Homöopathie und Co.: Unsinn aber trotzdem sinnvoll?

[T-M]

Ich hatte letztens eine Diskussion zum Thema Homöopathie und ähnlichen "Mittelchen". Diesmal allerdings nicht mit einem treuen Anhänger und Pharmaindustrieverschörungstheoretiker, sondern mit jemandem, der sich durchaus bewusst war, dass es lediglich um Placebos handelt. Dennoch sprach er sich dafür aus.

Er argumentierte u. a. wie folgt:

• Der Placeboeffekt ist wesentlich stärker als gemeinhin angenommen und sollte daher in der Medizin verstärkt als Therapie eingesetzt werden.
• Homöopathische Mittelchen sind (mindestens) gute Placebos.
• Die Theorie hinter der Homöopathie ist zwar widersinnig, aber es ist notwendig, dass die Patienten daran glauben, damit der Placeboeffekt gut funktioniert, weswegen sie dennoch ihre Berechtigung hat.
• Die Theorie ist, obwohl sie vollkommen widersinnig erscheint, nicht hinreichend widerlegbar, und darf daher nicht als tatsächlich falsch betrachtet werden
• Letztendlich ist es egal, ob die Theorie dahinter stimmt, solange es funktioniert, und sei es durch den Placeboeffekt.
• In Asiatischen Ländern wenden viele moderne Klinken TCM und ähnliche traditionelle Methoden an, weil sie gut funktionieren, gerade aufgrund des Placeboeffektes. Ähnlich sollte man mit der Homöopathie verfahren.
• Die richtige Medizin hat für einige schwerwiegende Krankheiten auch keine oder zumindest keine befriedigenden Therapien, ist also auch nicht perfekt. (Z. B. Krebs, AIDS usw.)
• In den Naturwissenschaften werden auch Modellvorstellungen benutzt, die mit der Realität nicht viel zu tun haben (z. B. Bohrsches Atommodell). Es kommt nur darauf an, dass sie für die jeweilige Fragestellung brauchbare Ergebnisse liefern.
• In Wissenschaft und Technik werden auch Methoden genutzt, bei denen noch nicht vollständig und bis ins kleinste Detail geklärt ist, wie es funktioniert. Auch hier zählt in erster Linie, dass es funktioniert.
• Manche ernsthaften wissenschaftlichen Theorien, wie z. B. die Quantenmechanik, wirken auf Außenstehende auch widersinnig und esoterisch.
• Die Wissenschaft arbeitet auch ständig mit nicht bewiesenen Theorien, das ist ja sogar ihr eigentlicher Sinn.
• Dass die Homöopathie funktioniert, auch wenn es nur am Placeboeffekt liegt, ist in Studien erwiesen. Damit ist die Homöopathie eine wissenschaftlich bestätigte Methode, auch wenn der theoretische Hinterbau falsch sein mag.
• Homöopathie sollte also verstärkt angewendet werden, zumal sie auch noch relativ günstig ist im Vergleich zu vielen "echten" Medikamenten.
• Insofern haben auch Heilpraktiker samt den von ihnen angewandten "Therapien" und Methoden ihre Daseinsberechtigung.
• Letztendlich ist es eine Glaubensfrage, genauso wie Religion. Zwar mag es uns persönlich unsinnig erscheinen, aber wenn andere Leute daran glauben und sich dadurch gut fühlen, dann ist nichts falsches daran, sondern es ist nützlich.
• Die Wirksamkeit der Homöopathie und die Richtigkeit der dahinter stehenden Theorie ist wissenschaftlich genauso wenig zu beweisen oder zu widerlegen, wie die Existenz Gottes und fällt damit nicht in den Bereich der Naturwissenschaft.
• Allgemein sollte die richtige Medizin die "alternativmedizinischen" Methoden (wenn auch nicht unbedingt die dahinter stehenden Theorien) anerkennen; Ärzte und Heilpraktiker sollten verstärkt zusammenarbeiten statt gegeneinander.

