Osama Bin Laden

[mossmann]

wollte ich nicht, sorry.

[mossmann]

interessant:

http://www.stern.de/politik/ausland/interaktives-foto-die-inszenierte-todesnacht-1681301.html

[T-M]

Dennoch ist das ganze halt nicht so einfach ...

Wenn er tatsächlich exekutiert wurde (scheint ja unbewaffnet gewesen zu sein nach neusten Meldungen), wirft das schon Fragen auf.

Wo zieht man die Grenze, wenn es um Recht und Gesetz geht?

Für Massenmörder gilt kein Recht?

Dann ist die "Aufhängen!"-Polemik von T-M, die ich neulich hier gelesen habe,
eben doch bittere Realität.

Ich bezog mich dabei auf den Umgang mit normalen Verbrecher innerhalb eines Rechtsstaates. Das hier ist etwas anderes: Der Krieg gegen den Terror ist auch eine Art Krieg, und im Krieg kann es meiner Meinung nach weder Recht noch Gerechtigkeit geben, jedenfalls nicht in unserem "friedlichen" Verständnis. Da fragt man nicht, ob ein Mittel moralisch vertretbar ist, denn das ist ein Krieg nie, sondern nur danach, ob es zielführend ist. Im Rechtsstaat ist es (zumindest in der Theorie) besser, 100 Verbrecher laufen zu lassen, als einen Unschuldigen zu bestrafen. Im Krieg hingegen tötet man vielleicht eher 100 Unschuldige, statt den falschen laufen zu lassen, weil letzteres unter Umständen den eigenen Tod und den hunderter weiterer Menschen bedeutet. Wie kann man da von Recht und Gerechtigkeit sprechen?

Das klingt böse, wenn nicht sogar menschenverachtend, aber letztendlich ist es doch so: Wenn eine Regierung ihre Soldaten in den Krieg schickt, hat sicherlich vorher einer ganz genau durchgerechnet, wie viele davon sterben. Man tut es trotzdem. Wenn man eine Stadt bombardiert, weiß man in der Regel ganz genau, dass es Unschuldige erwischt. Man tut es trotzdem. Praktisch jedes mal, wenn irgendetwas unternommen wird, tötet man damit Menschen, und nicht selten unschuldige. Wo soll da Platz für Recht und Gerechtigkeit sein?

Das ist ohne Zweifel sehr grausam. Krieg ist eine unvorstellbar grausame Angelegenheit. So grausam, dass ich schätze, dass praktisch alle hier, mich eingeschlossen, gar nicht wissen, wie grausam es ist. Und ich hoffe inständig, dass wir nie erfahren werden.

Die einzige moralisch akzeptable Möglichkeit was den Krieg angeht wäre, ihn gar nicht erst zu führen. Nur fürchte ich, dass man diese Möglichkeit nicht immer hat. Terroristen fragen z. B. selten vorher nach. Die Welt ist nämlich nicht gerecht.


Ich weiß nicht, ob eine Gefangennahme bin Ladens möglich gewesen wäre. Ich bezweifle, dass er sich den Amerikanern ergeben hätte, und selbst wenn: Ich kenne mich nicht aus mit derartigen Dingen (glücklicherweise), aber ich denke, wenn man jemandem Gelegenheit gibt, sich zu ergeben, gibt man ihm auch Zeit, sich zu verteidigen. Ich denke daher dass man gar nicht lange gefragt hat, bevor man ihn erschossen hat.

Aber selbst wenn man ihn lebendig in die Hände bekommen hätte, was hätte man ihn mit ihm tun sollen? In Guantanamo "einlagern", damit seine Anhänger versuchen, ihn freizupressen? Ihn in einem Gerichtsverfahren die Gelegenheit geben, sich ein letztes mal zu inszenieren? Ihn ohne Prozess hinrichten und sich damit erst recht unbeliebt machen? Ihn heimlich verschwinden lassen, und damit der Welt nicht mitteilen können, dass er tot ist? Ich denke, es kann gar nicht im Interesse der USA gewesen sein, bin Laden nur festzunehmen. Daher vermute ich (das ist natürlich reiner Spekulatius), dass man von vorne herein dafür gesorgt hat, dass das gar nicht erst passiert. Das kann man natürlich moralisch bedenklich finden, vermutlich ist es das auch. Aber das ändert nichts an den Tatsachen.

