Ankündigung: Hart aber fair: Alternativmedizin

[Conni]

Und es geht nicht an, dass ich im Gästebuch schreibe, dass es verboten ist, Amygdalin zu vermarkten, und das wird zensiert, während eine "Marianne" damit Werbung machen kann.

[rincewind]

Wann hat denn Otto-Normal-Hauptschulabsolvent das letzte Mal was fundiertes über Wissenschaften gehört? Will man die der Verblödung überlassen, wenn es doch immer mehr werden (Bemerkung.: meine gefühlte wachsende Menge)?

ich erlebe es gerade live: Habe für 4 Monate einen Azubi unter der Fuchtel. Zwar nur Hauptschule, jetzt Lehre zum Bürokaufmann mit Berufsschule. Ein sehr cleverer, intelligenter 18-Jähriger. Natrurwissenschaftliches Wissen = 0. Er weiß gerade mal, dass es Chemie, Biologie und Physik gibt. Kürzlich habe ich ihm versucht, die Lichtgeschwindigkeit zu erklären bzw. was ein Lichtjahr ist. Wenn ich solche Menschen sehe, weiß ich, dass am Bildungssystem was faul ist, auch wenn es nur Hauptschule ist. Der ist wissbegierig und intelligent, aber er weiß nix. Mal schauen, ob ich ihn zu ein paar guten Bücher überreden kann ...

[Lanik]

wenn du an Stadlers Stelle gewesen wärst, wäre ich eingeschlafen. Garantiert 

Ja? Weshalb? Weil ich eine Position vertrete, die nicht (D)einer Lass-krachen-Mentalität entspricht? Du möchtest Deine Gedanken vielleicht weiter ausführen, oder wenigstens vor dem Posten ordnen und vernünftig präsentieren. Vielen Dank.

Heißt Du Sisyphos? Willst Du intelligenzbefreite Individuen belehren? Es geht dann nur darum, die zu isolieren. Dannkönnen sie rumschwurbeln, wenn ihnen keiner mehr zuhört ....

Ich weiß nicht, ob wir jetzt an einander vorbeireden, oder ob Du mich nicht verstehen willst: derjenige, der bereits klug genug ist, das System der Quacksalberei zu verstehen, der braucht keine Informationen mehr, sondern höchstens noch Bestätigung. Die "Gegenseite" ist sowieso erkenntnisresistent, hier braucht niemand sein Glück versuchen. Wen also meinst Du mit "ihnen"? Ich meine damit ca. die Hälfte der Bundesbürger, was eine unglaubliche Menge an Menschen ist. Und die sind zwar nicht blöd, aber uninformiert und entscheiden im Zweifelsfall lieber irrational. Das muss die Zielgruppe sein, wenn wir über Aufklärung reden. Und nur über diese Menschen kannst Du "die" isolieren.

Vielleicht ist es Dir entgangen, aber die Diskussion gestern war nicht eine Diskussion von 5 Leuten + Moderator, sondern eine länderübergreifende Ausstrahlung mit einem Millionenpublikum. Und Ziel einer Diskussion im Fernsehen (oder einer Diskussions-/Informationsseite im Internet) sollten nicht die 4 übrigen Diskutanten sein, sondern, wenn man ein Ziel verfolgt, eben die Zuschauer, von denen nach Aussage der Moderation über die Hälfte irrationalen Glaubenssystemen nicht abgeneigt ist. Diese zu erreichen, war die Aufgabe, wenn man denn das Ziel verfolgt, Aufklärerisch wirksam zu werden.

Meinst Du es reicht, wenn man oft genug rationale Argumente bringt, um diese Menge an Menschen aufzuklären? Meinst Du wirklich, damit würdest Du irgendeinem Quacksalber das Wasser abgraben? Und glaubst Du wirklich, nur einer von den "Unentschiedenen" war nach der Sendung schlauer? Ich denke nicht. Meine Eltern (beide >70) fanden z.B. den Fliege "nett" (mit kleiner Irritation bzgl. der 18.000 DM Geschichte) und die Rütting "eine prima Schauspielerin". Gepunktet haben die beiden Pro-Schulmediziner jedenfalls nicht nachhaltig. Eine gemeinsamer heutiger Besuch des Wiki konnte da dann Abhilfe schaffen. Aber auch dafür musste ich "werben". Und meine Eltern sind absolut durchschnittliche Mittelstandsbürger.

