Thema am Mittwoch, 17.12., 21:15 Uhr in "Hart aber Fair" alternative Medizin im ARD.
Mal sehen, ich ahne jedoch, was da kommt.
Habe gerade das Gästebuch durchgeblättert. Soviel Dummheit auf einen Haufen...
Das wird sicher eine zielgruppengerechte Sendung. #)
http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/gaestebuch/index.php5?buch=684&seite=0 (http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/gaestebuch/index.php5?buch=684&seite=0)
Die wollen vom Quacksalber verarscht werden.
Puh, das gibt wieder ne interessante Kommunity Diskussion ...
Gibts nicht einen deutschen Begriff für Kommunity,das Sie auch noch mit K schreiben?
Ich habe mir gerade mal ein paar der Kommentare angesehen. Meiner Meinung nach läuft da eine organisierte Kampagne ab.
ZitatVorsicht! Hier sind "alternative Krebsheiler" auf Kundenfang. Quacksalberei an Krebspatienten ist ein perfider Betrug an verzweifelten Patienten. Das sind "Strohhalmverkäufer", genauso wie die verurteilten Galavit-Betrüger. Alternative Krebstherapien sind lebensgefährlich.
ZitatEine "Nacht des Heilens" erlebt Basel am Samstag, dem 8. November –
.....
5 Geistiges Heilen in der ärztlichen Praxis
Auf der Referentenliste des «Weltkongresses» stehen mehrere Ärzte, die Geistiges Heilen keineswegs als esoterischen Humbug abtun, wie die meisten ihrer schulmedizinisch geprägten Kollegen. Teils wenden sie es selber an - wie der Orthopäde und Heiler Dr. med. Wolfgang Bittscheidt, der Arzt und Christian Science-Praktiker Dr. med. Robert Ennemoser, die ärztliche Psychotherapeutin Dr. med. Dorothea Fuckert, die Allgemeinmedizinerin Dr. med. Verena Schmuckermeier, der Radiologe und spirituelle Heiler Dr. med. Horst Schöll; teils arbeiten sie mit Heilern in Praxen, Kliniken oder im Rahmen von Forschungsprojekten zusammen - wie Prof. Dr. med. Kaspar Rhyner, Chefarzt am Kantonsspital Glarus, und der Schweizer Psychiater PD Dr. med. Jakob Bösch; teils bemühen sie sich um Dokumentationen und Tests, welche die Wirksamkeit Geistigen Heilens nach wissenschaftlichen Standards belegen - wie Dr. med. Beat Schaub, Leiter des Projekts Coaching for Health, und PD Dr. med. Hendrik Treugut, Chefarzt am Klinikum Schwäbisch Gmünd. Über ihre Forschungsergebnisse, Erfahrungen und Beweggründe stehen sie in mehreren Veranstaltungen Rede und Antwort
Hier die Gästeliste:
* Barbara Rütting
* Manfred Lütz
* Jürgen Fliege
* Dorothea Fuckert
* Beda Stadler
Ach Du Scheiße!
Da hat Prof. Stadler aber einiges zu tun.
Der arme Kerl
Prof. Stadler vs. Oberscharlatan Fliege (http://blog.psiram.com/index.php?itemid=165)
Macht bitte mit!
Die Stimmung im Gästebuch hat sich geändert.
Zitat16.12.2008 16:09 Uhr
Rentner (60 J)
Ein Guru der Alternativmedizin war einmal ein Dr. Manfred Köhnlechner. Der versprach allen Ernstes, wenn man nur Gemüse ist und Naturheilwasser trinkt, bkommt der Mensch kein Krebs. Drei mal darf geraten werden wo ran Herr Dr. gestorben ist. Er ist elendig an Krebs gestorben. Deshalb glaubt diesen Gurus nicht.
Hier die Gästeliste:
* Barbara Rütting
* Manfred Lütz
* Jürgen Fliege
* Dorothea Fuckert
* Beda Stadler
Wer sind Lütz und Fuckert?
Zitat von: Kinderarzt am 16. Dezember 2008, 18:50:26
Wer sind Lütz und Fuckert?
http://www.therapeutenfinder.com/therapeuten/geistheilung-waldbrunn-dorothea-fuckert.html (http://www.therapeutenfinder.com/therapeuten/geistheilung-waldbrunn-dorothea-fuckert.html)
http://www.fuckert.de/ (http://www.fuckert.de/)
Zu Lütz kann ich nichts sagen.
Zitat von: Kinderarzt am 16. Dezember 2008, 18:50:26
Wer sind Lütz und Fuckert?
Dr Fuckert ist geistheilende Ärztin:
http://kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=4045&time= (http://kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=4045&time=)
Zitat5 Geistiges Heilen in der ärztlichen Praxis
Auf der Referentenliste des «Weltkongresses» stehen mehrere Ärzte, die Geistiges Heilen keineswegs als esoterischen Humbug abtun, wie die meisten ihrer schulmedizinisch geprägten Kollegen. Teils wenden sie es selber an - wie der Orthopäde und Heiler Dr. med. Wolfgang Bittscheidt, der Arzt und Christian Science-Praktiker Dr. med. Robert Ennemoser, die ärztliche Psychotherapeutin Dr. med. Dorothea Fuckert, die Allgemeinmedizinerin Dr. med. Verena Schmuckermeier, der Radiologe und spirituelle Heiler Dr. med. Horst Schöll; teils arbeiten sie mit Heilern in Praxen, Kliniken oder im Rahmen von Forschungsprojekten zusammen -
Herr Lütz ist Theologe und Arzt:
http://www.droemer-knaur.de/autoren/Manfred+L%C3%BCtz.82452.html (http://www.droemer-knaur.de/autoren/Manfred+L%C3%BCtz.82452.html)
Es steht also 4:1 gegen Stadler.
Eine fatale und völlig einseitige Besetzung.
Stadler allein gegen kriminelle Vollidioten.
Die Besetzung ist bis auf Stadler hochpsychopathisch:
http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=11208&time=1229450433
Zur Ergänzung noch dies:
http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo (http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/showtopic.php?threadid=4773&s=5355ffcfc5c068881c454640ed698492)
#)
Zitat17.12.2008 14:04 Uhr
claus espenschied (52 J)
ja heilung ist ganz einfach.ich konnte schon nachweislich vielen menschen helfen. allen meinen MS-patienten geht es gut obwohl die schulmedizin sagt diese krankheit ist nicht heilbar.
Hier ist er:
Zitat
Curriculum Vitae
Geburtsjahr:
1956
Therapeutische Ausbildung:
Vollausbildung aus der Geistigen Welt.
Ausbilder / Dauer der Ausbildung:
24 Monate
http://www.heil-verzeichnis.de/heilerclaus (http://www.heil-verzeichnis.de/heilerclaus)
Der hat nicht mal den Heilpraktikerschein!
Aber dafür eine Homepage:
http://www.heiler-claus.de/
Heiler Claus klingt irgendwie nach Staplerfahrer Klaus (http://www.youtube.com/watch?v=IylMJzDwooA).
die sind beide gleich effizient ;D
Ich kann WDR nicht mehr empfangen. Hänge noch am Kabel, und die haben den auf einen Kanal verschoben, den mein prähistorischer Fernseher nicht kennt. Bin nicht unglücklich darüber, denn was ich heute im Gästebuch/Forum zu der Sendung gesehen hab - ich würde wahrscheinlich bloß einen dicken Hals kriegen. Naja, ein paar vernünftige Statements standen auch drin.
ich weiß nicht, ab ich das anschaue, ich rege mich immer so schnell auf. Aber ich versuch das aufzunehmen.
Die Sendung soll nachher in der ARD laufen, nicht beim WDR. Ich nehms auf Harddisk auf, bei Bedarf kann ich für die Nichtgucker DVDs brennen. Dann einfach ne PN an mich, Porto und DVD ist kein Problem.
Ach ja, stimmt, kommt ja seit einiger Zeit im Ersten. Dann kucke ich vielleicht auch.
Das mit dem WDR war mein Denkfehler. :-[
Ich habe es im Blog schon geändert.
oh nee, da kam ja schon ein Film vorher, der daruf einstellte
Und wenn aus lauter Ärger umfalle, kann mir dann mal jemand fern-helfen
Waaahhhhh, die diese Wunder-Fuckert-tante will OP ohne Skalpell gemacht haben, das ist ja nicht auszuhalten!
Hiilfe!!!
Und dann wurde sie durch das Filmchen über diesen Betrug bloßgestellt.
Und was sagte sie - "Da gibt es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde...."
*gröhl!*
ja ne ist klar, Werbung für Fliege-TV und dem ganzen Guru-Beschiss!
