Ankündigung: Hart aber fair: Alternativmedizin

[Achter]

"...Ich habe das selber schon praktiziert [...] und war plötzlich mit der Hand im Bauch des Patienten..."

Siehe dazu auch: http://psiram.com/index.php?title=Psychische_Chirurgie

Das könnte demnächst ein Blog-Thema sein.

Und könnte das eine Ergänzung im "Psycho-Chirurgie"-Eintrag im Wiki wert sein?

Faktencheck Fuckert:
http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/showtopic.php?threadid=4836

[Conni]

"...Ich habe das selber schon praktiziert [...] und war plötzlich mit der Hand im Bauch des Patienten..."

Siehe dazu auch: http://psiram.com/index.php?title=Psychische_Chirurgie

Das könnte demnächst ein Blog-Thema sein.

Und könnte das eine Ergänzung im "Psycho-Chirurgie"-Eintrag im Wiki wert sein?

Faktencheck Fuckert:
http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/showtopic.php?threadid=4836

Die Rütting ist aber im Faktencheck schlecht weggekommen 

[Deceptor]

Habe den Agpaoa gerade thematisiert:

http://psiram.com/index.php?title=Tony_Agpaoa

und damit ergibt sich dann ein verlinkbarer Ankerpunkt von diesem Millionärs-Schwindler zu möglichen Anhimmlern und Leichtgläubigen der Gegenwart. Ich bin der Meinung dass das in diesen Fällen immer die beste Lösung ist: erst Daten/Fakten/Meinungen zu einem Tatbestand und dann darauf die Protagonisten/Reinfaller/Profiteure.

[Conni]

Habe den Agpaoa gerade thematisiert:

http://psiram.com/index.php?title=Tony_Agpaoa

und damit ergibt sich dann ein verlinkbarer Ankerpunkt von diesem Millionärs-Schwindler zu möglichen Anhimmlern und Leichtgläubigen der Gegenwart. Ich bin der Meinung dass das in diesen Fällen immer die beste Lösung ist: erst Daten/Fakten/Meinungen zu einem Tatbestand und dann darauf die Protagonisten/Reinfaller/Profiteure.

Diese Show ist soooo alt, das ist schon Jahre her, als das entlarvt wurde, dass ich dachte, dass das hier kein Thema mehr ist. Es ist einfach nicht zu fassen!

[40_Fieber]

Man muß halt viel härter an die Fakten ran, das stimmt schon. Aber es liegt am Moderator, ob das geht. Lütz hatte es da leicht, der kam mit dem moralischen Anspruch der Religion. Den kann man locker vortragen.

Was ich immer sage: Fakten, Fakten, Fakten!

Es ist fast egal, wie man argumentiert wenn man GEGEN etwas spricht. Dagegen zu sprechen bedeutet automatisch mehr Widerstand und Unsympathie, denn das menschliche Hirn ist ein Ja-Sager. Ja ist uns viel näher als das Nein. Richtig wäre es also gar nichts zu dem Unfug zu sagen, sondern zu erzählen wie schön die wissenschaftlich Medizin ist. Das Aufzählen tonnenweiser Heilungserfolge. Ob einem das dann selbst noch Spaß macht, ist aber die Frage.

Spricht man gegen etwas, ist es reine Geschmacksache, ob und bei wem man ankommt. Ich fange z.B. nichts mit den Verdünnungsgerede der Frau Federspiel an. Das ist für die meisten Leute viel zu kompliziert und überfordert sie... so traurig das ist. Außerdem ist es einigermaßen fad.
Stadler ist dagegen IMHO sexy. So einfach ist das mit Sympthie und Antipathie. Er muß nicht jedem gefallen.

Wieso auch? Wen muß man denn bekehren und warum? Es reicht doch völlig aus, wenn man es gesagt hat. Man muß sich doch nicht zum Betreuer der Dummheit anderer Leute machen und sich dafür auch noch verantwortlich fühlen.

[Conni]

Verantwortlich nicht, aber ich bin so naiv, dass ich sage, das öff.-rechtl. Fernsehen hat immer noch einen Bildungsauftrag, sonst sollte wir endlich mal einen landesweoten GEZ-Boykott veranstalten.