Ich möchte die Diskussion um Herrn Stadler und seinen Auftritt in der Sendung an dieser Stelle für mich abbrechen, da ich denke, wir haben uns zur Genüge ausgetauscht. Es ging mir nicht darum, ihn schlecht zu reden, sondern herauszustellen, welchen Stellenwert "Verpackung" hat oder haben könnte. Ich wünsche mir weiterhin so angeregte Diskussionen, auch im Hinblick auf Ziele, Qualität und Wirkung des Wiki.

[Conni]

@ Lanik,
weiß Du eigentlich, wiewiele Menschen es gibt, die mit keinem Argument mehr zugänglich sind, weil sie verbohrt, dumm, ignorant sind?!

Mit denen kannst Du mal dikutieren, dann weißt Du auch, was ich meine. Denkanstöße: Hamer, Rondholz, Konz, Buchwald, Scherret, Rabe,  Pilhar, Tolzin, ....

Bitte, kläre die mal auf, ich will sehen ....

[Lanik]

@ Lanik,
weiß Du eigentlich, wiewiele Menschen es gibt, die mit keinem Argument mehr zugänglich sind, weil sie verbohrt, dumm, ignorant sind?!

Mit denen kannst Du mal dikutieren, dann weißt Du auch, was ich meine. Denkanstöße: Hamer, Rondholz, Konz, Buchwald, Scherret, Rabe,  Pilhar, Tolzin, ....

Bitte, kläre die mal auf, ich will sehen ....

Liest Du meine Beiträge eigentlich oder überfliegst Du sie nur? Meine erster Absatz an Dich hat genau diesen Punkt dargelegt.

[Achter]

wenn du an Stadlers Stelle gewesen wärst, wäre ich eingeschlafen. Garantiert 

Ja? Weshalb? Weil ich eine Position vertrete, die nicht (D)einer Lass-krachen-Mentalität entspricht? Du möchtest Deine Gedanken vielleicht weiter ausführen, oder wenigstens vor dem Posten ordnen und vernünftig präsentieren. Vielen Dank.
...

Nein, ich will/muss nichts "ordnen" um es "vernünftig" zu präsentieren. Ich habe dir ein Feedback gegeben, wie deine Art auf mich gewirkt hätte mehr nicht.

[rincewind]

Lanik,
ich meine zu verstehen, was Du meinst. Ich sehe nur nicht die Menschen, die dem entsprechen können, was Du forderst. Es ist z.B. einem Stadler hoch anzurechnen, dass er überhaupt in so eine Sendung gegangen ist. Weil er ein streitbarer Mensch ist. Streitbare Menschen sind halt meistens so, dass sie auch per Körpersprache zum Ausdruck bringen, was sie denken. Nenn mir doch mal einen, der das richtig gut kann. Ich kenne keinen.

[Conni]

@ Lanik,
weiß Du eigentlich, wiewiele Menschen es gibt, die mit keinem Argument mehr zugänglich sind, weil sie verbohrt, dumm, ignorant sind?!

Mit denen kannst Du mal dikutieren, dann weißt Du auch, was ich meine. Denkanstöße: Hamer, Rondholz, Konz, Buchwald, Scherret, Rabe,  Pilhar, Tolzin, ....

Bitte, kläre die mal auf, ich will sehen ....

Liest Du meine Beiträge eigentlich oder überfliegst Du sie nur? Meine erster Absatz an Dich hat genau diesen Punkt dargelegt.

Ja, das habe ich. Nur verstehe ich nicht, warum Du dann dann noch meinst, man könne herummissionieren gegen alle Widerstände.

Und ich bin nicht der Meinung, dass die Rüttling & Co. viel gepunktet haben. Die haben sich doch voll blamiert! Und das habe ich schon gestern dargelegt.

[Deceptor]

@Lanik: (auch wenn Du nur noch mitliest) ...Die "Gegenseite" ist sowieso erkenntnisresistent....Eine gemeinsamer heutiger Besuch des Wiki konnte da dann Abhilfe schaffen....

Das passt nicht so ganz zusammen, obwohl Du mit dem ersten Satz sicherlich nicht Deine Eltern meinst. Ich gebe so schnell nicht die Hoffnung auf. Kann Euch auch aus sicherer Quelle versichern dass einige Wikiinhalte, und andere Quellen durchaus Wirkung gezeigt haben. Wenn ich dies nicht wüsste, würde ich hier nicht mitmachen.