Auf so eine Diskussion war ich nicht vorbereitet, es ist das erste mal, dass sich jemand, der weiß, dass dahinter nur Placebos stecken, dafür argumentiert. Dennoch argumentierte ich dagegen:

• Durch zahlreiche Studien wurde erkannt, dass homöopathische Mittelchen nicht besser wirken, als Placebos. Damit kann man die dahinter stehende Theorie auch als widerlegt ansehen.
• Die Theorie liefert eben keine korrekten Vorhersagen: Die nach allen Regeln der Homöopathie ausgewählten Globuli wirken nicht besser, als welche, die überhaupt nicht passen, oder als reine Placebos. Damit taugt sie auch als Modellvorstellung nicht.
• Wenn Homöopathie und Co. als genauso wirksam gelten, wie "richtige" Medikamente, werden die Leute sie auch bei ernsthaften Erkrankungen anwenden und womöglich "richtige" Medikamente absetzen.
• Es gibt viele vergleichbare alternativmedizinische Theorien, die einander zudem häufig widersprechen; wenn wir alle anerkennen, nur weil sie einen Placeboeffekt auslösen, versinken wir in völliger Beliebigkeit.
• Wenn pseudowissenschaftliche Methoden als anerkannt und gelehrt werden, kann bald keiner mehr das, was wirklich wissenschaftlich belegt ist, von dem, was nur irgendeiner kranken Phantasie entsprungen ist, unterscheiden. Das wäre das Ende der Wissenschaft.
• Es ist ethisch zumindest fragwürdig, Patienten bewusst eine komplette unsinnige Pseudowissenschaft einzureden, damit man sie besser mit Placebos therapieren kann.

Dennoch war ich mir hinterher etwas unsicher und hatte das Gefühl, dass mir die Argumente ausgehen. Wie argumentiert man in einem solchen Fall am besten? Es ist schon eine komplett andere Situation, als wenn man mit jemandem redet, der fest an die Verschwörung der bösen Pharmaindustrie glaubt, die die wirklich wirksamen Therapien unterdrücken will (da hilft diskutieren ohnehin meist nicht viel, allseitig geschlossenes Weltbild sei dank), oder mit jemandem, der gar nciht weiß, was Homöopathie eigentlich wirklich ist und glaubt, es handelt sich um Heilpflanzen etc. (und dementsprechend meist erkennt, dass es Unsinn ist, sobald man erst einmal klar gemacht hat, wie "viel" Wirkstoff nach den "Potenzieren" nach übrig bleibt).

[StarBurst]

Vor allem Punkt 3 und 5 deiner Argumente sind wichtig.

Wenn die Leute wissen das Homöopathie nur als Placebo wirken, dann kann es nicht mehr wirken (weil die Leute ja wissen das es nicht geht) und dann ist es sinnlos. Denken die Leute das es wirkt (so wie jetzt), dann fangen sie an es auch bei "richtigen" Krankheiten zu verwenden. Und dann sterben Menschen oder müssen leiden (z.B. Kinder).

Sonst ist es natürlich auch eine Ressourcenverschwendung, denn mit dem Aufwand mit der H. angewendet wird, könnte man auch richtige Methoden anwenden die schneller helfen. Und auch die "Erforschung" von H. könnte man sich sparen und stattdessen lieber wirklich funktionierende Verfahren erforschen. H. kann niemals "nur genauso wirksam sein" wie echte Medikamente, sondern nur so gut wie "kein Medikament". Ein echtes Medikament wirkt immer besser, da neben dem "Placebo-Effekt" natürlich auch der echte Wirkstoff etwas tut. Von daher macht es so wenig Sinn H. einzusetzen wenn es ein echtes Medikament gibt.

Der Placebo-Effekt wird sowieso viel zu stark überschätzt, man kann mit dem nicht wirklich etwas "heilen". Anstatt ein Placebo zu geben könnte der Arzt den Patienten auch glaubhaft machen das alles ok ist bzw. sich von alleine einrenken wird.

H. und Co sind Betrug ganz einfach, und das muss man herausstellen. Das es nen tollen Placeboeffekt gibt, der den Leuten beim Beschiss nen gutes Gefühl gibt, ändert da nichts. Wissenschaft ist keine Glaubensfrage, wenn wir Sachen die nicht funktionieren oder nachweißlich falsch sind nicht verwerfen würden, dann wären wir jetzt immer noch im Mittelalter.