Es kommt nicht darauf an, dass letzte Dummhirnn zu erreichen, sondern dass es wenigstens jemanden gibt, der den Quacksalbern eine Absage erteilt. Wo soll Aufklärung stattfinden? Wer erklärt, wie man seriöse Methoden beurteilt?

Die Grundlagen für die Verblödung schafft die Bildungspolitik - nach dem Motto - ieeh, Chemie, das habe ich abgewählt (O-Ton unser Jurist). Hauptsache man kann sich gut "vermarkten", also inhaltslos labern. Und heraus kommt sowas, wie gewisse uns bekannte Figuren.

Und, langsam fällt es mir schwer, das zuzuhören. Wie viel Blödsinn kann man ertragen, ohne auszurasten?

[40_Fieber]

Und es ging in der Diskussion nicht darum, die anderen 3 im Studio zu überzeugen, sondern die millionen Bürger da draußen, die derzeit mehr vom Bauch als vom Kopf gesteuert ihre Therapieform wählen. Lütz hat hier mit einer verbindenden Gesprächstechnik gute Arbeit geleistet. Und Stadler hatte zunächst sehr gute Argumente am Start, dürfte dann aber im Verlauf der Sendung dem Fernsehpublikum bisweilen eher wie ein typischer Halbgott in Weiß vorgekommen sein, der sich zu fein ist, mit den verwirrten Schafen zu reden. Wirklich, diese Gesten haben mich zutiefst erschreckt, denn damit hat er seine eigentlich guten Argumente beschädigt.

Deswegen ist Dr. House auch ein Quotenmonster, oder? 
Herr Stadler kann übrigens gar kein Halbgott in Weiß sein. Er ist Biologe. Schafe hat er also gar keine. Nur Laborratten.

Was meinst Du, wer kam dem unbedarften Zuschauer da über weite Strecken sympathischer rüber? Fliege, Fuckert oder Stadler? Und was meinst Du, an wen werden diese Leute sich bei der nächsten Behandlung wenden?

Mal ehrlich, das ist mir doch egal. Ist Beides o.k.. Gewinnen tut man so oder so, denn Menschen können weder übers Wasser gehen noch unbeschadet gegen die Natur spielen. Man macht darauf aufmerksam, und das muß reichen.

Verantwortlich nicht, aber ich bin so naiv, dass ich sage, das öff.-rechtl. Fernsehen hat immer noch einen Bildungsauftrag, sonst sollte wir endlich mal einen landesweoten GEZ-Boykott veranstalten.

Bildung kann man senden. Ob sie aber auch angenommen wird, dafür ist jeder Zuschauer selbst verantwortlich.

Es kommt nicht darauf an, dass letzte Dummhirnn zu erreichen, sondern dass es wenigstens jemanden gibt, der den Quacksalbern eine Absage erteilt. Wo soll Aufklärung stattfinden? Wer erklärt, wie man seriöse Methoden beurteilt?

Ich finde das erklären ganz schön viele. Je unterschiedlicher sie sind, desto besser. Wie ich schon sagte ist Sympathie und Antipathie Geschmackssache. Auch Herr Bublath finden gaaanz viele gaaanz doof. Das sogar dann, wenn er neben einer völlig durchgeknallten Nina Hagen sitzt. Da kann man dann wohl nichts machen, außer die Stirn zu runzeln.

Und, langsam fällt es mir schwer, das zuzuhören. Wie viel Blödsinn kann man ertragen, ohne auszurasten?

Keep cool 

[Conni]

Ob Bildung angenommen wird, hat der Sender nicht zu verantworten. Aber das Angebot muss da sein. Je mehr, desto besser. Der Mensch ist nicht nur gerne meinungskonform, sondern will möglichst am Mainstream bleiben. Und da ist es wichtig, den Mainstream mit zu gestalten. Bis auf Ausnahmen, und zum Glück gibt es die, die auch gegen den Strom schwimmen.

Wann hat denn Otto-Normal-Hauptschulabsolvent das letzte Mal was fundiertes über Wissenschaften gehört? Will man die der Verblödung überlassen, wenn es doch immer mehr werden (Bemerkung.: meine gefühlte wachsende Menge)?

Und es ist schwer, selbst die eigenen Kinder auf den richtigen Weg zu bringen.Ja, ich schaue mir mit meiner Tochter Blöd-Talkshows an. Aber wir werten sie entsprechend aus. Und das schult auch.

