AKWs: Die wahre Gefahr

[Chili]

@Rince,lass doch die Experten unter sich und ärgere Dich nicht.Andere Meinungen oder gar Fakten sind unerwünscht.

[rincewind]

@Rince,lass doch die Experten unter sich und ärgere Dich nicht.Andere Meinungen oder gar Fakten sind unerwünscht.

Nö, hast recht. Bin aus dem Thread raus.

[Ruediger]

Ein großes Problem sind die Millionen Haushalte in Entwicklungsländern, die nach wie vor auf offenes Feuer angewiesen sind zum Kochen und Heizen. Das verursacht nicht nur ökologische Probleme durch unkontrollierte Abholzung und Versteppung, sondern auch massive gesundheitliche (Eine Frau, die traditionell am offenen Feuer in der Hütte kocht, nimmt täglich ca. das Äquivalent von 3 Schachteln Zigaretten an Schadstoffen auf).

Da du es schon ansprichst, ein weiterer Beitrag aus der bliebten Serie "Opfer der Kernenergie-Phobie"

http://bravenewclimate.com/2011/05/25/greenpeace-india-spotlight/

[...]
Mumbai's wealth is a magnet for terrorism. The recent attacks in 2008 which killed 173 follow bombings in 2003 and 1993 which took 209 and 257 lives respectively. Such events are International news, unlike the daily death and illness, particularly to children, from cooking with biomass. Each year, cooking smoke kills about 256,000 Indian children between 1 and 5 years of age with acute lower respiratory infections (ALRI). Those who don't die can suffer long term consequences to their physical and mental health. A rough pro-rata estimate would see about 23,000 children under 5 die in Maharashtra every year from cooking smoke.
[...]
The disconnect between what matters about Mumbai and India generally to an Australian or European audience and what matters locally is extreme. But a visit to the Greenpeace India website shows it is simply a western clone. In a country where real matters of life and death are ubiquitous, the mock panic infecting the front page of the Greenpeace India website at the death-less problems of the Fukushima nuclear plant seem weird at best, and obscene at worst."Two months since Fukushima, the Jaitapur project has not been stopped", shouts the text over one front page graphic in reference to the nuclear plant proposed for construction at Jaitapur. In those two months, nobody has died of radiation at Fukushima, but 58,000 Indian children have died from cooking smoke. They have died because of a lack of electricity. Some thousands in Maharashtra alone.
[...]
Biomass cooking isn't just a consequence of poverty, it feeds into a vicious feedback loop. People, usually women and children, spend long periods collecting wood or cattle dung (see image or full study). This reduces educational opportunities, while pressure on forests for wood and charcoal degrades biodiversity.
[...]
If Greenpeace succeeds in delaying the Jaitapur nuclear plant, biomass cooking in the area it would have serviced will continue together with the associated suffering and death of children. It's that simple. Greenpeace will have direct responsibility no less than if it had bombed a shipment of medical supplies or prevented the decontamination of a polluted drinking well.
[...]
At Chernobyl, 237 people suffered acute radiation sickness with 28 dying within 4 months and another 19 dying between 1987 and 2006. As a result of the radiation plume and people who were children at the time drinking contaminated milk, there were 6,848 cases of thyroid cancer between 1991 and 2005. These were treated with a success rate of about 98% (implying about 140 deaths). Over the past 25 years there have also been some thousands of other cancers that might, or might not, have been caused by Chernobyl amongst the millions of cancers caused by factors that Greenpeace doesn't seem the least worried by, things like cigarettes, alcohol and red meat.
On the other hand, each year that India's electricity supply is inadequate will see about 256,000 childhood deaths. As an exercise, readers may wish to calculate the number of Indian children who have died due to inadequate cooking fuels over the past 25 years and compare it with the 140 children who died due to the Chernobyl accident. Every one of those Indian deaths was every bit as tragic as every one of those Chernobyl deaths.
[...]

Interessant ist auch wer diese Polemik geschrieben hat: Geoff Russell, ein Umweltschutz-Aktivist und Tierrechtler. Passt irgendwie gar nicht zu dem Klischee, das ich mir anhand deutscher Akteure aus diesem Mileau angeeignet habe. Vielleicht sind die Deutschen in solchen Fragen besonders  irrational.

[Ridcully]

Da du es schon ansprichst, ein weiterer Beitrag aus der bliebten Serie "Opfer der Kernenergie-Phobie"

Eher ein Beitrag aus der Serie "ich nehm die Argumente wie sie kommen und mir in den Kram passen".

If Greenpeace succeeds in delaying the Jaitapur nuclear plant, biomass cooking in the area it would have serviced will continue together with the associated suffering and death of children. It's that simple.

Nein, ist es nicht. Dazu müssten die Leute nämlich erst mal einen Stromanschluss und einen Elektroherd bekommen. Und das wird nicht passieren, jedenfalls nicht nur, weil da ein Atomkraftwerk gebaut wird. Der normale Ersatz für Brennholz ist dort Benzin und Öl, was wiederum zu vielen Unfällen beim Kochen führt - wobei in vielen Fällen auch Mitgiftmorde vermutet werden.

