RELOADED: Gibt es auch "gute" Heilpraktiker?

[T-M]

Auch von mir: Willkommen zurück! Vernünftige Heilpraktiker, sind fürchte ich, extrem selten. Um so mehr freut es mich da, dass du wieder da bist.

[waterloosunset]

Auch von mir: Willkommen zurück! Vernünftige Heilpraktiker, sind fürchte ich, extrem selten. Um so mehr freut es mich da, dass du wieder da bist.

Was haltet Ihr denn davon, das es Heilpraktiker gibt, die ehemals als Arzt praktiziert haben und freiwillig ihre Approbation zurück gegeben haben? Sind das alles "Doofe" oder "Unfähige", die es zweifellos in jedem Beruf gibt? Oder haben die einfach nur die Schnauze voll von dem Diktat der Pharma-Lobby?!

[rincewind]

Was haltet Ihr denn davon, das es Heilpraktiker gibt, die ehemals als Arzt praktiziert haben und freiwillig ihre Approbation zurück gegeben haben? Sind das alles "Doofe" oder "Unfähige", die es zweifellos in jedem Beruf gibt? Oder haben die einfach nur die Schnauze voll von dem Diktat der Pharma-Lobby?!

Nene, Pharmalobby ist der völlig falsche Ansatz. Normalerweise geben solche Ärzte nicht die Approbation, sondern die Kassenzulassung zurück. Was ich durchaus verstehen kann. Wenn es in dem System krankt, dann ist es die Erstattungspraxis.

[Adromir]

Auch von mir: Willkommen zurück! Vernünftige Heilpraktiker, sind fürchte ich, extrem selten. Um so mehr freut es mich da, dass du wieder da bist.

Was haltet Ihr denn davon, das es Heilpraktiker gibt, die ehemals als Arzt praktiziert haben und freiwillig ihre Approbation zurück gegeben haben? Sind das alles "Doofe" oder "Unfähige", die es zweifellos in jedem Beruf gibt? Oder haben die einfach nur die Schnauze voll von dem Diktat der Pharma-Lobby?!

Beispiele

[Swen]

Normalerweise geben solche Ärzte nicht die Approbation, sondern die Kassenzulassung zurück. Was ich durchaus verstehen kann. Wenn es in dem System krankt, dann ist es die Erstattungspraxis.

Moin!

Ist so nicht ganz korrekt. Laut Gesetzgeber kann man nicht gleichzeitig Arzt und HP sein. Ein Arzt der als HP tätig sein will muss seine Approbation zurückgeben und die Überprüfung beim Gesundheitsamt ablegen (zum Erlangen der Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde ohne Approbation). Regelt so die ÄApprO, die BOÄ und die I. DVO nach den HPG.

[Adromir]

Warum sollte man aber seine Approbation als Arzt abgeben? Einem Arzt ist es ja nicht verboten, Therapien anzuwenden, die auch ein Heilpraktiker anwenden darf. Er darf sogar noch viel mehr, als dieser. Problematischer könnte natürlich das ärztische Ständerecht sein...

[rincewind]

Ist so nicht ganz korrekt. Laut Gesetzgeber kann man nicht gleichzeitig Arzt und HP sein. Ein Arzt der als HP tätig sein will muss seine Approbation zurückgeben und die Überprüfung beim Gesundheitsamt ablegen (zum Erlangen der Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde ohne Approbation). Regelt so die ÄApprO, die BOÄ und die I. DVO nach den HPG.

Huch! Echt?
Da bin ich wohl fehlinformiert. Nun ja, Gesetzesverordnungen waren noch nie meine Stärke.

Aber das Thema Pharmalobby ist Quatsch, wollte ich sagen. Als (normaler) Arzt kann ich jeden Vertreter jederzeit rausschmeißen. Für das Einkommen ist der nicht wirklich relevant.

[Swen]

Moin!