Deshalb: immer wieder, immer wieder die Fakten bringen, auch auf niedrigstem Niveau. Die Schwurbeler machen es ja auch so.

[Lanik]

Es ist fast egal, wie man argumentiert wenn man GEGEN etwas spricht. Dagegen zu sprechen bedeutet automatisch mehr Widerstand und Unsympathie, denn das menschliche Hirn ist ein Ja-Sager. Ja ist uns viel näher als das Nein. Richtig wäre es also gar nichts zu dem Unfug zu sagen, sondern zu erzählen wie schön die wissenschaftlich Medizin ist. Das Aufzählen tonnenweiser Heilungserfolge. Ob einem das dann selbst noch Spaß macht, ist aber die Frage.

Hier möchte ich voll zustimmen. Weiterhin möchte ich ich es noch dahingehend ergänzen, dass ich meine, dass das Aufzählen von Heilungserfolgen nur der inhaltliche Part ist. Der aus meiner Sicht ebenso wichtige Part ist eher psychologischer Natur und beinhaltet das Signal nach Außen, diskussionsbereit zu sein. Dies drückt sich auch über Körpersprache und Wortwahl aus. So und nur so kann mE eine ordentliche Aufklärung erfolgen. Wenn ich dem Gegenüber - wenn auch unbewusst - anzeige, dass ich die vorgebrachten Argumente nicht ernstnehme, dann läuft meine gutgemeinte Arbeit gegenüber Dritten ins Leere aus o.g. Gründen.

Wieso auch? Wen muß man denn bekehren und warum? Es reicht doch völlig aus, wenn man es gesagt hat. Man muß sich doch nicht zum Betreuer der Dummheit anderer Leute machen und sich dafür auch noch verantwortlich fühlen.

Wenn man einen tiefgreifenden Sinneswandel hin zur Rationalität erzeugen will, und das ist wohl das Ziel aller hier und wohl auch ein Anliegen Stadlers, dann wird man sich wohl oder übel auch zum "Betreuer der Dummheit anderer Leute" machen müssen.

Deswegen ist Dr. House auch ein Quotenmonster, oder? 
Herr Stadler kann übrigens gar kein Halbgott in Weiß sein. Er ist Biologe. Schafe hat er also gar keine. Nur Laborratten.

Ich kenne Dr. House nicht, bezweifle aber stark, dass eine Unterhaltungssendung irgendeine Aussage beinhaltet, die über bloße Unterhaltung hinaus geht. Ich kenne aber Dr. Brinkmann noch (Quotenhit), und der hat seinen Patienten jedenfalls zugehört, auch wenn sie Quatsch redeten. Das sprach der Bevölkerung aus der Seele.
Und ob Stadler nun Biologe ist, oder Arzt, in dieser Sendung hat er sich zu Heilmethoden geäußert. Insofern stand er beim unbedarften Zuschauer argumentativ auf einer Ebene mit Ärzten.

Mal ehrlich, das ist mir doch egal. Ist Beides o.k.. Gewinnen tut man so oder so, denn Menschen können weder übers Wasser gehen noch unbeschadet gegen die Natur spielen. Man macht darauf aufmerksam, und das muß reichen.

Wenn Du auch meinst, es reiche aus, bloß eine Firma zu gründen, um Geld zu verdienen, dann hast Du recht. Ich glaube weiterhin daran, dass Werbung (also Auftritt, Verpackung und "Drumherum") mindestens ebenso wichtig ist, wie Inhalte. Und "nur aufmerksam machen", hat noch nie gereicht. Das lehrt uns nicht zuletzt die Geschichte.

Es kommt nicht darauf an, dass letzte Dummhirnn zu erreichen, sondern dass es wenigstens jemanden gibt, der den Quacksalbern eine Absage erteilt. Wo soll Aufklärung stattfinden? Wer erklärt, wie man seriöse Methoden beurteilt?

Es kommt darauf an, das letzte Dummhirn zu erreichen. Oder welcher andere Grund treibt uns hier an? Intellektuelle Spielereien, damit wir uns gegenseitig auf die Schulter klopfen können? Womöglich die Demonstration unserer rational-intellektuellen Überlegenheit? Ich bitte Dich...