Wasserbelebungsgeräte!
Die Rüttling und die Fuckert arbeiten mit Engeln: hmmm, da haben die aber was geraucht oder, und das wohl garnicht nicht homöopathisch!
Fliege: "Das ist doch kein Kriterium, dass wir 18.000 Eur ausgegeben haben."
Sagt er daraufhin, dass Leute von einem Heilpfuscher um diesen Betrag betrogen worden sind.
Und er will sich nicht entschuldigen, weil er den Pfuscher bei sich in der Sendung hatte und empfohlen hat.
AUWEIA!
#)
Aber der Lütz war ganz ok.
Er findet normale Atheisten besser als esotherische Christen (so ähnlich, kann nicht so schnell schreiben)
Kann ich tolerieren, aber
besser sind vernünftige Atheisten ;D
Manfred Lütz:
"Ich nehm Herrn Stadler mit, weil ich vernünftige Atheisten besser finde, als esoterische Katholiken."
;D ;D ;D
zwei Dumme, ein Gedanke (s.o.) ;D
Cohen, ich wollte bei Ökotest mitlästern, aber meine Reg.-Mail ist noch nicht da
Lief doch ganz gut.
Der Kathole war der Joker.
Wobei ich mir vorher unsicher war, wohin man den sortieren muss. Aber der Schluß-Satz war der Bringer
Die anderen haben nur ihre Blödheit und Unferfrorenheit (bes. Fliege) gezeigt. Genial war auch die Blamage der Fuckert mit den OPs in den Philippinen. Jaja, da gibt es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde ... ;D ;D ;D
Stadler war der Held. Eindeutig. Wie der schon losgelegt hat, von wegen Abzocke oder so...
Bei der Stelle wo er Fliege kommentierte "Jetzt fehlt nur noch Uri Geller und Nina Hagen" hab ich laut losgelacht. Ich giggel immer noch...
Er war nicht der Joker, er hat den Abend gerettet!
Stadler hat sich im Verlauf der Sendung mit seiner herablassenden Art mehr als disqualifiziert. War der nicht vorbereitet?
Schön fand ich, dass Herr Fliege vom Lütz so sehr in die Enge getrieben wurde. Als es um 18.000DM ging und die moralische Verantwortung für die Gäste, die er einläd, da wurde er richtig hektisch. :)
Mein Fazit: in der Sache nicht weitergekommen, aber Herrn Fliege ordentlich eine verpasst. Auch gut.
Zitat von: Achter am 17. Dezember 2008, 23:11:30
Bei der Stelle wo er Fliege kommentierte "Jetzt fehlt nur noch Uri Geller und Nina Hagen" hab ich laut losgelacht. Ich giggel immer noch...
Doof, das habe ich verpasst, musste mal kurz weg
Zitat von: Lanik am 17. Dezember 2008, 23:12:39
Stadler hat sich im Verlauf der Sendung mit seiner herablassenden Art mehr als disqualifiziert. War der nicht vorbereitet?
Doch, er war.
Zitat von: Lanik am 17. Dezember 2008, 23:12:39
Schön fand ich, dass Herr Fliege vom Lütz so sehr in die Enge getrieben wurde. Als es um 18.000DM ging und die moralische Verantwortung für die Gäste, die er einläd, da wurde er richtig hektisch. :)
Lütz als Religionsgetriebener hatte den moralischen Rechtsanspruch gegen den "Pastor" Fliege. Fliege ist zwar Pastor, aber alles andere als christlich.
Zitat von: Lanik am 17. Dezember 2008, 23:12:39
Stadler hat sich im Verlauf der Sendung mit seiner herablassenden Art mehr als disqualifiziert. War der nicht vorbereitet?
Nee, nicht herablassend. Es ist schwer, sich in einem solchen Umfeld so zu geben, dass es NICHT so aussieht. Denn man kann sich ja nicht im Niveau unendlich nach unten anpassen, ohne dass es der Qualität schadet.
Zitat von: Conni am 17. Dezember 2008, 23:19:23
Es ist schwer, sich in einem solchen Umfeld so zu geben, dass es NICHT so aussieht. Denn man kann sich ja nicht im Niveau unendlich nach unten anpassen, ohne dass es der Qualität schadet.
Die können sich freuen, daß ich nicht da war.
Stadler war klasse und hat kein Blatt vor den Mund genommen.
Wozu soll er sich vordrängeln, wenn sich die Idioten selbst demontieren?
Zitat von: cohen am 17. Dezember 2008, 23:22:05
Wozu soll er sich vordrängeln, wenn sich die Idioten selbst demontieren?
Und das haben die zur Genüge getan!
Fliege mit seiner eiskalten Gier:
"Das ist doch kein Kriterium, dass wir 18.000 Eur ausgegeben haben."
Fuckert mit ihrer "OP", obwohl sie doch hätte wissen müssen, dass dieser Betrug schon vor Jahren entlarvt worden ist
Und die Rütting als Dummchen, dessen es keines weiteren Kommentares bedurfte
peinlich, peinlich
Zitat von: Conni am 17. Dezember 2008, 23:19:23
Nee, nicht herablassend. Es ist schwer, sich in einem solchen Umfeld so zu geben, dass es NICHT so aussieht. Denn man kann sich ja nicht im Niveau unendlich nach unten anpassen, ohne dass es der Qualität schadet.
Finde ich nicht. Augen verdrehen, sich kopfschüttelnd zur Seite wenden usw. sind eben die Gesten, die ein unsicheres Publikum in die andere Ecke der Diskussion treiben. So etwas kann er vielleicht vor seinen Fachkollegen machen, aber eben nicht vor einem Millionenpublikum. Und schon gar nicht, wenn am Anfang der Sendung eine Umfrage eingeblendet wird, nach der etwa die Hälfte der Bürger der Scharlatanerie nicht abgeneigt sind.
Da wären aus meiner Sicht harte aber vor allem sachliche Argumente notwendig gewesen und ein Konzept, die Wirkung (einiger) Heilmethoden schulmedizinisch zu erklären - und dann darzulegen, weshalb es eben sinnvoller ist, Penicillin in Tablettenform zu schlucken, statt geraspelte Pilze zu rauchen.
Da kam, wie ich finde, nicht viel.
Der Prof. hat sich doch noch zurückgehalten.
Ich hätte das nicht geschafft. ::)
Weil die anderen zu viel geschurbelt haben. Ich hätte es an Stadlers Stelle nicht einmal beim Augen verdrehen belassen können. Immerhin wurde dem Mann sher viel zugemutet.
Zitat von: Lanik am 17. Dezember 2008, 23:27:43
Zitat von: Conni am 17. Dezember 2008, 23:19:23
Nee, nicht herablassend. Es ist schwer, sich in einem solchen Umfeld so zu geben, dass es NICHT so aussieht. Denn man kann sich ja nicht im Niveau unendlich nach unten anpassen, ohne dass es der Qualität schadet.
Finde ich nicht. Augen verdrehen, sich kopfschüttelnd zur Seite wenden usw. sind eben die Gesten, die ein unsicheres Publikum in die andere Ecke der Diskussion treiben. So etwas kann er vielleicht vor seinen Fachkollegen machen, aber eben nicht vor einem Millionenpublikum. Und schon gar nicht, wenn am Anfang der Sendung eine Umfrage eingeblendet wird, nach der etwa die Hälfte der Bürger der Scharlatanerie nicht abgeneigt sind.
Da wären aus meiner Sicht harte aber vor allem sachliche Argumente notwendig gewesen und ein Konzept, die Wirkung (einiger) Heilmethoden schulmedizinisch zu erklären - und dann darzulegen, weshalb es eben sinnvoller ist, Penicillin in Tablettenform zu schlucken, statt geraspelte Pilze zu rauchen.
Da kam, wie ich finde, nicht viel.
Um zu argumentieren brauchst du Leute mit denen du argumentieren kannst. Wo waren die (außer vielleicht Lütz)? Stadlers Auftritt war mE durchaus angemessen.
Zitat von: Achter am 17. Dezember 2008, 23:31:05
Um zu argumentieren brauchst du Leute mit denen du argumentieren kannst. Wo waren die (außer vielleicht Lütz)? Stadlers Auftritt war mE durchaus angemessen.
Solange der Aberglaube und die Irrationalität in den Köpfen so vieler Menschen steckt kann es keine Lösung sein, die Diskussion darüber von einer Warte aus zu führen, die mich über die anderen erhebt. Sei es durch Gesten oder durch Worte. Denn dann erreiche ich die Menschen nicht, die ich von meinen rationalen Argumenten überzeugen möchte. Es reicht auch nicht, nur klug und wahr zu reden. Man muss das gut verpacken, sonst wirkt es nicht.