Jedem Menschen sollte so klar werden, das es gefährlich ist Pseudomethoden zu promoten. Im besten Fall gehen nur viele Ressourcen flöten die man für richtige Sachen anwenden könnte.

[rincewind]

Der Placeboeffekt ist wesentlich stärker als gemeinhin angenommen und sollte daher in der Medizin verstärkt als
Therapie eingesetzt werden.

Das ist Quatsch. Der Effekt wird nur dadurch als "stärker" angenommen, indem immer mehr Befindlichkeitsstörungen als Krankheit definiert werden. Placebo verändert als Hauptmerkmal die Wahrnehmung.

Homöopathische Mittelchen sind (mindestens) gute Placebos.

Sind sie, da legal. Einem Arzt ist es offiziell verboten, Placebos ohne Information des Patienten zu verabreichen. Das Brimborium um Hom. schafft ein gutes Klima für Placebo.

Die Theorie hinter der Homöopathie ist zwar widersinnig, aber es ist notwendig, dass die Patienten daran glauben, damit der Placeboeffekt gut funktioniert, weswegen sie dennoch ihre Berechtigung hat.

Stimmt nur bedingt. Placebo wirkt auch bei Leuten, die wissen, dass sie Placebo bekommen. Effekte der Wahrnehmung -> Fokussierung. Man kann den Effekt steigern, klar. Die (medizin)ethische Frage ist, ob Lügen über Geisterkräfte wirklich das ist, was man unter guter Behandlung versteht. Man muss Menschen nicht zwanghaft für blöd halten. Es gibt auch Alternativen, damit umzugehen im Sinne einer aufgeklärten Gesellschaft.

Die Theorie ist, obwohl sie vollkommen widersinnig erscheint, nicht hinreichend widerlegbar, und darf daher nicht als tatsächlich falsch betrachtet werden

Wissenschaftstheorethisches Unsinns-Argument. "Nichts" lässt sich nicht widerlegen.

Letztendlich ist es egal, ob die Theorie dahinter stimmt, solange es funktioniert, und sei es durch den Placeboeffekt.

(Er verwechselt Hypothese mit Theorie, aber seis drum) Es funktioniert ja genau immer da nicht, wo es jenseits von Befindlichkeitsstörungen und der üblichen "Selbstheilung" (ca. 80% der Arztbesuche wären im Nachhinein eigentlich überflüssig) ernst wird.

In Asiatischen Ländern wenden viele moderne Klinken TCM und ähnliche traditionelle Methoden an, weil sie gut funktionieren, gerade aufgrund des Placeboeffektes. Ähnlich sollte man mit der Homöopathie verfahren.

Dazu bitte Daten. Gerade im asiatischen Raum wenden moderne Kliniken wissenschaftsbasierte Medizin mit Vorzug an.Halte das für ein großes Gerücht.

Die richtige Medizin hat für einige schwerwiegende Krankheiten auch keine oder zumindest keine befriedigenden Therapien, ist also auch nicht perfekt. (Z. B. Krebs, AIDS usw.)

Hier gleich zwei Fallstricke:
- eine Rechtfertigung des einen durch die Unzulänglichkeit des anderen ist Quatsch.
- Es gibt einen riesigen, messbaren Unterschied in Therapieerfolgen, man sollte sich halt nur mal kundig machen. Hier ist das nur noch Stammtischgerede. Noch vor 20 Jahren war Leukämie bei Kindern ein Todesurteil, heute überlebt praktisch jedes geheilt. AIDS ist zu einer chonischen Erkrankung geworden, ohne bedeutsame Verringerung der Lebenserwartung. Es gibt massig solche Beispiele. Eine solche Argumentation zeugt von viel Unwissen.

In den Naturwissenschaften werden auch Modellvorstellungen benutzt, die mit der Realität nicht viel zu tun haben (z. B. Bohrsches Atommodell). Es kommt nur darauf an, dass sie für die jeweilige Fragestellung brauchbare Ergebnisse liefern.

Er verwechselt Naturwissenschaften mit Mathematik und ev. Philosophie.

In Wissenschaft und Technik werden auch Methoden genutzt, bei denen noch nicht vollständig und bis ins kleinste Detail geklärt ist, wie es funktioniert. Auch hier zählt in erster Linie, dass es funktioniert.