Die Grundlagen für die Verblödung schafft die Bildungspolitik

Da hast Du recht.

- nach dem Motto - ieeh, Chemie, das habe ich abgewählt (O-Ton unser Jurist). Hauptsache man kann sich gut "vermarkten", also inhaltslos labern. Und heraus kommt sowas, wie gewisse uns bekannte Figuren.

Wen meinst Du da jetzt konkret?
Wie auch immer. Du lehnst Verpackung ab, das habe ich nun verstanden. Ich gebe Dir auch insofern recht, dass Inhalt wichtiger ist als Verpackung - in der Sache. Für die Vermarktung von Ideen ist es aber genau anders herum, auch das dürfte unbestritten sein. Und wenn ich den unbedarften Bürger aufklären will, muss ich ihm meine Argumente schmackhaft machen und mich von einer Seite zeigen, die mich sympathisch macht. Was ich damit meine, habe ich oben bereits erwähnt.

Und, langsam fällt es mir schwer, das zuzuhören. Wie viel Blödsinn kann man ertragen, ohne auszurasten?

Ich hoffe, Du beziehst das nicht auf diese Diskussion. Man sollte vor allem eines: Ruhe bewahren und einen kühlen Kopf. Wer nur spontan reagiert und ansonsten die Nerven verliert hat bisher immer verloren.

Ist schon lustig, wie ein Thread sich entwickelt, obgleich man nur anmerkte, dass man einen Diskutanten technisch nicht so gut fand.

[Achter]

@Lanik,

wenn du an Stadlers Stelle gewesen wärst, wäre ich eingeschlafen. Garantiert 

[Conni]

Es kommt darauf an, das letzte Dummhirn zu erreichen. Oder welcher andere Grund treibt uns hier an? Intellektuelle Spielereien, damit wir uns gegenseitig auf die Schulter klopfen können? Womöglich die Demonstration unserer rational-intellektuellen Überlegenheit? Ich bitte Dich...

Heißt Du Sisyphos? Willst Du intelligenzbefreite Individuen belehren? Es geht dann nur darum, die zu isolieren. Dannkönnen sie rumschwurbeln, wenn ihnen keiner mehr zuhört ....

Wen meinst Du da jetzt konkret?
Wie auch immer. Du lehnst Verpackung ab, das habe ich nun verstanden. Ich gebe Dir auch insofern recht, dass Inhalt wichtiger ist als Verpackung - in der Sache. Für die Vermarktung von Ideen ist es aber genau anders herum, auch das dürfte unbestritten sein. Und wenn ich den unbedarften Bürger aufklären will, muss ich ihm meine Argumente schmackhaft machen und mich von einer Seite zeigen, die mich sympathisch macht. Was ich damit meine, habe ich oben bereits erwähnt.

Ein mir persönlich bekannter Mensch. Und der ist nicht der einzige.

Ich hoffe, Du beziehst das nicht auf diese Diskussion.

Nö, ich beziehe das auf die wie die Pilze aus dem Boden schießenden Quacks. Und dabei habe ich meine Lieblingsfeinde, die Kreationisten noch nicht dazugezählt.

[rincewind]

Die Rütting ist aber im Faktencheck schlecht weggekommen 

Der Stadler hat auch einen Minuspunkt bekommen. Mit der Unterstellung, er hätte von "Alternativmedizin" keine Ahnung. Ziemlich unverschämt, wenn man Sätze aus einer Diskussion rausreißt und dann mit einer eigenen Definition bewertet.

Denn er hat ja im Prinzip recht: Alles, was als alternativ bessere Wirkung zeigt, ist über kurz oder lang nicht mehr alternativ, sondern Standard.

Komisch ist, dass Fliege so harmlos weggekommen ist. Z.B. dass es tausendfach bewiesen sein, dass Grander funktioniere wurde nicht überprüft. Immerhin hat er von Lütz aufs Maul bekommen. Hätte ich nicht gedacht.

[Conni]

Die Rütting ist aber im Faktencheck schlecht weggekommen 

Der Stadler hat auch einen Minuspunkt bekommen. Mit der Unterstellung, er hätte von "Alternativmedizin" keine Ahnung. Ziemlich unverschämt, wenn man Sätze aus einer Diskussion rausreißt und dann mit einer eigenen Definition bewertet.

