nennen wir es eben einfach Antiisraelismus.

Das Wort Antiamerikanismus gibts doch auch.

[Binky]

Dann nennen wir es eben einfach Antiisraelismus.

Das Wort Antiamerikanismus gibts doch auch.

Der Oberbegriff nennt sich Rassismus, der einzige, der bei Linken erlaubt ist.

[Conina]

Es gibt doch gar keine Rassen.

[prime-pippo]

der Vorwurf des Antisemitismus'  aber eher was von einer Blendgranate hat.

Es gibt doch gar keinen Antisemitismus, man muss doch noch was gegen Juden haben können, ohne gleich Antisemit zu sein, also ich finde das auch unverschämt!

ok, für heute kann ich dann nicht mehr.

Ich finde es traurig, dass einem umfassend humanistisch gebildeten alten Mann aufgrund eines evtl. sachlich nicht fehlerfreien , aber dennoch keinesfalls menschenfeindlichen, Gedichts ein derart menschenverachtendes Weltbild unterstellt wird....

Und @ Binky: Selbstverständlich kann er sich schlichtweg irren, darüber braucht man sich doch
wirklich nicht zu streiten.

[Chris224]

@prime-pippo:

Mir ist aber unbegreiflich, wie man jemanden aufgrund politischer Kritik gegen einen Staat, insbesondere dessen Rüstungspolitik, als Antisemiten bezeichnen kann.

Was soll ich dem denn anderes als Antisemitusmus vorwerfen?

Das was er sagt ist ziemlich einseitig, verkennt Realitäten die man durch simples nachschlagen in einem Geschichtsbuch oder einer Zeitung oder sonst was als faktisch falsch beschreiben könnte.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,825780,00.html

Wenn jemand so einseitig übertreibt, allein die Sache mit den deutschen U-Booten, von der unterstützung und lieferung deutscher Technik zum Bau der Atomanlagen wird jedoch nichts erwähnt,
http://www.focus.de/politik/ausland/iran/atomtechnik_aid_104936.html

hier noch ein pikantes detail zur Uboot lieferung:

Die deutsche Regierung hatte im November zur Bedingung für die Lieferung gemacht, dass Israel eingefrorene Steuergelder wieder an die Palästinensische Autonomiebehörde auszahlt. Dabei handelt es sich um Steuereinahmen von Palästinensern, die der Staat Israel stellvertretend einnimmt und in der Regel an die Autonomiebehörde weitergibt.

aus
http://tagesschau.de/ausland/israel1214.html


der Gefährlichkeit anderer Atommächte, die  über keine demokratisch kontrollierte Regierung verfügen und trotzdem über A-Waffen verfügen, den Atomaren Erstschlagsvorwurf gegen Iran, von dem nirgends auch nur die Rede war.
http://freie.welt.de/2011/11/10/warum-israels-atombewaffnung-mit-der-irans-unvergleichbar-ist/

hier mal ein Zitat aus dem Artikel:

"........Bei dieser Debatte handelt es sich jedoch um ein teils verlogenes, teils gezielt propagandistisch motiviertes Ablenkungsmanöver von den wirklichen Intentionen, die Teheran mit der Forcierung seines Atomprogramms verfolgt. Von den nuklearen Ambitionen des Irans sind die führenden arabischen Mächte in Wirklichkeit nämlich nicht weniger alarmiert als Israel selbst.

Israels offiziell geheim gehaltene Atombewaffnung dagegen haben weder Saudi-Arabien noch Ägypten und Jordanien jemals als eine Bedrohung empfunden. Ganz im Gegenteil – sie ist sogar ein zentraler Baustein jenes sicherheitspolitischen Status Quo, der die Machtposition dieser Staaten in der Region begründet......"

von seiner Wortwahl woll ich gar net mal sprechen.
und so weiter und so weiter.

Wass soll das denn sein wenn nicht eine offene Antipatie gegen Juden oder den Staat Israel?