Natürlich. In der Medizin macht man diese Überprüfung mit Studien. Homöopathie funktioniert dabei eben nicht.

Manche ernsthaften wissenschaftlichen Theorien, wie z. B. die Quantenmechanik, wirken auf Außenstehende auch widersinnig und esoterisch.

Klar. Der gesunde Menschenverstand ist der Feind der Wissenschaft :) Aber: Bevor man Hypothesen aufstellt (Auch hier wieder die Verwechlung mit Theorie) sollte man schauen, ob überhaupt eine Hypothese nötig ist. Wenn nichts da ist, was feststellbar wirkt, braucht es auch keine Hypothesen.

Die Wissenschaft arbeitet auch ständig mit nicht bewiesenen Theorien, das ist ja sogar ihr eigentlicher Sinn.

Quatsch. Sinn der Wissenschaft ist es, nachprüfbare Modelle der Realität zu schaffen. Hypothesen werden an der Realität überprüft, dann werde sie ev. zur Theorie.

Dass die Homöopathie funktioniert, auch wenn es nur am Placeboeffekt liegt, ist in Studien erwiesen.

Nein. Hom. wirkt wie Placebo. Also wie Hexenzauber und Zaubersprüche, oder eine Bunte Zuckerpille. Nicht mehr wirklich der Maßstab, den wir von der modernen Medizin erwarten.

Damit ist die Homöopathie eine wissenschaftlich bestätigte Methode, auch wenn der theoretische Hinterbau falsch sein mag.

Falsche Anhahme, Falscher Schluss.

Homöopathie sollte also verstärkt angewendet werden, zumal sie auch noch relativ günstig ist im Vergleich zu vielen "echten" Medikamenten.

Im Sinne einer geldsparenden Rentenpolitik: Womöglich.
Ansonsten bitte Belege: Welches Homöopathika senkt langfristig den Blutdruck? Wie werden Diabetiker homöopatisch behandelt? Welches Homöopathische Mittel senkt Cholesterin? Welches Homöopatika wirkt "blutverdünnend"?

Hier hat jemand gedacht, aber nur sehr kurz. Die oben erwähnten Indikationen machen einen Großteil einer erhöhten Lebenserwartungen aus. Man kann das belegen und messen.

Insofern haben auch Heilpraktiker samt den von ihnen angewandten "Therapien" und Methoden ihre Daseinsberechtigung.

Auch richtige Schlüsse aus falschen Annahmen bleiben falsch.

Letztendlich ist es eine Glaubensfrage, genauso wie Religion. Zwar mag es uns persönlich unsinnig erscheinen, aber wenn andere Leute daran glauben und sich dadurch gut fühlen, dann ist nichts falsches daran, sondern es ist nützlich.

Der Herr möge einfach mal in ein Krankenhaus gehen, ein paar Studien lesen. Sowas ist nur noch absurd. Es ist keine Glaubensfrage, ob ich an einer Sepsis sterbe oder nicht, oder ob ich den Blutdruck mit einem ACE-Hemmer senken kann oder nicht.

Sorry, das alles ist ingenieurshaftes Stammtischgeschwafel, größtenteils frei von Ahnung von Wissenschaft und Forschung.

Die Wirksamkeit der Homöopathie und die Richtigkeit der dahinter stehenden Theorie ist wissenschaftlich genauso wenig zu beweisen oder zu widerlegen, wie die Existenz Gottes und fällt damit nicht in den Bereich der Naturwissenschaft.

Es gibt keine Theorie dahinter. Und Hahnemann bezieht sich ausdrücklich auf Gott. Homöopathie ist Religion, das stimmt.

Allgemein sollte die richtige Medizin die "alternativmedizinischen" Methoden (wenn auch nicht unbedingt die dahinter stehenden Theorien) anerkennen; Ärzte und Heilpraktiker sollten verstärkt zusammenarbeiten statt gegeneinander.

Schon wieder ein Missverständnis. Arzt und HP sind nicht wie Architekt und Maurer. Es sind stehen z.T. sich diametral widersprechende Ansätze dahinter. Wer beides in sich vereinen kann, ist entweder schizophren, kognitiv massiv dissonant, hat eigentlich keine Ahnung wovon er spricht oder (verzeihung) einfach nur blöd.