@Adromir

Das ist richtig, wäre schon sehr exotisch...aber kommt durchaus vor. Das Problem ist bei der Nummer weniger, dass ein Arzt mehr ,darf' sondern auch mehr ,muss'. Während dem HP freigestellt ist wie er welche Krankheit behandelt, muss der Arzt sich halt an ,Regeln' halten. Er hat keine oder nur eine eingeschränkte Therapiefreiheit. Und das war zumindest in den Fällen die ich kenne (in denen ein Arzt seine Approbation zurückgab) der Grund zum ,Wechsel' auf den HP.

@rincewind

Die Pharmaindustrie hat ne Menge Kohle und auch ne recht große ,Macht', ich denke das muss man einfach mal so hinnehmen. Ich habe im Bekanntenkreis ein paar Leute, die früher mal bei verschiedenen Pharmafirmen in verschiedenen Positionen tätig waren. Und es kommt durchaus vor, das Doktor Müller eine neue Praxiseinrichtung gesponsert bekommt, wenn er dafür verstärkt für bestimmte Produkte ,wirbt'. Nur ist das nicht die Regel und nur deshalbt ist die Pharmaindustrie weder 'böse' noch 'korrupt'.

Aber mal ehrlich: Selbst wenn, wo ist das Problem? Der Arzt ist genau wie die Pharmakonzerne ein Unternehmen in dem ohne Umsätze nix läuft. Zudem verkaufen die Pharmakonzerne kein ,Gift' oder machen die Patienten absichtlich krank (wie es von vielen unserer ,Gegner' ja oft behauptet wird). Wenn der Preis für moderne Arzneimittel ist, dass die Konzerne nicht immer ganz faire...äh...Geschäftsumfelder haben, dann ist das sicherlich ein Preis denn jeder vernünftige Mensch (und der Patient der auf wirksame Pharmazeutika angewiesen ist erst recht) wohl gerne zu zahlen bereit ist. Ich für meinen Teil kann damit gut leben. Zudem darf man nicht vergessen, dass die Hersteller von alternativmedizinischen Produkten (seien es nun homöopathische Mittel oder irgend welche Erdstrahlen-Resonanz-Quantenfeld-Brotback-Geräte) nicht anders arbeiten. Aber das wird halt gerne mal verschwiegen...

[rincewind]

Auch moin!

Aber mal ehrlich: Selbst wenn, wo ist das Problem?

Mir geht das Pharmagebashe auf den Senkel. Die Autoindustrie bringt z.B. jedes Jahr "neue" Modelle raus - kurbelt den Absatz an. Keine Sau schreit deswegen auf. Der Betriebsrat von VW ging in den Puff. Keiner käme aber auf die Idee, deswegen die Qualität der Autos anzuzweifeln. Etc. So ist halt Marktwirtschaft bzw sind Menschen. Illegales und Unethisches geschieht überall, aber darum haben wir ja auch Regeln aufgestellt. Was immer leicht vergessen wird: Um groß zu werden muss man auch etwas anbieten, was viele Menschen wollen. Die Pharmaindustrie erleichtert und verlängert vielen Millionen Menschen das Leben. Wenigen verkürzt sie es. Dagegen haben wir aber inzwischen enorm strenge Zulassungsbedingungen, dass das möglichst nicht mehr vorkommt.

[Ridcully]

Das Problem ist bei der Nummer weniger, dass ein Arzt mehr ,darf' sondern auch mehr ,muss'. Während dem HP freigestellt ist wie er welche Krankheit behandelt, muss der Arzt sich halt an ,Regeln' halten. Er hat keine oder nur eine eingeschränkte Therapiefreiheit.

Bring doch bitte mal ein konkretes Beispiel, was ein HP darf, was ein Arzt nicht darf. Ich halt das für Unfug.

[T-M]

Dagegen haben wir aber inzwischen enorm strenge Zulassungsbedingungen, dass das möglichst nicht mehr vorkommt.