Und es ging in der Diskussion nicht darum, die anderen 3 im Studio zu überzeugen, sondern die millionen Bürger da draußen, die derzeit mehr vom Bauch als vom Kopf gesteuert ihre Therapieform wählen. Lütz hat hier mit einer verbindenden Gesprächstechnik gute Arbeit geleistet. Und Stadler hatte zunächst sehr gute Argumente am Start, dürfte dann aber im Verlauf der Sendung dem Fernsehpublikum bisweilen eher wie ein typischer Halbgott in Weiß vorgekommen sein, der sich zu fein ist, mit den verwirrten Schafen zu reden. Wirklich, diese Gesten haben mich zutiefst erschreckt, denn damit hat er seine eigentlich guten Argumente beschädigt.
Was meinst Du, wer kam dem unbedarften Zuschauer da über weite Strecken sympathischer rüber? Fliege, Fuckert oder Stadler? Und was meinst Du, an wen werden diese Leute sich bei der nächsten Behandlung wenden?
Zitat von: Lanik am 17. Dezember 2008, 23:27:43
Augen verdrehen, sich kopfschüttelnd zur Seite wenden usw. sind eben die Gesten, die ein unsicheres Publikum in die andere Ecke der Diskussion treiben. So etwas kann er vielleicht vor seinen Fachkollegen machen, aber eben nicht vor einem Millionenpublikum. Und schon gar nicht, wenn am Anfang der Sendung eine Umfrage eingeblendet wird, nach der etwa die Hälfte der Bürger der Scharlatanerie nicht abgeneigt sind.
Man muß halt viel härter an die Fakten ran, das stimmt schon. Aber es liegt am Moderator, ob das geht. Lütz hatte es da leicht, der kam mit dem moralischen Anspruch der Religion. Den kann man locker vortragen.
Was ich immer sage: Fakten, Fakten, Fakten!
Nein?
Ich wiederhole mich:
Fliege mit seiner eiskalten Gier:
"Das ist doch kein Kriterium, dass wir 18.000 Eur ausgegeben haben." Und dazu die Mimik von dem, so verkniffen, so unehrlich! Und er ist auch beinahe entgleist dabei. Fliege hart an der Dekompensation, sehr schön zu sehen.
Fuckert mit ihrer "OP", obwohl sie doch hätte wissen müssen, dass dieser Betrug schon vor Jahren entlarvt worden ist. Die ist ja nach dem Beweis, dass das Betrug ist soooooo herumgerudert, dass es ein Vergnügen war, das zu sehen.
Und die Rütting als Dummchen, dessen es keines weiteren Kommentares bedurfte, viel Gelabere, aber nichts mit Fundament. Völlig denkbefreit, das kam schön gut rüber.
Zitat von: Barney Boogle am 17. Dezember 2008, 23:45:47
...Aber es liegt am Moderator, ob das geht. ...
Das natürlich auch
Das Lachen und Kopfschütteln war ehrliche Körpersprache.
Was soll daran schlecht sein?
Stadler ist schließlich kein schleimiger Politiker.
Zitat von: cohen am 17. Dezember 2008, 23:57:51
Das Lachen und Kopfschütteln war ehrliche Körpersprache.
Was soll daran schlecht sein?
Es ist nicht telegen.
In der gleichen Situation mit eiskaltem Gesicht und der Wut und Energie eines aggressiven Staatsanwalts wirkt man deutlich besser.
Fliege, wenn man genau hinsieht, war am Anfang der Sendung wie ein Panther vor dem Sprung, eiskalt beobachtend. Später bekam er ein spöttisches Grinsen rein. Das war, als er kraft Amtes (das er nach meinem Wissen gar nicht mehr hat) Oberwasser hatte, weil Alle auf den Religionszug aufgesprungen waren, allen voran Plasberg.
Telegen ist nur die Verpackung, klar, manchmal ist diese Fassade nicht so verkäuflich. Es zählt der Inhalt-
Außerdem haben sich die Schwurbel-Protagonisten schon genug entlarvt. Dazu musste sich Stadler nicht einmal herablassen.
Hihi, wenn ich mit Fakten komme, dann werde ich auch öfters als "aggressiv" bezeichnet. Naja, ich pflege nunmal, die Fakten ohne rosa Plüsch zu bringen.
Und selbiges werfe ich keinem vor. Ich denke, Stadler musste vielleicht stellenweise gegen das Lachen o.ä. ankämpfen, da kann man schon mal verkrampft wirken, weil man die Mundwinkel mit Gewalt nach unten biegen muss ....
Kann ich mir jedenfalls vorstellen, wenn ich mit solchen Figuren in einer Sendung sitzen muss.
"...Ich habe das selber schon praktiziert [...] und war plötzlich mit der Hand im Bauch des Patienten..."
Siehe dazu auch: http://psiram.com/index.php?title=Psychische_Chirurgie
Das könnte demnächst ein Blog-Thema sein.
Habe übrigens beide Sendungen aufgezeichnet auf DVD. Werde sie mir morgen Abend nochmal genau ansehen.
Die Fuckert ist eine kriminelle Psychopathin,die längst in den Knast gehört.
Man tue sich mal ihre Webseite und ihre "Texte" an.
Das ist nicht mehr mit der ärztlichen Berufzulassung vereinbar.
Dafür ist psychische Gesundheit und Fehlen von Kriminalität unabdingbare Voraussetzung.
Zu der Fuckert:
http://www.therapeutenfinder.com/therapeuten/geistheilung-waldbrunn-dorothea-fuckert.html
http://www.therapeutenfinder.com/news/1416-spiritual-integration-life-between-life-therapie.html
http://www.therapeutenfinder.com/news/1118-integrative-reichsche-koerperpsychotherapie.html
Da wirds Einem kotzübel.
Auch in der Sendung hat sie endlos dreckigts gelogen,wurde aber durch eine Einspielung völlig bloßgesellt.
Homöopsychopathie und der ganze andere Scharlatanerie-Betrug sind zutiefst unethisch,weil menschenverachtender Betrug.
Das sollte mal vor eine Ethik-Kommission.
Mediziner,die diesen Mist betreiben,müssen SOFORT ihre Berufzulassung abgeben.
Es sind definitiv Kriminelle.
Zitat von: Deceptor am 18. Dezember 2008, 00:59:25
"...Ich habe das selber schon praktiziert [...] und war plötzlich mit der Hand im Bauch des Patienten..."
Siehe dazu auch: http://psiram.com/index.php?title=Psychische_Chirurgie
Das könnte demnächst ein Blog-Thema sein.
Und könnte das eine Ergänzung im "Psycho-Chirurgie"-Eintrag im Wiki wert sein?
http://adhsinfo.wordpress.com/2008/12/18/weil-ich-vernunftige-atheisten-besser-finde/
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 07:51:13
Zitat von: Deceptor am 18. Dezember 2008, 00:59:25
"...Ich habe das selber schon praktiziert [...] und war plötzlich mit der Hand im Bauch des Patienten..."
Siehe dazu auch: http://psiram.com/index.php?title=Psychische_Chirurgie
Das könnte demnächst ein Blog-Thema sein.
Und könnte das eine Ergänzung im "Psycho-Chirurgie"-Eintrag im Wiki wert sein?
Faktencheck Fuckert:
http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/showtopic.php?threadid=4836
Zitat von: Achter am 18. Dezember 2008, 15:17:04
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 07:51:13
Zitat von: Deceptor am 18. Dezember 2008, 00:59:25
"...Ich habe das selber schon praktiziert [...] und war plötzlich mit der Hand im Bauch des Patienten..."
Siehe dazu auch: http://psiram.com/index.php?title=Psychische_Chirurgie
Das könnte demnächst ein Blog-Thema sein.
Und könnte das eine Ergänzung im "Psycho-Chirurgie"-Eintrag im Wiki wert sein?
Faktencheck Fuckert:
http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/showtopic.php?threadid=4836
Die Rütting ist aber im Faktencheck schlecht weggekommen ;D
Habe den Agpaoa gerade thematisiert:
http://psiram.com/index.php?title=Tony_Agpaoa
und damit ergibt sich dann ein verlinkbarer Ankerpunkt von diesem Millionärs-Schwindler zu möglichen Anhimmlern und Leichtgläubigen der Gegenwart. Ich bin der Meinung dass das in diesen Fällen immer die beste Lösung ist: erst Daten/Fakten/Meinungen zu einem Tatbestand und dann darauf die Protagonisten/Reinfaller/Profiteure.