[Antitainment]

Ich für meinen Teil nage auch an der Problematik, allerdings wenn ich mir vorstelle (was wahrscheinlich nicht mal annähernd die Realität widerspiegelt) ich wäre ein Soldat, den man per Hubschrauber in fremdem Gebiet in einer Nacht- und Nebelaktion aussetzt mit dem Auftrag die Nummer 1 auf der Terrorliste zu schnappen, dann hätte ich wahrscheinlich einen ziemlich nervösen Finger am Abzug und in dem Fall würde ich wohl auch eher schießen und dann fragen...klingt nicht gerade nett, aber die tatsächliche Auseinandersetzung mit der Tat würde wohl erst im Nachhinein erfolgen.
Spricht mich das von Recht oder Unrecht frei? Nein, aber es macht die Situation nachvollziehbar und in gewisser Weise verständlich.

Anstatt die eigentliche Situation auseinander zu klamüsern wäre es in meinen Augen sinnvoller zu fragen, was denn eigentlich den Soldaten als Auftrag von Oben mitgegeben wurde, denn die treffen die eigentliche Entscheidung in relativer Ruhe und mit dem nötigen Abstand, die Exekutive ist hier das letzte Rädchen im Getriebe.

Das eine Merkel verbal zur Partystimmung aufruft halte ich allerdings für völlig daneben und das der Vogel in hirnentkernter Manier das Lied vom Martyrer anstimmt ebenso.

[cohen]

Wir können froh sein, dass die Amis zu sowas in der Lage sind.

In einer besseren Welt hätte man einfach der pakistanischen Polizei einen Tipp gegeben, die hätten ihn verhaftet und Pakistan ihn dann an die USA ausgeliefert.
Hätte, hätte, Fahrradkette.  

Ist doch insgesamt prima gelaufen.

[rincewind]

Die letzten Beiträge freuen mich. Analytisch, differenziert, unaufgeregt. Schön!

[heterodyne]

@T-M : so sehe ich das auch.
Ein Punkt ist, wann ist es Krieg, wann nicht? Früher gab es Kriegserklärungen, das gibt's meines Wissens nicht mehr (laut http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegserkl%C3%A4rungwirklich nicht)? Als Krieg gegen irgend was kann ich jede Aktion bezeichnen, wie ich will (komplett unabhängig betrachtet vom aktuellen Fall) und jeglichen völkerrechtlichen Konsens über Bord werfen.

[niedlich]

Analytisch betrachtet war die ganze Aktion der Amis völlig sinnfrei:

a) die Welt ist um keinen Deut sicherer geworden. Osama hat in den letzten Jahren ja eh keine aktive Rolle mehr im internationalen Terrorismus gespielt

b) Osama war sowieso schon eine Terroristenikone, jetzt ist er eine Ikone mit Märtyrerstatus

c) die Aktion ist Wasser auf den Mühlen der Vogels dieser Welt

d) zur Erinnerung sei auch noch mal erwähnt, dass Pakistan politisch instabil, ein Land voller Bekloppter  und stolzer Besitzer der Atombombe ist. Und die Liquidierung hatte jetzt bestimmt keine positiven Effekte auf die diplomatischen Beziehungen mit Pakistan.

Wo also liegt der konkrete Nutzen dieser Aktion? (abgesehen vom  Zuspruch, den Obama nun an der "Heimatfront" bekommt)

[YorkTown]

Denke auch, der Nutzen ist wohl vor allem innenpolitischer Natur.
Obama hatte mächtig Gegenwind, durch die Aktion hat er sich wieder Aufwind verschafft.

Aber, ist das für einen amerikanischen Präsidenten, der langsam auf die Wahlen zugeht, nicht Sinn genug? Persönlich hätte ich allerdings genauso reagiert, wie ein verwundetes Raubtier den Feind zur Strecke gebracht. Was bleibt, ist die selbe Situation wie zuvor, aber Obama wird wahrscheinlicher wiedergewählt werden. Die aussenpolitischen Konsequenzen wiegen hier sicher weniger als die innenpolitischen Vorteile...

[StarBurst]

Analytisch betrachtet war die ganze Aktion der Amis völlig sinnfrei:

a) die Welt ist um keinen Deut sicherer geworden. Osama hat in den letzten Jahren ja eh keine aktive Rolle mehr im internationalen Terrorismus gespielt

b) Osama war sowieso schon eine Terroristenikone, jetzt ist er eine Ikone mit Märtyrerstatus

c) die Aktion ist Wasser auf den Mühlen der Vogels dieser Welt

d) zur Erinnerung sei auch noch mal erwähnt, dass Pakistan politisch instabil, ein Land voller Bekloppter  und stolzer Besitzer der Atombombe ist. Und die Liquidierung hatte jetzt bestimmt keine positiven Effekte auf die diplomatischen Beziehungen mit Pakistan.