Ich weiß ja aus vorherigen Diskussionen, dass du Probleme bei den Relationen von Werten hast, dass Völkermord laut deiner Aussage oder deiner Interpretation als Wert ersmal weder gut noch schlecht ist,

deins
Es gibt hier keine objektive Richtigkeit. Alle Wertvorstellungen sind gleichwertig. Wie man dem Dilemma entgeht, hast du richtig erkannt. Man erhebt seine Wertvorstellung nicht über die anderer. Was man aber hingegen versuchen kann ist, dem anderen seine Werte zu erklären und ihm diese Werte nahezubringen.
meins
Allerdings sind nicht alle Wertvorstellungen gleichwertig.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen einem sachlichen Disput und einem Mord aufgrund einer Meinungsverschiedenheit oder gar einem Völkermord aufgrund ethisch/moralisch völlig verfehlter religiöser Vorstellungen oder religiös begründetem Rassismus.
deins
Der Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.
Da die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Aber auf dieser Grundlage kann man keine vernünftige Diskussion führen.
Für dich sind alle Aussagen, egal wie falsch oder einseitig sie auch sein mögen, in ihrer Wertigkeit alle gleichwertig. Eine Lüge hat den gleichen Wert wie eine Wahrheit, eine differenzierte Kritik die auch die Fakten berücksichtigt gilt gleichviel wie einseitiges, dummes, Gelaber, welches die Hälfte der Wahrheit einfach weglässt oder schlicht falsch darstellt.

Wenn dass für dich der Fall ist, dann frage ich mich, warum du hier überhaupt noch mitredest, es hat für dich ja dann eh keinerlei Aussagekraft da ja entweder wertlos oder gleichwertig.

Wenn ich mir so einen Spruch wie Grass leisten würde, dann könnte man noch sagen, dass ich einfach blöd bin, und man nicht erstzunehmen braucht was ich sage.
Aber Grass ist in einer ganz anderen Position. Er weiß genau, das man eine solche Aussage von Ihm nicht einfach zu den Akten legen kann. Er weiß genau, dass eine solche Aussage von ihm gehört werden wird und welche Bedeutung das hat, und er nutz das auch ganz bewust aus. Da kann man durchaus auf komische Gedanken kommen.

[Dr. Ici Wenn]

Wenn ich mir so einen Spruch wie Grass leisten würde, dann könnte man noch sagen, dass ich einfach blöd bin, und man nicht erstzunehmen braucht was ich sage.
Aber Grass ist in einer ganz anderen Position. Er weiß genau, das man eine solche Aussage von Ihm nicht einfach zu den Akten legen kann. Er weiß genau, dass eine solche Aussage von ihm gehört werden wird und welche Bedeutung das hat, und er nutz das auch ganz bewust aus. Da kann man durchaus auf komische Gedanken kommen.

Allerdings. Ich hab ihn gerade im TV gesehen, er sagte, man hätte seinen Text nicht genau genug gelesen, und er meinte das ganz anders.

Und das bei einem Großmeister der Sprache. Der weiß doch, was er macht. Grass hat sich aber offenbart: Er ist ein Opportunist im Dienste seiner grenzenlosen Eitelkeit. Anders lässt sich das kaum erklären, außer, er wäre völlig debil geworden - so klingt er aber nicht.   

[Chris224]

@Dr. Ici Wenn:

Und das bei einem Großmeister der Sprache. Der weiß doch, was er macht. Grass hat sich aber offenbart: Er ist ein Opportunist im Dienste seiner grenzenlosen Eitelkeit. Anders lässt sich das kaum erklären, außer, er wäre völlig debil geworden - so klingt er aber nicht.

Vielleicht ist er einfach nur Pleite oder er hat keine Ideen mehr, wenn er Eier in der Hose hätte, würd er sich ganz offen für sein Geschwätz entschuldigen und net son rumgeier fabrizieren, ich mach das auch, wenn ich merk dass ich Scheiße rede.

Naja, ist ja Ostern und`n Christliches Fest, da passt das mit den Eiern schon ganz gut, die Jungs in Rom sind da auch net viel besser

[MrBaracuda]

Mir ist aber unbegreiflich, wie man jemanden aufgrund politischer Kritik gegen einen Staat, insbesondere dessen Rüstungspolitik, als Antisemiten bezeichnen kann.