Wobei ich "Alternativmediziner" kenne, die gerade das scharf als Verschwörung der Pharmalobby kritisieren und fordern, jeder solle das Recht haben, Medikamente ohne staatliche Kontrolle zu produzieren und verkaufen; ein guter Heilpraktiker wisse schon, welche Mittel wirksam aber unschädlich seien.

Was ich von dieser Idee halte, muss ich vermutlich nicht dazu schreiben, oder?

[Swen]

Bring doch bitte mal ein konkretes Beispiel, was ein HP darf, was ein Arzt nicht darf. Ich halt das für Unfug.

Wenn das Unfug wäre, hätten wir die Probleme mit den fragwürdigen Diagnose- bzw. Therapiemethoden nicht, oder?

Ich kann dir sogar mehrere Beispiele nennen:

- Die Therapiefreiheit des Arztes ist eingeschränkt, er muss sich bei seiner Therapie nach dem aktuell gültigen Wissensstand der Medizin richten (außer er behandelt eine Krankheit, für die es kein anerkanntes Therapieverfahren gibt). Ein HP muss das nicht (sonst würde es den ganzen alternativmedizinischen Krempel nicht geben). Er DARF die Therapie einsetzen die er für angebracht hält.

- Der Arzt ist an die GOÄ gebunden. Das GebüH dient lediglich als Richtlinie, ist aber anders als die GOÄ nicht bindend. Der HP DARF seine Preise von daher im Grunde frei gestalten.

- Ein HP DARF Patienten ablehnen (außer der Patient ist Ihm bereits bekannt oder es handelt sich um einen Notfall), ein Arzt hat primär erst mal Behandlungspflicht.

- Der Arzt hat eine Rechtspflicht zu Fortbildung, der Heilpraktiker muss sich im Rahmen seiner Sorgfaltspflicht zwar auch fortbilden, aber wie er das macht ist seine Sache. Er DARF sich Fortbilden wie er will.

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

[Swen]

@rincewind & T-M

Das jeder 2. von uns noch vor 100 Jahren mittlerweile verstorben wäre ohne Pharmaforschung, moderne Arzneimittel, Impfstoffe oder Diagnostika (die ja nun mal größtenteils auch von der Pharmaindustrie produziert werden) kann man ja auch ruhig vernachlässigen.

[Ridcully]

Wenn das Unfug wäre, hätten wir die Probleme mit den fragwürdigen Diagnose- bzw. Therapiemethoden nicht, oder?

Na die Probleme haben wir auch bei entsprechend verwirrten Ärzten, in Österreich auch ganz ohne HPer.

- Die Therapiefreiheit des Arztes ist eingeschränkt, er muss sich bei seiner Therapie nach dem aktuell gültigen Wissensstand der Medizin richten (außer er behandelt eine Krankheit, für die es kein anerkanntes Therapieverfahren gibt). Ein HP muss das nicht (sonst würde es den ganzen alternativmedizinischen Krempel nicht geben). Er DARF die Therapie einsetzen die er für angebracht hält.

Der Arzt darf das auch, er muss den Patienten nur ausdrücklich darauf hinweisen, dass es sich um wissenschaftlich nicht anerkannten Hokuspokus handelt. Beim HP geht man davon aus, dass dem Patienten das von vornherein bewusst ist.

- Der Arzt ist an die GOÄ gebunden. Das GebüH dient lediglich als Richtlinie, ist aber anders als die GOÄ nicht bindend. Der HP DARF seine Preise von daher im Grunde frei gestalten.

§2 GOÄ = abweichende Vereinbarungen über die Gebühren sind zulässig (ausser bei Schwangerschaftsabrüchen) .

- Ein HP DARF Patienten ablehnen (außer der Patient ist Ihm bereits bekannt oder es handelt sich um einen Notfall), ein Arzt hat primär erst mal Behandlungspflicht.

Im Ergebnis besteht die auch nur in Notfällen. Streit über Methoden oder Bezahlung, Auslastung der Praxis usw. reichen, um den Patienten weiterzuschicken.