Zitat von: Deceptor am 18. Dezember 2008, 19:04:37
Habe den Agpaoa gerade thematisiert:
http://psiram.com/index.php?title=Tony_Agpaoa
und damit ergibt sich dann ein verlinkbarer Ankerpunkt von diesem Millionärs-Schwindler zu möglichen Anhimmlern und Leichtgläubigen der Gegenwart. Ich bin der Meinung dass das in diesen Fällen immer die beste Lösung ist: erst Daten/Fakten/Meinungen zu einem Tatbestand und dann darauf die Protagonisten/Reinfaller/Profiteure.
Diese Show ist soooo alt, das ist schon Jahre her, als das entlarvt wurde, dass ich dachte, dass das hier kein Thema mehr ist. Es ist einfach nicht zu fassen!
Zitat von: Barney Boogle am 17. Dezember 2008, 23:45:47
Man muß halt viel härter an die Fakten ran, das stimmt schon. Aber es liegt am Moderator, ob das geht. Lütz hatte es da leicht, der kam mit dem moralischen Anspruch der Religion. Den kann man locker vortragen.
Was ich immer sage: Fakten, Fakten, Fakten!
Es ist fast egal, wie man argumentiert wenn man GEGEN etwas spricht. Dagegen zu sprechen bedeutet automatisch mehr Widerstand und Unsympathie, denn das menschliche Hirn ist ein Ja-Sager. Ja ist uns viel näher als das Nein. Richtig wäre es also gar nichts zu dem Unfug zu sagen, sondern zu erzählen wie schön die wissenschaftlich Medizin ist. Das Aufzählen tonnenweiser Heilungserfolge. Ob einem das dann selbst noch Spaß macht, ist aber die Frage.
Spricht man gegen etwas, ist es reine Geschmacksache, ob und bei wem man ankommt. Ich fange z.B. nichts mit den Verdünnungsgerede der Frau Federspiel an. Das ist für die meisten Leute viel zu kompliziert und überfordert sie... so traurig das ist. Außerdem ist es einigermaßen fad.
Stadler ist dagegen IMHO sexy. So einfach ist das mit Sympthie und Antipathie. Er muß nicht jedem gefallen.
Wieso auch? Wen muß man denn bekehren und warum? Es reicht doch völlig aus, wenn man es gesagt hat. Man muß sich doch nicht zum Betreuer der Dummheit anderer Leute machen und sich dafür auch noch verantwortlich fühlen.
Verantwortlich nicht, aber ich bin so naiv, dass ich sage, das öff.-rechtl. Fernsehen hat immer noch einen Bildungsauftrag, sonst sollte wir endlich mal einen landesweoten GEZ-Boykott veranstalten.
Es kommt nicht darauf an, dass letzte Dummhirnn zu erreichen, sondern dass es wenigstens jemanden gibt, der den Quacksalbern eine Absage erteilt. Wo soll Aufklärung stattfinden? Wer erklärt, wie man seriöse Methoden beurteilt?
Die Grundlagen für die Verblödung schafft die Bildungspolitik - nach dem Motto - ieeh, Chemie, das habe ich abgewählt (O-Ton unser Jurist). Hauptsache man kann sich gut "vermarkten", also inhaltslos labern. Und heraus kommt sowas, wie gewisse uns bekannte Figuren.
Und, langsam fällt es mir schwer, das zuzuhören. Wie viel Blödsinn kann man ertragen, ohne auszurasten?
Zitat von: Lanik am 17. Dezember 2008, 23:43:51
Und es ging in der Diskussion nicht darum, die anderen 3 im Studio zu überzeugen, sondern die millionen Bürger da draußen, die derzeit mehr vom Bauch als vom Kopf gesteuert ihre Therapieform wählen. Lütz hat hier mit einer verbindenden Gesprächstechnik gute Arbeit geleistet. Und Stadler hatte zunächst sehr gute Argumente am Start, dürfte dann aber im Verlauf der Sendung dem Fernsehpublikum bisweilen eher wie ein typischer Halbgott in Weiß vorgekommen sein, der sich zu fein ist, mit den verwirrten Schafen zu reden. Wirklich, diese Gesten haben mich zutiefst erschreckt, denn damit hat er seine eigentlich guten Argumente beschädigt.
Deswegen ist Dr. House auch ein Quotenmonster, oder? ;)
Herr Stadler kann übrigens gar kein Halbgott in Weiß sein. Er ist Biologe. Schafe hat er also gar keine. Nur Laborratten.
ZitatWas meinst Du, wer kam dem unbedarften Zuschauer da über weite Strecken sympathischer rüber? Fliege, Fuckert oder Stadler? Und was meinst Du, an wen werden diese Leute sich bei der nächsten Behandlung wenden?
Mal ehrlich, das ist mir doch egal. Ist Beides o.k.. Gewinnen tut man so oder so, denn Menschen können weder übers Wasser gehen noch unbeschadet gegen die Natur spielen. Man macht darauf aufmerksam, und das muß reichen.
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 20:08:17
Verantwortlich nicht, aber ich bin so naiv, dass ich sage, das öff.-rechtl. Fernsehen hat immer noch einen Bildungsauftrag, sonst sollte wir endlich mal einen landesweoten GEZ-Boykott veranstalten.
Bildung kann man senden. Ob sie aber auch angenommen wird, dafür ist jeder Zuschauer selbst verantwortlich.
Zitat
Es kommt nicht darauf an, dass letzte Dummhirnn zu erreichen, sondern dass es wenigstens jemanden gibt, der den Quacksalbern eine Absage erteilt. Wo soll Aufklärung stattfinden? Wer erklärt, wie man seriöse Methoden beurteilt?
Ich finde das erklären ganz schön viele. Je unterschiedlicher sie sind, desto besser. Wie ich schon sagte ist Sympathie und Antipathie Geschmackssache. Auch Herr Bublath finden gaaanz viele gaaanz doof. Das sogar dann, wenn er neben einer völlig durchgeknallten Nina Hagen sitzt. Da kann man dann wohl nichts machen, außer die Stirn zu runzeln.
Zitat
Und, langsam fällt es mir schwer, das zuzuhören. Wie viel Blödsinn kann man ertragen, ohne auszurasten?
Keep cool ;)
Ob Bildung angenommen wird, hat der Sender nicht zu verantworten. Aber das Angebot muss da sein. Je mehr, desto besser. Der Mensch ist nicht nur gerne meinungskonform, sondern will möglichst am Mainstream bleiben. Und da ist es wichtig, den Mainstream mit zu gestalten. Bis auf Ausnahmen, und zum Glück gibt es die, die auch gegen den Strom schwimmen.
Wann hat denn Otto-Normal-Hauptschulabsolvent das letzte Mal was fundiertes über Wissenschaften gehört? Will man die der Verblödung überlassen, wenn es doch immer mehr werden (Bemerkung.: meine gefühlte wachsende Menge)?
Und es ist schwer, selbst die eigenen Kinder auf den richtigen Weg zu bringen.Ja, ich schaue mir mit meiner Tochter Blöd-Talkshows an. Aber wir werten sie entsprechend aus. Und das schult auch.
Deshalb: immer wieder, immer wieder die Fakten bringen, auch auf niedrigstem Niveau. Die Schwurbeler machen es ja auch so.
Zitat von: 40_Fieber am 18. Dezember 2008, 19:51:14
Es ist fast egal, wie man argumentiert wenn man GEGEN etwas spricht. Dagegen zu sprechen bedeutet automatisch mehr Widerstand und Unsympathie, denn das menschliche Hirn ist ein Ja-Sager. Ja ist uns viel näher als das Nein. Richtig wäre es also gar nichts zu dem Unfug zu sagen, sondern zu erzählen wie schön die wissenschaftlich Medizin ist. Das Aufzählen tonnenweiser Heilungserfolge. Ob einem das dann selbst noch Spaß macht, ist aber die Frage.
Hier möchte ich voll zustimmen. Weiterhin möchte ich ich es noch dahingehend ergänzen, dass ich meine, dass das Aufzählen von Heilungserfolgen nur der inhaltliche Part ist. Der aus meiner Sicht ebenso wichtige Part ist eher psychologischer Natur und beinhaltet das Signal nach Außen, diskussionsbereit zu sein. Dies drückt sich auch über Körpersprache und Wortwahl aus. So und nur so kann mE eine ordentliche Aufklärung erfolgen. Wenn ich dem Gegenüber - wenn auch unbewusst - anzeige, dass ich die vorgebrachten Argumente nicht ernstnehme, dann läuft meine gutgemeinte Arbeit gegenüber
Dritten ins Leere aus o.g. Gründen.
Zitat
Wieso auch? Wen muß man denn bekehren und warum? Es reicht doch völlig aus, wenn man es gesagt hat. Man muß sich doch nicht zum Betreuer der Dummheit anderer Leute machen und sich dafür auch noch verantwortlich fühlen.