Andere Äußerungen Grass'.
Das Herauspicken Israels.
Das Herunterspielen des Iran.
Erklärung Israels zum Gefährder des Weltfriedens.
Gleichsetzung der Verhaltensweise beider Staaten.
Stilisierter Tabubruch, wo keiner ist.
Israel als wahnwitziger Völkermörder, samt unsinnigem "nie wieder!" mit deutschem Moralanstrich.

Ich kann die Leute schon verstehen, wenn sie ihn als Antisemiten verorten.

[Ratiomania]

Pippo, glaubst Du im Ernst, daß ein Intellektueller und Literaturnobelpreisträger mal eben so die Situation falsch einschätzt?  [...]

Cool! Man muss einfach nur Intellektüller und Nobelträger werden und schon ist man irrtumsfrei! 

[glatzkopf]

Es gibt doch gar keine Rassen.

zum Glück doch. Aber erstens sind alle Rassen gleich
gut und richtig und zweitens macht das alles so schön bunt.


sagt Roland, dessen zweite Frau ihm was geschissen hätte,
wenn er ihre schwarze Haut mit seiner bleichen
Pelle gleichgesetzt hätte 

[prime-pippo]

.
Für dich sind alle Aussagen, egal wie falsch oder einseitig sie auch sein mögen, in ihrer Wertigkeit alle gleichwertig. Eine Lüge hat den gleichen Wert wie eine Wahrheit, eine differenzierte Kritik die auch die Fakten berücksichtigt gilt gleichviel wie einseitiges, dummes, Gelaber, welches die Hälfte der Wahrheit einfach weglässt oder schlicht falsch darstellt..

Irrtum, das habe ich eigentlich auch deutlich gemacht. Nicht für mich sind alle Aussagen gleichwertig, sondern objektiv gibt es keine Wertung in gut und schlecht. Diese ist subjektiv.

Da das aber nicht in diesen Thread gehört..... Ich habe dazu extra einen neuen aufgemacht, falls Diskussionsbereitschaft bestünde.

Grass erklärt in dem Interview mit Tom Buhrow die Einseitigkeit des Gedichts!

[Antitainment]

@prime-pippo

Broder erklärt im Interview die Einseitigkeit des Gedichts  
http://www.n24.de/mediathek/grass-gedicht-im-interview-henryk-m-broder_1543038.html

Pippo, ich denke der Unterschied in der Wahrnehmung von Grass könnte in der Definition von Antisemitismus liegen und wenn man nun Broders These der Subjektivität nimmt, dann sind Schwankungen vorprogrammiert, erst recht wenn man keinen Essay oder Fachartikel vorlegt, sondern ein Gedicht, dass einen weitaus grösseren Interpretationsspielraum lässt.
(Die Schwierigkeit der Definition war auch bei der letzten Studie über den Antisemitismus in Deutschland ein Problem)
Stellt sich die Frage warum Grass denn nun ein Gedicht verfasst hat und keinen Essay - Mir käme es zu naiv vor anzunehmen, dass Grass das unbewusst und unbedacht getan hat; dafür ist er nicht blöd genug.

Aber dadurch, dass es an dieser Stelle nicht trennscharf aufdeckbar ist, ist deine Position durchaus nachvollziehbar, aber für mich zu pädagogisch, auch wenn ich nicht wie Broder in Grass einen lupenreinen modernen Antisemiten erkennen kann, aber zumindest eine Person, die wie einer redet.

[Dr. Ici Wenn]

Es gibt doch gar keine Rassen.

zum Glück doch. Aber erstens sind alle Rassen gleich
gut und richtig und zweitens macht das alles so schön bunt.

Conina hat schon recht. Zumindest in der Biologie wird der Begriff nicht mehr bei Menschen verwendet (und stammen tut er aus der Tierzucht), da man die Unterschiede zwischen Menschen sinnigerweise heutzutage eher in der genetischen Ausprägung sieht. Und da hat sich halt rausgestellt, dass es zw. Weißen größere Unterschiede geben kann, als zw. manchen Weißen und Schwarzen. Insofern ist der Begriff schlicht obsolet.