Stichwort Quacksalber das Wasser abgraben:

Das ist ne alte Idee von mir: So ne Art Granderwasser zum Selbstkostenpreis um denen das 'Wasser abzugraben' und sie 'auszutrocknen'  . Wäre so ne Art CIA-KGB-Guerillamarketing-Methode, aber könnte ganz effektiv sein. Würde aber dem irrationalen Denken Auftrieb geben. Es sei denn man würde draufschreiben: ist nur Wasser drin. Dann würde es aber wieder keiner kaufen. Mist  .

[Lanik]

Ich sehe nur nicht die Menschen, die dem entsprechen können, was Du forderst.

Aus dem Stand kenne ich niemanden, der sowohl umfassend aufklären kann, aber ebenso geschickt argumentiert und sich präsentiert. Aber schon dies als Eingeständnis wäre vielleicht ein Schritt hin zu einer wirkungsvolleren Medienpräsenz in Zukunft. Wer weiß, wer von uns sich demnächst mal öffentlich zu solchen Themen äußern muss.

Der Lütz hatte aus meiner Sicht gestern die geschicktere Gesprächstechnik. Und es ist immer gut, eine Antwort mit "Ja, da gebe ich Dir recht, aber..." zu beginnen. Seine Körpersprache wirkte darüber hinaus auch an keiner Stelle abweisend. Er hatte gestern aber leider nur ein Thema, bei dem er wirklich auftrumpfen konnte, und das war die moralische Verantwortung.

[Conni]

Psychologie, Taktik, das machen auch die Sektengurus, das ist ihr Hauptgeschäft.

Das kenne ich, doch ein Wissenschaftler, dessen Hauptgebiet nun mal NICHT eine solche PR ist, kann das nicht herzaubern. Und das muss ich sagen, wer nur auf Fassade steht, Charisama fordert, muss wissen, dass die Gegenseite da viel mehr drauf hat.

Wollen wir eine PR-Schlacht liefern oder Fakten .... ich darf doch wohl bitten .....

[Lanik]

Nun gut, das Thema schweift derzeit endgültig ab vom eigentlichen Thread-Inhalt. Wäre es angebracht dafür einen neuen Thread zu eröffnen?
Titel: "Wie kommuniziere ich meine Erkenntnis wirksam nach außen"

Da würde ich dann auch spontan meine alten Ordner über Kommunikations- und Präsentationstechniken abstauben, wenn ich sie noch finde...

[Conni]

Nö, das schweift nicht ab. Wir sind angelangt bei Weltanschauungen und, das wissen wir ja, wie heftig die verteidigt werden, auch entgegen aller Vernunft, denn es handelt sich um funamentale Parameter einer Persönlichkeit. Die aufzugeben, hieße Unsicherheit zuzulassen. Und je mehr jemand in die Irrationalität abgeglitten ist, umso mehr wird er seine Position verteidigen,  .... eine schwache Burg braucht eben eine besonders dicke Mauer.

Und da sind wir wieder - warum sich jemand nicht überzeugen lässt.

[Achter]

...Wäre es angebracht dafür einen neuen Thread zu eröffnen?
Titel: "Wie kommuniziere ich meine Erkenntnis wirksam nach außen"

Gute Idee.
Titel: "Wie kommuniziert Lanik seine Erkenntnis wirksam nach außen?"

P.S.: nicht böse sein Lanik, aber meine Lass-Krachen-Rhetorik schlägt mal wieder durch. Das gibt sich aber mit der Zeit wieder, ganz bestimmt. Ich bin größtenteils harmlos  

[rincewind]

Lanik, ich verstehe, was Du meinst, aber ich meine   , das scheitert schon daran, das verschiedene Menschen unterschiedlich wahrnehmen. Mir sind rhetorisch geschliffene, auf allen Ebenen Punktende meist ein Graus. Die sind mir meist zu unecht. Der Lütz z.B. hat sich mit einer kleinen Geste verraten: Er wollte dem Stadler auf die Schulter klopfen, und hat die Hand im letzten Augenblick zurückgezogen. Fazit für mich: Ein verklemmter älterer Herr. Aber ok, ich kannte ihn schon vorher mit seinem lächerlichen Versuch, sich auf eine Stufe mit Dawkins zu stellen. Stadler fand ich authentisch, vor allem, weil er Macken hatte. Ich weiß aus Erfahrung, dass solche Eindrücke nicht wirklich mit der Bildungsstufe eines Menschen zusammenhängen.

Edit: Lanik, nicht Lasik. Sorry. Bin schon wieder am Assoziieren.