Interessant ist auch wer diese Polemik geschrieben hat: Geoff Russell, ein Umweltschutz-Aktivist und Tierrechtler. Passt irgendwie gar nicht zu dem Klischee, das ich mir anhand deutscher Akteure aus diesem Mileau angeeignet habe. Vielleicht sind die Deutschen in solchen Fragen besonders  irrational.

Er ist in erster Linie Tierrechtler. In zweiter Linie redet er über Klimaschutz, und da legt er den Schwerpunkt nicht ganz überraschend auf die Treibhausgasemissionen aus der Landwirtschaft, oder weiter aus dem Verbrauch der Biosphäre. Dazu gehört natürlich auch das Verbrennen von Holz. Deswegen mag das trotzdem alles Hand und Fuß haben, was er schreibt (hat es aber nicht, siehe oben). Aber seine Sicht ist nicht einfach rationaler, sondern er pickt sich hier ein Problem raus, was direkt nichts mit dem für und wieder von Kernenergie zu tun hat, um gegen die Kritiker der Kernenergie zu polemisieren.

Um die Argumentationsweise mal auf seine fixe Idee anzuwenden: genau dasselbe kann man über Peta Indien sagen. Da leben Menschen unter Bedingungen, die man hier keinem Hausschwein zumuten würde, und statt sich darum zu kümmern regen diese Spinner sich über irgendwelche unfreundlichen Handlungen gegenüber Kühen auf (o.ä.). Ist zwar richtig, ist aber in sich kein Argument gegen ihre Kritik an der Behandlung von Kühen.

Allgemein besteht in Indien das Problem, dass die sogenannten Mittelschichten, also die obersten 10% der Bevölkerung, sich den Volksmassen unter sich oft nicht sonderlich verbunden fühlen. Aus der Schicht kommen die Leute sowohl bei Greenpeace India als auch bei Peta India und die kochen nicht mit Holz und auch nicht mit Benzin/Öl und sehen das auch nicht als ihr Problem. Genauso wie Russell es wohl kaum als sein Problem sieht, den Leuten dort mal öfters zu einem Stück Fleisch zwischen den Zähnen zu verhelfen. Ganz im Gegenteil, für ihn ist dieser Wunsch wohl eher das Problem.

[Ruediger]

Nein, ist es nicht. Dazu müssten die Leute nämlich erst mal einen Stromanschluss und einen Elektroherd bekommen. Und das wird nicht passieren, jedenfalls nicht nur, [...]

Ja, aber das alles heißt nur, dass Elektrifizierung keine hinreichende Voraussetzung für die Lösung des Problem ist - aber sie bleibt trotzdem eine notwendige Vorraussetzung, die von Greenpeace Indien aber bekämpft wird.
Sollen Greenpeace doch mal einen alternativen Plan vorlegen, wie sie Indien mit Windmühlen und Co. elektrifizieren wollen (Kohle ist ja auch böse und zudem haben die nicht viel davon). Das klappt ja schon in Deutschland nicht so, wie es die Grünen gerne hätte (warum wurde hier diskutiert). Wie soll das dann bei einem armen und riesigen Land wie Indien klappen?
Für die Leute von Greenpeace Indien ist in der Konsequenz ihre Ideologie (Kernenergie-Hystrie,Anti-Gentechnik,...) anscheinend wichtiger als die realen Leiden des Volks. Und dieser Punkt wurde von Russell schön herausgearbeitet.

[mossmann]

Da leben Menschen unter Bedingungen, die man hier keinem Hausschwein zumuten würde, und statt sich darum zu kümmern regen diese Spinner sich über irgendwelche unfreundlichen Handlungen gegenüber Kühen auf (o.ä.).

Kühe sind in Indien  heilig.

Allgemein besteht in Indien das Problem, dass die sogenannten Mittelschichten, also die obersten 10% der Bevölkerung, sich den Volksmassen unter sich oft nicht sonderlich verbunden fühlen.

Das stimmt. Aber stimmt die Zahl noch?
Die indische Mittelschicht nimmt rasant zu.
Und mit ihr auch Verkehr, Innlandstourismus, Konsum usw ...
Die schotten sich auch total ab in guided areas ...

[glatzkopf]

das ist diesen Pseudo-Öko-Spinnern von Greenpeace doch egal,
wie es den Menschen in Indien geht. Hauptsache die Wälder werden
wieder grün und die Fischlein fühlen sich wohl.

[T-M]

Hauptsache die Wälder werden
wieder grün und die Fischlein fühlen sich wohl.

Hoffentlich nicht! Es gibt doch nichts schlimmeres für solch eine Bewegung, wenn man die Ziele erreicht. Da gibt es nichts mehr, um dagegen zu protestieren.

[Ridcully]

Ja, aber das alles heißt nur, dass Elektrifizierung keine hinreichende Voraussetzung für die Lösung des Problem ist - aber sie bleibt trotzdem eine notwendige Vorraussetzung, die von Greenpeace Indien aber bekämpft wird.