Denn er hat ja im Prinzip recht: Alles, was als alternativ bessere Wirkung zeigt, ist über kurz oder lang nicht mehr alternativ, sondern Standard.

Komisch ist, dass Fliege so harmlos weggekommen ist. Z.B. dass es tausendfach bewiesen sein, dass Grander funktioniere wurde nicht überprüft. Immerhin hat er von Lütz aufs Maul bekommen. Hätte ich nicht gedacht.

Ja, da stimme ich Dir zu. Wenigstens sollte die darlegen, in welchem Punkt er abgeblich unrecht hat (falls es den gibt). Und Fliege werte ich noch wikimäßig aus.

[Deceptor]

Ich glaube auch dass die meisten Leute lieber Ja- als Neinsager sind.

Es ist völlig richtig, dass Kritik bei Gläubigen zu einer Art Widerstand und 'Immunität' führt und diese zu weiterer Raserei anstacheln kann und die Gläubigen zu immer höheren Anstrengungen animiert. Hinzu kommt bei Leuten die nicht fachlich durchblicken (potentielle Opfer, Zuschauer, Claquere) sowas wie ein 'Mitleidseffekt' (wenn die schon so kritisch sind, wenn die so böse gucken, diese Neinsager, ..es muss doch auch was Gutes dran sein..). Aber der erste Sägeschnitt am wackligen morschen Jasager-Konstrukt ist getan. Und die Schwindlerkonstrukte sind steif, und bei Vorhandensein innerer Widersprüche gleichzeitig morsch und faul. Und an der Gesamtmorschheit solcher Konstrukte ändern auch korrekte Teilaspekte nichts. Diese Gebäude können nicht wie im wissenschaftlichen Bereich neue sichere Erkenntnisse zur Neuformulierung von falsifizierbaren Hypothesen nutzen, sie können diese nicht zu einer ständig ansteigenden inneren Stabilität und Wissensanreicherung nutzen.   

OK, das ist bekannt. Die Kritik wird aber von den Befürwortern einer Schwindelei auch wahrgenommen - und zwar im besonderen die begründete Kritik, und die zu Tage geförderten Widersprüche und Tatsachen. Und diese Kritik und die nicht mit allen Mitteln zu leugnenden Tatsachen (Grabstein eines in Kauf genommenen Toten) haben dann eine Art Langzeitwirkung: ihr ist nicht mehr zu entkommen und sie wirkt weiter und weiter. Sie muss dann mit immer verrückteren Ausreden und Verschwörungstheorien bis zur Absurdität entkräftet werden, und demaskiert die Schwindler immer weiter - bis im Idealfalle keiner mehr dem Schwachsinn zuhört. In jedem Falle kommt es zur immer weiter gehenden Selbstisolation gegenüber der Umgebung. In seltenen Fällen kann eine solche Konstruktion auch gleich wie ein Kartenhaus zusammenkrachen, etwa dann wenn Käufer und Kunden schlagartig ausbleiben und den Betreibern die finanzielle Lust vergeht.

Wer die wissenschaftliche Medizin kennt, weiss um den Preis für den sie zu haben ist, aber auch um den Nutzen. Wenn Du tonnenweise die vorhandenen Erfolge zitierst, musst Du als Auch-Neinsager auch die vorhandenen Preise dafür nennen.

Ich glaube dass ein Verdünnungsgerede für den einen Jasager ein Argument sein kann, und dass die Dokumentation von vermeidbarem Leid für andere Jasager was ist. Daher muss begründete Kritik 'ganzheitlich'
sein.


Wieso auch? Wen muß man denn bekehren und warum? Es reicht doch völlig aus, wenn man es gesagt hat. Man muß sich doch nicht zum Betreuer der Dummheit anderer Leute machen und sich dafür auch noch verantwortlich fühlen.

Da bin ich völlig d'accord.
Wer ist eigentlich Dr. House ? Eine Fernsehfigur ?

[Kinderarzt]

Dennoch müssen die Sender erstmal die einfachsten juristischen Dinge vorab klarkriegen.

Es geht nicht an,daß da 3 kriminelle Psychopathen eingeladen werden.