Wenn man einen tiefgreifenden Sinneswandel hin zur Rationalität erzeugen will, und das ist wohl das Ziel aller hier und wohl auch ein Anliegen Stadlers, dann wird man sich wohl oder übel auch zum "Betreuer der Dummheit anderer Leute" machen müssen.
Zitat von: 40_Fieber am 18. Dezember 2008, 20:20:13
Deswegen ist Dr. House auch ein Quotenmonster, oder? ;)
Herr Stadler kann übrigens gar kein Halbgott in Weiß sein. Er ist Biologe. Schafe hat er also gar keine. Nur Laborratten.
Ich kenne Dr. House nicht, bezweifle aber stark, dass eine Unterhaltungssendung irgendeine Aussage beinhaltet, die über bloße Unterhaltung hinaus geht. Ich kenne aber Dr. Brinkmann noch (Quotenhit), und der hat seinen Patienten jedenfalls zugehört, auch wenn sie Quatsch redeten. Das sprach der Bevölkerung aus der Seele. ;)
Und ob Stadler nun Biologe ist, oder Arzt, in dieser Sendung hat er sich zu Heilmethoden geäußert. Insofern stand er beim unbedarften Zuschauer argumentativ auf einer Ebene mit Ärzten.
Zitat
Mal ehrlich, das ist mir doch egal. Ist Beides o.k.. Gewinnen tut man so oder so, denn Menschen können weder übers Wasser gehen noch unbeschadet gegen die Natur spielen. Man macht darauf aufmerksam, und das muß reichen.
Wenn Du auch meinst, es reiche aus, bloß eine Firma zu gründen, um Geld zu verdienen, dann hast Du recht. Ich glaube weiterhin daran, dass Werbung (also Auftritt, Verpackung und "Drumherum") mindestens ebenso wichtig ist, wie Inhalte. Und "nur aufmerksam machen", hat noch nie gereicht. Das lehrt uns nicht zuletzt die Geschichte.
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 20:08:17
Es kommt nicht darauf an, dass letzte Dummhirnn zu erreichen, sondern dass es wenigstens jemanden gibt, der den Quacksalbern eine Absage erteilt. Wo soll Aufklärung stattfinden? Wer erklärt, wie man seriöse Methoden beurteilt?
Es kommt darauf an, das letzte Dummhirn zu erreichen. Oder welcher andere Grund treibt uns hier an? Intellektuelle Spielereien, damit wir uns gegenseitig auf die Schulter klopfen können? Womöglich die Demonstration unserer rational-intellektuellen Überlegenheit? Ich bitte Dich...
Zitat
Die Grundlagen für die Verblödung schafft die Bildungspolitik
Da hast Du recht.
Zitat
- nach dem Motto - ieeh, Chemie, das habe ich abgewählt (O-Ton unser Jurist). Hauptsache man kann sich gut "vermarkten", also inhaltslos labern. Und heraus kommt sowas, wie gewisse uns bekannte Figuren.
Wen meinst Du da jetzt konkret?
Wie auch immer. Du lehnst Verpackung ab, das habe ich nun verstanden. Ich gebe Dir auch insofern recht, dass Inhalt wichtiger ist als Verpackung - in der Sache. Für die Vermarktung von Ideen ist es aber genau anders herum, auch das dürfte unbestritten sein. Und wenn ich den unbedarften Bürger aufklären will, muss ich ihm meine Argumente schmackhaft machen und mich von einer Seite zeigen, die mich sympathisch macht. Was ich damit meine, habe ich oben bereits erwähnt.
Zitat
Und, langsam fällt es mir schwer, das zuzuhören. Wie viel Blödsinn kann man ertragen, ohne auszurasten?
Ich hoffe, Du beziehst das nicht auf diese Diskussion. Man sollte vor allem eines: Ruhe bewahren und einen kühlen Kopf. Wer nur spontan reagiert und ansonsten die Nerven verliert hat bisher immer verloren.
Ist schon lustig, wie ein Thread sich entwickelt, obgleich man nur anmerkte, dass man einen Diskutanten technisch nicht so gut fand. ;)
@Lanik,
wenn du an Stadlers Stelle gewesen wärst, wäre ich eingeschlafen. Garantiert 8)
ZitatEs kommt darauf an, das letzte Dummhirn zu erreichen. Oder welcher andere Grund treibt uns hier an? Intellektuelle Spielereien, damit wir uns gegenseitig auf die Schulter klopfen können? Womöglich die Demonstration unserer rational-intellektuellen Überlegenheit? Ich bitte Dich...
Heißt Du Sisyphos? Willst Du intelligenzbefreite Individuen belehren? Es geht dann nur darum, die zu isolieren. Dannkönnen sie rumschwurbeln, wenn ihnen keiner mehr zuhört ....
ZitatWen meinst Du da jetzt konkret?
Wie auch immer. Du lehnst Verpackung ab, das habe ich nun verstanden. Ich gebe Dir auch insofern recht, dass Inhalt wichtiger ist als Verpackung - in der Sache. Für die Vermarktung von Ideen ist es aber genau anders herum, auch das dürfte unbestritten sein. Und wenn ich den unbedarften Bürger aufklären will, muss ich ihm meine Argumente schmackhaft machen und mich von einer Seite zeigen, die mich sympathisch macht. Was ich damit meine, habe ich oben bereits erwähnt.
Ein mir persönlich bekannter Mensch. Und der ist nicht der einzige.
ZitatIch hoffe, Du beziehst das nicht auf diese Diskussion.
Nö, ich beziehe das auf die wie die Pilze aus dem Boden schießenden Quacks. Und dabei habe ich meine Lieblingsfeinde, die Kreationisten noch nicht dazugezählt.
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 18:10:09
Die Rütting ist aber im Faktencheck schlecht weggekommen ;D
Der Stadler hat auch einen Minuspunkt bekommen. Mit der Unterstellung, er hätte von "Alternativmedizin" keine Ahnung. Ziemlich unverschämt, wenn man Sätze aus einer Diskussion rausreißt und dann mit einer eigenen Definition bewertet.
Denn er hat ja im Prinzip recht: Alles, was als alternativ bessere Wirkung zeigt, ist über kurz oder lang nicht mehr alternativ, sondern Standard.
Komisch ist, dass Fliege so harmlos weggekommen ist. Z.B. dass es tausendfach bewiesen sein, dass Grander funktioniere wurde nicht überprüft. Immerhin hat er von Lütz aufs Maul bekommen. Hätte ich nicht gedacht.
Zitat von: rincewind am 18. Dezember 2008, 21:13:27
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 18:10:09
Die Rütting ist aber im Faktencheck schlecht weggekommen ;D
Der Stadler hat auch einen Minuspunkt bekommen. Mit der Unterstellung, er hätte von "Alternativmedizin" keine Ahnung. Ziemlich unverschämt, wenn man Sätze aus einer Diskussion rausreißt und dann mit einer eigenen Definition bewertet.
Denn er hat ja im Prinzip recht: Alles, was als alternativ bessere Wirkung zeigt, ist über kurz oder lang nicht mehr alternativ, sondern Standard.
Komisch ist, dass Fliege so harmlos weggekommen ist. Z.B. dass es tausendfach bewiesen sein, dass Grander funktioniere wurde nicht überprüft. Immerhin hat er von Lütz aufs Maul bekommen. Hätte ich nicht gedacht.
Ja, da stimme ich Dir zu. Wenigstens sollte die darlegen, in welchem Punkt er abgeblich unrecht hat (falls es den gibt). Und Fliege werte ich noch wikimäßig aus.
Ich glaube auch dass die meisten Leute lieber Ja- als Neinsager sind.
Es ist völlig richtig, dass Kritik bei Gläubigen zu einer Art Widerstand und 'Immunität' führt und diese zu weiterer Raserei anstacheln kann und die Gläubigen zu immer höheren Anstrengungen animiert. Hinzu kommt bei Leuten die nicht fachlich durchblicken (potentielle Opfer, Zuschauer, Claquere) sowas wie ein 'Mitleidseffekt' (wenn die schon so kritisch sind, wenn die so böse gucken, diese Neinsager, ..es muss doch auch was Gutes dran sein..). Aber der erste Sägeschnitt am wackligen morschen Jasager-Konstrukt ist getan. Und die Schwindlerkonstrukte sind steif, und bei Vorhandensein innerer Widersprüche gleichzeitig morsch und faul. Und an der Gesamtmorschheit solcher Konstrukte ändern auch korrekte Teilaspekte nichts. Diese Gebäude können nicht wie im wissenschaftlichen Bereich neue sichere Erkenntnisse zur Neuformulierung von falsifizierbaren Hypothesen nutzen, sie können diese nicht zu einer ständig ansteigenden inneren Stabilität und Wissensanreicherung nutzen.