- Der Arzt hat eine Rechtspflicht zu Fortbildung, der Heilpraktiker muss sich im Rahmen seiner Sorgfaltspflicht zwar auch fortbilden, aber wie er das macht ist seine Sache. Er DARF sich Fortbilden wie er will.

OK, vom HP wird nicht erwartet, dass er von irgendwas wirklich Ahnung hat. Aber ob das auch für jemanden gilt, der eine Ausbildung als Arzt genossen hat? Ich denke nicht, dass der sein erworbenes Wissen einfach ausblenden darf. Es geht doch vor allem darum, nicht nach genauso strengen Maßstäben haften zu müssen wie Ärzte. Das ist aber ein Privileg, was HPen gerade wegen ihrer nicht existenten Ausbildung gewährt wird.

[Swen]

Wenn das Unfug wäre, hätten wir die Probleme mit den fragwürdigen Diagnose- bzw. Therapiemethoden nicht, oder?

Na die Probleme haben wir auch bei entsprechend verwirrten Ärzten, in Österreich auch ganz ohne HPer.

??

- Die Therapiefreiheit des Arztes ist eingeschränkt, er muss sich bei seiner Therapie nach dem aktuell gültigen Wissensstand der Medizin richten (außer er behandelt eine Krankheit, für die es kein anerkanntes Therapieverfahren gibt). Ein HP muss das nicht (sonst würde es den ganzen alternativmedizinischen Krempel nicht geben). Er DARF die Therapie einsetzen die er für angebracht hält.

Der Arzt darf das auch, er muss den Patienten nur ausdrücklich darauf hinweisen, dass es sich um wissenschaftlich nicht anerkannten Hokuspokus handelt. Beim HP geht man davon aus, dass dem Patienten das von vornherein bewusst ist.

Der Arzt darf das eben nicht.

- Der Arzt ist an die GOÄ gebunden. Das GebüH dient lediglich als Richtlinie, ist aber anders als die GOÄ nicht bindend. Der HP DARF seine Preise von daher im Grunde frei gestalten.

§2 GOÄ = abweichende Vereinbarungen über die Gebühren sind zulässig (ausser bei Schwangerschaftsabrüchen) .

Erzähle das mal den GKV!

- Ein HP DARF Patienten ablehnen (außer der Patient ist Ihm bereits bekannt oder es handelt sich um einen Notfall), ein Arzt hat primär erst mal Behandlungspflicht.

Im Ergebnis besteht die auch nur in Notfällen. Streit über Methoden oder Bezahlung, Auslastung der Praxis usw. reichen, um den Patienten weiterzuschicken.

??

- Der Arzt hat eine Rechtspflicht zu Fortbildung, der Heilpraktiker muss sich im Rahmen seiner Sorgfaltspflicht zwar auch fortbilden, aber wie er das macht ist seine Sache. Er DARF sich Fortbilden wie er will.

OK, vom HP wird nicht erwartet, dass er von irgendwas wirklich Ahnung hat. Aber ob das auch für jemanden gilt, der eine Ausbildung als Arzt genossen hat? Ich denke nicht, dass der sein erworbenes Wissen einfach ausblenden darf. Es geht doch vor allem darum, nicht nach genauso strengen Maßstäben haften zu müssen wie Ärzte. Das ist aber ein Privileg, was HPen gerade wegen ihrer nicht existenten Ausbildung gewährt wird.

Allein schon der erste Satz ist für mich ist Grund genug die Diskussion hier zu beenden...

Zum Thema 'Privilegien bei der Haftung': Du glaubst gar nicht wie falsch du da liegst...

Deine Antworten lassen nicht drauf schließen, dass es dir um eine 'ernsthafte' Diskussion geht (zumal manche deiner Bemerkungen schlichtweg falsch sind). Mal Tacheles: Worauf willst du hinaus (damit ich für mich weis, ob ich auf eine sinnlose Debatte die nichts zur Sache tut hier Lust habe)?