Wo also liegt der konkrete Nutzen dieser Aktion? (abgesehen vom  Zuspruch, den Obama nun an der "Heimatfront" bekommt)

Bestrafung.

Es macht keinen Sinn da jetzt extrem viel hineinzuinterpretieren. Osama wird seit 2001 gejagt und jetzt hat man ihn endlich gefunden und entsprechend gehandelt.

[PaulPanter]

Auch als klare Ansage zu verstehen. Egal wie lange es dauert und wo ihr euch verkriecht, wir kriegen euch.
Das sichergestellte Material ist wohl auch nicht zu verachten.

) zur Erinnerung sei auch noch mal erwähnt, dass Pakistan politisch instabil, ein Land voller Bekloppter  und stolzer Besitzer der Atombombe ist. Und die Liquidierung hatte jetzt bestimmt keine positiven Effekte auf die diplomatischen Beziehungen mit Pakistan.

Bereits 2008 hatte Obama gesagt, er werde gegen den Al-Qaida-Chef oder andere ranghohe Vertreter des Terrornetzwerks auch in Pakistan vorgehen, wenn die dortige Regierung "unfähig oder nicht willens" sei, zu handeln. Unter seiner Ägide flogen die USA so viele Drohnenangriffe auf mutmaßliche Verstecke von Aufständischen in Pakistan, wie nie zuvor. Mehr als 670 Menschen sollen dabei getötet worden sein.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/terror-pakistan-osama-obama

[niedlich]

Bestrafung.

Bestrafung oder konsequente Strafverfolgung spielt bei "normalen" Straftaten innerhalb eines Rechtsstaates eine wichtige Rolle, nämlich aus Gründen der Abschreckung und um ein Gefühl der Gerechtigkeit wieder herzustellen.
Zumindest "Abschreckung" spielt aber im religiös fundamentierten internationalen  Terrorismus keine Rolle. Glaubt hier jemand ernsthaft, dass sich irgendein Terrorist von einer konsequenten Strafverfolgung abschrecken läßt? Wohl nicht.
Hier sollte man einfach verschiedene Güter abwägen:
Um bei der amerikanischen Bevölkerung ein Gefühl der Gerechtigkeit zu erzeugen war die Tötung richtig. Für den angeschlagenen Obama konnte es momentan nix besseres geben.
Aber rational und pragmatisch betrachtet ist die Aktion der Amis eher kontraproduktiv, um den internationalen Terrorismus zu bekämpfen.

[Belbo zwei]

Auf jeden Fall hat Bin Laden den Mythos der "Unverwundbarkeit" verloren und die Aktion zeigt wo ihr auch seid wir kriegen Euch doch.
Es wird schwerer sein sich als Terrorist so eine Art göttlichen Schutzschild zu konstruieren weil man vermeindlich für die gute Sache kämpft.

Aber rational und pragmatisch betrachtet ist die Aktion der Amis eher kontraproduktiv, um den internationalen Terrorismus zu bekämpfen.

Welche Vorgehensweise gegen Bin Laden wäre denn besser geeignet gewesen?

[niedlich]

Welche Vorgehensweise gegen Bin Laden wäre denn besser geeignet gewesen?

Da von Osama keine konkrete Gefahr mehr ausging (er hat sich wahrscheinlich  seit Jahren nicht mehr an der Planung irgendwelcher Terroraktionen beteiligt), hätte es Amerika gut zu Gesicht gestanden, sich an internationales Recht zu halten. Im schlimmsten Falle wäre Osama eben davon gekommen. Oder er wäre erst in einigen Jahren verhaftet worden, wenn die Zusammenarbeit zw. Amerika und Pakistan noch mal besser ist.
Stell Dir doch mal vor, ein deutscher Terrorist hätte in Pakistan einen Terroranschlag verübt. Und nun wären pakistanische Spezialeinheiten nach Deutschland gekommen und hätten diesen Terroristen in Deutschland liquidiert. Das käme nicht gut an in Deutschland, auch wenn hier niemand in Deutschland diesem Terroristen eine  Träne nachweinen würde.

[Belbo zwei]

Du meinst, sie hätten beim zuständigen Richter in Abbottabad die Vollstreckung des internationalen Haftbefehls beantragen sollen? Also ich weiss nicht.

(er hat sich wahrscheinlich  seit Jahren nicht mehr an der Planung irgendwelcher Terroraktionen beteiligt)

Woher stammt die Information? Und für was braucht er dann Kuriere? Für die Muttertagskarten?

Der Vergleich mit Deutschland stimmt glaube ich von daher nicht so ganz, weil Du hier davon ausgehen kannst dass nicht ein Gutteil der Regierung und Beamten mit dem Terroristen sympathisiert.