OK, das ist bekannt. Die Kritik wird aber von den Befürwortern einer Schwindelei auch wahrgenommen - und zwar im besonderen die begründete Kritik, und die zu Tage geförderten Widersprüche und Tatsachen. Und diese Kritik und die nicht mit allen Mitteln zu leugnenden Tatsachen (Grabstein eines in Kauf genommenen Toten) haben dann eine Art Langzeitwirkung: ihr ist nicht mehr zu entkommen und sie wirkt weiter und weiter. Sie muss dann mit immer verrückteren Ausreden und Verschwörungstheorien bis zur Absurdität entkräftet werden, und demaskiert die Schwindler immer weiter - bis im Idealfalle keiner mehr dem Schwachsinn zuhört. In jedem Falle kommt es zur immer weiter gehenden Selbstisolation gegenüber der Umgebung. In seltenen Fällen kann eine solche Konstruktion auch gleich wie ein Kartenhaus zusammenkrachen, etwa dann wenn Käufer und Kunden schlagartig ausbleiben und den Betreibern die finanzielle Lust vergeht.
Wer die wissenschaftliche Medizin kennt, weiss um den Preis für den sie zu haben ist, aber auch um den Nutzen. Wenn Du tonnenweise die vorhandenen Erfolge zitierst, musst Du als Auch-Neinsager auch die vorhandenen Preise dafür nennen.
Ich glaube dass ein Verdünnungsgerede für den einen Jasager ein Argument sein kann, und dass die Dokumentation von vermeidbarem Leid für andere Jasager was ist. Daher muss begründete Kritik 'ganzheitlich'
sein.
Wieso auch? Wen muß man denn bekehren und warum? Es reicht doch völlig aus, wenn man es gesagt hat. Man muß sich doch nicht zum Betreuer der Dummheit anderer Leute machen und sich dafür auch noch verantwortlich fühlen.
Da bin ich völlig d'accord.
Wer ist eigentlich Dr. House ? Eine Fernsehfigur ?
Dennoch müssen die Sender erstmal die einfachsten juristischen Dinge vorab klarkriegen.
Es geht nicht an,daß da 3 kriminelle Psychopathen eingeladen werden.
Und es geht nicht an, dass ich im Gästebuch schreibe, dass es verboten ist, Amygdalin zu vermarkten, und das wird zensiert, während eine "Marianne" damit Werbung machen kann.
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 20:32:23
Wann hat denn Otto-Normal-Hauptschulabsolvent das letzte Mal was fundiertes über Wissenschaften gehört? Will man die der Verblödung überlassen, wenn es doch immer mehr werden (Bemerkung.: meine gefühlte wachsende Menge)?
ich erlebe es gerade live: Habe für 4 Monate einen Azubi unter der Fuchtel. Zwar nur Hauptschule, jetzt Lehre zum Bürokaufmann mit Berufsschule. Ein sehr cleverer, intelligenter 18-Jähriger. Natrurwissenschaftliches Wissen = 0. Er weiß gerade mal, dass es Chemie, Biologie und Physik gibt. Kürzlich habe ich ihm versucht, die Lichtgeschwindigkeit zu erklären bzw. was ein Lichtjahr ist. Wenn ich solche Menschen sehe, weiß ich, dass am Bildungssystem was faul ist, auch wenn es nur Hauptschule ist. Der ist wissbegierig und intelligent, aber er weiß nix. Mal schauen, ob ich ihn zu ein paar guten Bücher überreden kann ...
Zitat von: Maultasche am 18. Dezember 2008, 21:12:15
wenn du an Stadlers Stelle gewesen wärst, wäre ich eingeschlafen. Garantiert 8)
Ja? Weshalb? Weil ich eine Position vertrete, die nicht (D)einer Lass-krachen-Mentalität entspricht? Du möchtest Deine Gedanken vielleicht weiter ausführen, oder wenigstens vor dem Posten ordnen und vernünftig präsentieren. Vielen Dank.
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 21:13:19
Heißt Du Sisyphos? Willst Du intelligenzbefreite Individuen belehren? Es geht dann nur darum, die zu isolieren. Dannkönnen sie rumschwurbeln, wenn ihnen keiner mehr zuhört ....
Ich weiß nicht, ob wir jetzt an einander vorbeireden, oder ob Du mich nicht verstehen willst: derjenige, der bereits klug genug ist, das System der Quacksalberei zu verstehen, der braucht keine Informationen mehr, sondern höchstens noch Bestätigung. Die "Gegenseite" ist sowieso erkenntnisresistent, hier braucht niemand sein Glück versuchen. Wen also meinst Du mit "ihnen"? Ich meine damit ca. die Hälfte der Bundesbürger, was eine unglaubliche Menge an Menschen ist. Und die sind zwar nicht blöd, aber uninformiert und entscheiden im Zweifelsfall lieber irrational. Das muss die Zielgruppe sein, wenn wir über Aufklärung reden. Und nur über diese Menschen kannst Du "die" isolieren.
Vielleicht ist es Dir entgangen, aber die Diskussion gestern war nicht eine Diskussion von 5 Leuten + Moderator, sondern eine länderübergreifende Ausstrahlung mit einem Millionenpublikum. Und Ziel einer Diskussion im Fernsehen (oder einer Diskussions-/Informationsseite im Internet) sollten nicht die 4 übrigen Diskutanten sein, sondern, wenn man ein Ziel verfolgt, eben die Zuschauer, von denen nach Aussage der Moderation über die Hälfte irrationalen Glaubenssystemen nicht abgeneigt ist. Diese zu erreichen, war die Aufgabe, wenn man denn das Ziel verfolgt, Aufklärerisch wirksam zu werden.
Meinst Du es reicht, wenn man oft genug rationale Argumente bringt, um diese Menge an Menschen aufzuklären? Meinst Du wirklich, damit würdest Du irgendeinem Quacksalber das Wasser abgraben? Und glaubst Du wirklich, nur einer von den "Unentschiedenen" war nach der Sendung schlauer? Ich denke nicht. Meine Eltern (beide >70) fanden z.B. den Fliege "nett" (mit kleiner Irritation bzgl. der 18.000 DM Geschichte) und die Rütting "eine prima Schauspielerin". Gepunktet haben die beiden Pro-Schulmediziner jedenfalls nicht nachhaltig. Eine gemeinsamer heutiger Besuch des Wiki konnte da dann Abhilfe schaffen. Aber auch dafür musste ich "werben". Und meine Eltern sind absolut durchschnittliche Mittelstandsbürger.
Ich möchte die Diskussion um Herrn Stadler und seinen Auftritt in der Sendung an dieser Stelle für mich abbrechen, da ich denke, wir haben uns zur Genüge ausgetauscht. Es ging mir nicht darum, ihn schlecht zu reden, sondern herauszustellen, welchen Stellenwert "Verpackung" hat oder haben könnte. Ich wünsche mir weiterhin so angeregte Diskussionen, auch im Hinblick auf Ziele, Qualität und Wirkung des Wiki.
@ Lanik,
weiß Du eigentlich, wiewiele Menschen es gibt, die mit keinem Argument mehr zugänglich sind, weil sie verbohrt, dumm, ignorant sind?!
Mit denen kannst Du mal dikutieren, dann weißt Du auch, was ich meine. Denkanstöße: Hamer, Rondholz, Konz, Buchwald, Scherret, Rabe, Pilhar, Tolzin, ....
Bitte, kläre die mal auf, ich will sehen ....
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 21:52:00
@ Lanik,
weiß Du eigentlich, wiewiele Menschen es gibt, die mit keinem Argument mehr zugänglich sind, weil sie verbohrt, dumm, ignorant sind?!
Mit denen kannst Du mal dikutieren, dann weißt Du auch, was ich meine. Denkanstöße: Hamer, Rondholz, Konz, Buchwald, Scherret, Rabe, Pilhar, Tolzin, ....
Bitte, kläre die mal auf, ich will sehen ....
Liest Du meine Beiträge eigentlich oder überfliegst Du sie nur? Meine erster Absatz an Dich hat genau diesen Punkt dargelegt.
Zitat von: Lanik am 18. Dezember 2008, 21:47:09
Zitat von: Maultasche am 18. Dezember 2008, 21:12:15
wenn du an Stadlers Stelle gewesen wärst, wäre ich eingeschlafen. Garantiert 8)
Ja? Weshalb? Weil ich eine Position vertrete, die nicht (D)einer Lass-krachen-Mentalität entspricht? Du möchtest Deine Gedanken vielleicht weiter ausführen, oder wenigstens vor dem Posten ordnen und vernünftig präsentieren. Vielen Dank.