GP bekämpft nicht die Elektrifizierung, sondern die mit AKW. Und die Elektrifizierung ist auch keine notwendige Voraussetzung, weil in der den Autor nicht interessierenden indischen Realität die Lösung in Gas- und Ölbrennern liegt.

Für die Leute von Greenpeace Indien ist in der Konsequenz ihre Ideologie (Kernenergie-Hystrie,Anti-Gentechnik,...) anscheinend wichtiger als die realen Leiden des Volks. Und dieser Punkt wurde von Russell schön herausgearbeitet.

Und eben das haben sie mit Russel gemein, der das reale Leiden des Volkes auch nur als billigen Talking Point missbraucht ohne sich um die Realität zu kümmern. Das hab ich versucht herauszuarbeiten.

Kühe sind in Indien  heilig.

Einem Teil der Bevölkerung. Was auch nicht bedeutet, dass sie deshalb unbedingt nett behandelt werden. Ist für mein Argument aber auch völlig irrelevant.

Das stimmt. Aber stimmt die Zahl noch?

Keine Ahnung, ändert nichts am krassen Desinteresse für das Leiden der unteren Kasten.

[Ruediger]

GP bekämpft nicht die Elektrifizierung, sondern die mit AKW. Und die Elektrifizierung ist auch keine notwendige Voraussetzung, weil in der den Autor nicht interessierenden indischen Realität die Lösung in Gas- und Ölbrennern liegt.

Indien ist schon jetzt von Kohle, Gas und Öl-Importen abhängig. Wie die Preise dieser Rohstoffen sich in den nächsten Jahren entwickeln werden, ist absehbar - vor allem wenn noch weitere westliche Länder wie Deutschland sich aus der Kernenergie verabschieden und vermehrt auf Gas und Kohle setzen und damit deren Preis weiter in die Höhe treiben. Dagegen sitzt Indien auf riesigen Thorium-Vorräten.
Dass man bei dieser Lage auch auf Kernenergie setzt, wie die indische Regierung es tut, sollte doch einleuchten, oder

[Ridcully]

Indien ist schon jetzt von Kohle, Gas und Öl-Importen abhängig. Wie die Preise dieser Rohstoffen sich in den nächsten Jahren entwickeln werden, ist absehbar - vor allem wenn noch weitere westliche Länder wie Deutschland sich aus der Kernenergie verabschieden und vermehrt auf Gas und Kohle setzen und damit deren Preis weiter in die Höhe treiben. Dagegen sitzt Indien auf riesigen Thorium-Vorräten.
Dass man bei dieser Lage auch auf Kernenergie setzt, wie die indische Regierung es tut, sollte doch einleuchten, oder

Mag sein, ist nur ein ganz anderes Argument als das von Russel mit den armen Indern, die mangels sauberen Atomstroms mit Dung heizen und deshalb alle verrecken müssen (  ).

Offenbar wird in Indien tatsächlich an Thoriumreaktoren geforscht, die um die es hier geht sind aber ganz normale Modell von der Stange aus Frankreich.

Das indische Atomwaffenprogramm spielt vielleicht eine auch nicht ganz unwesentliche Rolle bei der Entscheidung für eine weitere Förderung der Kernenergie.

[rincewind]

Wollte mich ja eigentlich jetzt raushalten, aber um noch ein paar Brennstäbe in die Kernschmelze zu kippen ein Link zu Achse des Guten 

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/dreizehn_energiewende_maerchen/

Man muss dem Autor nicht in allem folgen, aber in Vielem hat er recht. Ingenieur halt, der rechnen kann. Und die deutsche Energiepolitik ist eine Katastrophe.

[Nogro]

Wollte mich ja eigentlich jetzt raushalten, aber um noch ein paar Brennstäbe in die Kernschmelze zu kippen ein Link zu Achse des Guten 

Danke für den Link

[mossmann]

Das stimmt. Aber stimmt die Zahl noch?

Keine Ahnung, ändert nichts am krassen Desinteresse für das Leiden der unteren Kasten.

Das Leiden wird dadurch meinen Beobachtungen nach noch verstärkt.

[Ridcully]

Nachtrag zum Problem des ungesunden Kochens in Indien:

http://www.thebetterindia.com/2463/oorja-stove-cleaner-energy-greener-planet/
http://www.hindu.com/2007/06/05/stories/2007060505830500.htm

Ist natürlich unsexy, weil Biomasse statt Kerne verbrannt werden und das Klima weint. So was scheint mir aber eher eine praktikable Lösung des Problems zu sein als die vorgeschlagenen tausend neuen Kernkraftwerke.

Wobei der Teufel auch da wieder im Detail steckt:

For example, the Oorja cookstove with its innovative technology for burning biomass cleanly and efficiently was adopted by a large number of households, before its adoption and usage dropped due to increased fuel prices and lack of fuel availability, as indicated by our initial observations (it is too early at this stage in our research to draw any firm conclusions).

http://www.stanford.edu/group/ipsblog/cgi-bin/wordpress/?p=437

Andere Varianten: http://cleancookstoves.org/overview/what-is-a-clean-cookstove/