...
Nein, ich will/muss nichts "ordnen" um es "vernünftig" zu präsentieren. Ich habe dir ein Feedback gegeben, wie deine Art auf mich gewirkt hätte mehr nicht.
Lanik,
ich meine zu verstehen, was Du meinst. Ich sehe nur nicht die Menschen, die dem entsprechen können, was Du forderst. Es ist z.B. einem Stadler hoch anzurechnen, dass er überhaupt in so eine Sendung gegangen ist. Weil er ein streitbarer Mensch ist. Streitbare Menschen sind halt meistens so, dass sie auch per Körpersprache zum Ausdruck bringen, was sie denken. Nenn mir doch mal einen, der das richtig gut kann. Ich kenne keinen.
Zitat von: Lanik am 18. Dezember 2008, 21:58:37
Zitat von: Conni am 18. Dezember 2008, 21:52:00
@ Lanik,
weiß Du eigentlich, wiewiele Menschen es gibt, die mit keinem Argument mehr zugänglich sind, weil sie verbohrt, dumm, ignorant sind?!
Mit denen kannst Du mal dikutieren, dann weißt Du auch, was ich meine. Denkanstöße: Hamer, Rondholz, Konz, Buchwald, Scherret, Rabe, Pilhar, Tolzin, ....
Bitte, kläre die mal auf, ich will sehen ....
Liest Du meine Beiträge eigentlich oder überfliegst Du sie nur? Meine erster Absatz an Dich hat genau diesen Punkt dargelegt.
Ja, das habe ich. Nur verstehe ich nicht, warum Du dann dann noch meinst, man könne herummissionieren gegen alle Widerstände.
Und ich bin nicht der Meinung, dass die Rüttling & Co. viel gepunktet haben. Die haben sich doch voll blamiert! Und das habe ich schon gestern dargelegt.
@Lanik: (auch wenn Du nur noch mitliest) ...Die "Gegenseite" ist sowieso erkenntnisresistent....Eine gemeinsamer heutiger Besuch des Wiki konnte da dann Abhilfe schaffen....
Das passt nicht so ganz zusammen, obwohl Du mit dem ersten Satz sicherlich nicht Deine Eltern meinst. Ich gebe so schnell nicht die Hoffnung auf. Kann Euch auch aus sicherer Quelle versichern dass einige Wikiinhalte, und andere Quellen durchaus Wirkung gezeigt haben. Wenn ich dies nicht wüsste, würde ich hier nicht mitmachen.
Stichwort Quacksalber das Wasser abgraben:
Das ist ne alte Idee von mir: So ne Art Granderwasser zum Selbstkostenpreis um denen das 'Wasser abzugraben' und sie 'auszutrocknen' ;). Wäre so ne Art CIA-KGB-Guerillamarketing-Methode, aber könnte ganz effektiv sein. Würde aber dem irrationalen Denken Auftrieb geben. Es sei denn man würde draufschreiben: ist nur Wasser drin. Dann würde es aber wieder keiner kaufen. Mist >:(.
Zitat von: rincewind am 18. Dezember 2008, 22:06:21
Ich sehe nur nicht die Menschen, die dem entsprechen können, was Du forderst.
Aus dem Stand kenne ich niemanden, der sowohl umfassend aufklären kann, aber ebenso geschickt argumentiert und sich präsentiert. Aber schon dies als Eingeständnis wäre vielleicht ein Schritt hin zu einer wirkungsvolleren Medienpräsenz in Zukunft. Wer weiß, wer von uns sich demnächst mal öffentlich zu solchen Themen äußern muss.
Der Lütz hatte aus meiner Sicht gestern die geschicktere Gesprächstechnik. Und es ist immer gut, eine Antwort mit "Ja, da gebe ich Dir recht, aber..." zu beginnen. Seine Körpersprache wirkte darüber hinaus auch an keiner Stelle abweisend. Er hatte gestern aber leider nur ein Thema, bei dem er wirklich auftrumpfen konnte, und das war die moralische Verantwortung.
Psychologie, Taktik, das machen auch die Sektengurus, das ist ihr Hauptgeschäft.
Das kenne ich, doch ein Wissenschaftler, dessen Hauptgebiet nun mal NICHT eine solche PR ist, kann das nicht herzaubern. Und das muss ich sagen, wer nur auf Fassade steht, Charisama fordert, muss wissen, dass die Gegenseite da viel mehr drauf hat.
Wollen wir eine PR-Schlacht liefern oder Fakten .... ich darf doch wohl bitten .....
Nun gut, das Thema schweift derzeit endgültig ab vom eigentlichen Thread-Inhalt. Wäre es angebracht dafür einen neuen Thread zu eröffnen?
Titel: "Wie kommuniziere ich meine Erkenntnis wirksam nach außen"
Da würde ich dann auch spontan meine alten Ordner über Kommunikations- und Präsentationstechniken abstauben, wenn ich sie noch finde...
Nö, das schweift nicht ab. Wir sind angelangt bei Weltanschauungen und, das wissen wir ja, wie heftig die verteidigt werden, auch entgegen aller Vernunft, denn es handelt sich um funamentale Parameter einer Persönlichkeit. Die aufzugeben, hieße Unsicherheit zuzulassen. Und je mehr jemand in die Irrationalität abgeglitten ist, umso mehr wird er seine Position verteidigen, .... eine schwache Burg braucht eben eine besonders dicke Mauer.
Und da sind wir wieder - warum sich jemand nicht überzeugen lässt.
Zitat von: Lanik am 18. Dezember 2008, 22:38:57
...Wäre es angebracht dafür einen neuen Thread zu eröffnen?
Titel: "Wie kommuniziere ich meine Erkenntnis wirksam nach außen"
Gute Idee.
Titel:
"Wie kommuniziert Lanik seine Erkenntnis wirksam nach außen?"
P.S.: nicht böse sein Lanik, aber meine Lass-Krachen-Rhetorik schlägt mal wieder durch. Das gibt sich aber mit der Zeit wieder, ganz bestimmt. Ich bin größtenteils harmlos ;)
Lanik, ich verstehe, was Du meinst, aber ich meine ;D , das scheitert schon daran, das verschiedene Menschen unterschiedlich wahrnehmen. Mir sind rhetorisch geschliffene, auf allen Ebenen Punktende meist ein Graus. Die sind mir meist zu unecht. Der Lütz z.B. hat sich mit einer kleinen Geste verraten: Er wollte dem Stadler auf die Schulter klopfen, und hat die Hand im letzten Augenblick zurückgezogen. Fazit für mich: Ein verklemmter älterer Herr. Aber ok, ich kannte ihn schon vorher mit seinem lächerlichen Versuch, sich auf eine Stufe mit Dawkins zu stellen. Stadler fand ich authentisch, vor allem, weil er Macken hatte. Ich weiß aus Erfahrung, dass solche Eindrücke nicht wirklich mit der Bildungsstufe eines Menschen zusammenhängen.
Edit: Lanik, nicht Lasik. Sorry. Bin schon wieder am Assoziieren. ;D
Zitat von: Deceptor am 18. Dezember 2008, 22:17:53
Das passt nicht so ganz zusammen, obwohl Du mit dem ersten Satz sicherlich nicht Deine Eltern meinst. Ich gebe so schnell nicht die Hoffnung auf. Kann Euch auch aus sicherer Quelle versichern dass einige Wikiinhalte, und andere Quellen durchaus Wirkung gezeigt haben. Wenn ich dies nicht wüsste, würde ich hier nicht mitmachen.
Die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit der Rezipienten ist da sicherlich fließend. Frau Rütting, Herrn Fliege und einen JvH und all die anderen, derzeit im Wiki vielleicht noch nicht genannten Akteuere, wirst Du sicherlich nicht mit dem Wiki / einer Fernsehsendung erreichen. Wen Du damit erreichst sind aber sicherlich die uninformierten, gutgläubigen aber dennoch "vernünftigen" (was immer das ist) oder meinetwegen die komplett ahnungslosen Menschen. Mithin genau die Hälfte der Bundesbürger, die irrationalen Glaubenssystemen grundsätzlich nicht abgeneigt ist.
Und die muss man catchen! Oder um es im Politikerdeutsch zu sagen: "abholen".
Zitat von: Maultasche am 18. Dezember 2008, 22:46:22
Gute Idee.
Titel: "Wie kommuniziert Lanik seine Erkenntnis wirksam nach außen?"
P.S.: nicht böse sein Lanik, aber meine Lass-Krachen-Rhetorik schlägt mal wieder durch. Das gibt sich aber mit der Zeit wieder, ganz bestimmt. Ich bin größtenteils harmlos ;)
Möchtest Du Dich denn auch inhaltlich kritisch äußern? Oder war das jetzt nur als Feedback gemeint?
Nicht böse sein, aber Du verbrauchst wertvollen Speicherplatz mit leeren Hüllen.
Ich bin auch mostly harmless. ;)
ZitatUnd die muss man catchen! Oder um es im Politikerdeutsch zu sagen: "abholen".
Und genau das bezweifle ich. Das habe ich oben kurz angerissen - Weltanschauungen. Einige schon, aber nicht alle.
Zitat von: rincewind am 18. Dezember 2008, 22:49:13
...Ein verklemmter älterer Herr. Aber ok, ich kannte ihn schon vorher mit seinem lächerlichen Versuch, sich auf eine Stufe mit Dawkins zu stellen...
Oh, ich erinnere mich. Deshalb war ich auch etwas voreingenommen, aber Lütz hat bei mir dennoch gepunktet.
Zitat von: Maultasche am 18. Dezember 2008, 22:55:54
Zitat von: rincewind am 18. Dezember 2008, 22:49:13
...Ein verklemmter älterer Herr. Aber ok, ich kannte ihn schon vorher mit seinem lächerlichen Versuch, sich auf eine Stufe mit Dawkins zu stellen...
Oh, ich erinnere mich. Deshalb war ich auch etwas voreingenommen, aber Lütz hat bei mir dennoch gepunktet.
Er hat auch bei mir gepunktet. In dieser Sendung. Alleine, dass er Fliege aufs Maul gegeben hat. Aber wenn er religiös wird, wird es ganz furchtbar. Er bekämpft in den Esos einfach eine Konkurrenz. Er ist letztlich nicht besser, nur intelligenter.
Zitat von: rincewind am 18. Dezember 2008, 23:00:09
... Er bekämpft in den Esos einfach eine Konkurrenz. ...
Und genau das fand ich gut, daß das zur Sprache kam. So wurde jedem klar, daß es in der Kontroverse "Schul-" vs "Alternativmedizin" nicht um die Sache, nämlich um die Behandlung von Krankheiten geht, sondern um Vernunft vs. sektoides Denken. Das ist für jene nicht so ganz klar, die Globulis schlucken in der irrrigen Annahme, das sei einfach nur eine Art sanfte Medizin.
Achter hat dazu folgendes geschrieben:
Zitat[...]Medizin als Religionsersatz zu mißbrauchen ist falsch, es gibt einen Unterschied zwischen ontologischen Irrationalismus und medizinischem. Das eine ist das Recht, an Unfug zu glauben das andere das akklamierte Recht, Unfug zu praktizieren. Letzteres ist nicht selten blanker Betrug und unethisches Gehabe (Beda Stadler und Lütz waren sich in diesem Punkt einig!)[...]
http://adhsinfo.wordpress.com/2008/12/18/weil-ich-vernunftige-atheisten-besser-finde/
Lütz ist als seriöser Arzt aufgetreten und Religion ist Privatsache.
Damit kann ich sehr gut leben.
Die GEgenseite fand die Sendung auch gut
http://www.heiler-forum.net/thread_7146_Sendung--Hart-aber-Fair-.html
Meinung vom Fokus
http://www.focus.de/kultur/kino_tv/focus-fernsehclub/hart-aber-fair-gib-den-aerzten-zucker_aid_355124.html
Da gab es etwas bei
Pharyngula!
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/12/glauben_sie_an_die_wirksamkeit.php (http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/12/glauben_sie_an_die_wirksamkeit.php)
Zitat
Glauben Sie an die Wirksamkeit alternativer Heilmethoden?
Category: Pointless polls
Posted on: December 17, 2008 4:55 PM, by PZ Myers
It's time for all the Germans to speak up and say hello! We have a silly poll on a German site: Do you believe in the effectiveness of alternative medicine? "Ja" is leading 64:36. How can this be? The "Nein"s need reinforcements!
Barbara Rütting baut in Michelrieth
http://www.mainpost.de/lokales/main-spessart/Marktheidenfeld;art776,4914165
ZitatQuelle: Main-Post online (Marktheidenfeld) vom 09.01.2009, 15:57 Uhr
http://www.mainpost.de/lokales/main-spessart/Marktheidenfeld;art776,4914165
MARKTHEIDENFELD
Barbara Rütting baut in Michelrieth
Stadtrat tagt am Donnerstag, 15. Januar
(mk) Dem Bauausschuss des Stadtrates liegt ein Bauantrag der Ex-Schauspielerin und Grünen-Landtagsabgeordneten Barbara Rütting vor. Sie will in Michelrieth ein Haus renovieren.
...
Bereits um 18 Uhr trifft sich der Bau- und Umweltausschuss zur öffentlichen Sitzung im Ratssaal im Alten Rathaus. Die Tagesordnung sieht vor:
.....
Baupläne Stadtteile: Barbara Rütting (ehemalige Schauspielerin und Landtagsabgeordnete) – Neubau eines Einfamilienhauses mit Einliegerwohnung (Michelrieth, Löwensteinstraße 25).
--------------------------
Quelle: Main-Post online (Marktheidenfeld) vom 09.01.2009, 16:32 Uhr
http://www.mainpost.de/lokales/main-spessart/Marktheidenfeld;art776,4914306
Fischers Fritz
Ihr lieben Leut!
.....
Immerhin steigt die Promi-Dichte in Marktheidenfeld demnächst. Die Alterspräsidentin des Bayerischen Landtags, Barbara Rütting, wird hier bauen. Bauamtsleiter Elmar Kirchner bestätigte, dass die prominente Dame höchstselbst ihren Bauantrag bei der Stadtverwaltung eingereicht hat – und geriet dabei ins Schwärmen über Rüttings wöchentliche Fernsehabenteuer mit der Raumpatrouille Orion in den 60er Jahren. Nach einer illustren Karriere als Schauspielerin in Edgar-Wallace-Thrillern, Derrick-Krimis und Filmklassikern wie ,,Mädchen ohne Grenzen", ,,Liebe, wie die Frau sie wünscht", ,,Ich war ihm hörig" und ,,Alle Sünden dieser Erde" (Quelle: www.barabara-ruetting.de) startete Rütting eine zweite Laufbahn als Grünen-Politikerin und Bio-Brot-Produzentin. Allerdings zieht sie weniger wegen ihrer politischen oder schauspielerischen Ambitionen nach Michelrieth, schwant mir.
Die 81-jährige Dame, die einst fleischliche Gelüste junger Männer weckte, setzt sich nämlich für fleischlose Ernährung ein. So weit, so gut, doch wer den vehementen Einsatz für fleischlose Ernährung und den künftigen Wohnort Michelrieth zusammenzählt, der wird die Nachtigall trapsen hören, nicht wahr? Da fragt sich auch der Filmfan, ob ,,Liebe, wie die Frau sie wünscht" in Michelrieth zu finden ist. Rütting versichert allerdings, ihre Baupläne seien in erster Linie von der Nähe zur Michelriether Klinik motiviert, nicht zu einer gewissen Glaubensgemeinschaft.
.....
Dies Michelrieth hat doch irgend so eine Betrüger-Sekte infiltriert: "Universelles Leben".
Das paßt ja.
Reine Psychopathie und Abzockerei von blöd Gemachten:
http://psiram.com/index.php?title=Universelles_Leben
http://de.wikipedia.org/wiki/Universelles_Leben
Die Rütting hat wohl mit dieser absurden Sekte was zu tun,was ja nicht weiter verwunderlich wäre bei dem infamen Scharlatanerie-Geschwätz,das die dauernd unter sich läßt.
Einer von mehreren Straftatbeständen ist die Tatsache,daß behauptet wird,der Holocaust sei lediglich die Bestrafung für Sünden aus einem früheren Leben gewesen.
Das ist maximal infam!
Gästebuch.
Volkes Stimme.
Zu viel unerträgliches Idioten- und Abzockergeschätz:
http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/gaestebuch/index.php5?buch=684&seite=0
Sind diese Herren eigentlich bekannt?
Clemens Kuby, Wei Ling Yi Qi, Dr. Ahlborn und Roland Liebscher-Bracht
(10. Deutscher Alternativer Krebstag)
Zwei der Namen sind bei Esowatch im Wiki zu finden:
http://psiram.com/ge/index.php?title=Clemens_Kuby
http://psiram.com/ge/index.php?title=Schmerztherapie_nach_Liebscher_und_Bracht
dacht' ich's mir doch
danke