Ich kommentier mal Deine Erwiederung nicht, die ist schon gut. Hier nur das, was mir spontan dazu einfiel. Ist auch spät und Bett ruft.

[Tilly]

Der Haken an der Sache ist der Vertrauensverlust. Zumindest der Therapeut weiss in den meisten Fällen um den Placebocharakter, belügt aber den Patienten (meinetwegen "Lüge der Barmherzigkeit") indem er er von "Lebenskraft" "Ähnlichkeits - Simile Prinzip" oder anderem redet. Wenn, wie oft, auch der Patient es zumindest ahnt, werden beide zu Komplizen. Es mag Fälle geben wo ein Patient aus Barmherzigkeit belogen werden kann, aber bei Menschen die explizit ein Vertrauensverhältnis anstreben (zB als angestrebten Gegensatz zu einer "kalten Schulmedizin") ist auch Ehrlichkeit angezeigt.

Ansonsten spricht nichts dagegen Placeboeffekte "mit zu nehmen". Wird ja auch so gemacht und umgesetzt. Sehr viele Rituale, Gewohnheiten und Einrichtungstricks (Wandfarbe, Gerüche...) im Medizinbetrieb sollen einen solchen Effekt erzielen. Würde aber niemand auf Anfrage bestreiten (gibt ja auch Forschung dazu) - im Gegensatz zu den Homöopathen.

[Rattentod]

Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.

Aber: Das ganze sollte nicht auf der Basis der Volksverblödung passieren. Ich finde folgendes sehr erstaunlich (natürlich muss noch mindestens eine bestätigende Studie durchgeführt werden):
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/44016/Placebo_wirkt_auch_ohne_Taeuschung.htm

Haben die Leute wirklich verstanden, was Placebos sind?? Nicht falsch verstehen, würde die Studie gerne glauben, aber ich bin skeptisch... Aber wenn es stimmt, dann kann man sich den ganzen Dreck schenken!!

H. dient einzig und allein dazu die Leute abzuzocken. Es geht den Leuten nicht um darum die beste Behandlung durchzuziehen, es geht den ... (alles was mir einfiel war nicht jugendfrei) nur darum ihre Säckel zu füllen. Das ein paar Idioten auf den Zug aufspringen, ist ja klar. Aber die Hardcore Leute, die wissen genau, das es nur ums Absahnen geht.

[Adromir]

Einfaches Gegenargument: Ich brauche keine Scheinmedizin um den Placeboeffekt nutzen zu können. Die beste Medizin ist die, die Wirksamkeit und den Placeboeffekt vereint. Dies unterminiere ich, wenn ich Alternativsysteme schaffe, die den Placeboeffekt für sich vereinnahmen

[Detritus]

Der Placeboeffekt ist wesentlich stärker als gemeinhin angenommen und sollte daher in der Medizin verstärkt als
Therapie eingesetzt werden.

Das ist Quatsch. Der Effekt wird nur dadurch als "stärker" angenommen, indem immer mehr Befindlichkeitsstörungen als Krankheit definiert werden. Placebo verändert als Hauptmerkmal die Wahrnehmung.

[...]

Das wäre doch mal einen Blogbeitrag wert, oder?

[rincewind]

Der Placeboeffekt ist wesentlich stärker als gemeinhin angenommen und sollte daher in der Medizin verstärkt als
Therapie eingesetzt werden.

Das ist Quatsch. Der Effekt wird nur dadurch als "stärker" angenommen, indem immer mehr Befindlichkeitsstörungen als Krankheit definiert werden. Placebo verändert als Hauptmerkmal die Wahrnehmung.

[...]

Das wäre doch mal einen Blogbeitrag wert, oder?

Ich glaub, das hatten wir schon mal. Aber spricht ja nix dagegen, sowas nochmal aufzugreifen. Spannendes Thema.

[Detritus]

Ich meine, so ein ""Argument" Gegenargument" - Blogbeitrag würde vielleicht vielen eine Argumentationshilfe sein.

[rincewind]

Ich meine, so ein ""Argument" Gegenargument" - Blogbeitrag würde vielleicht vielen eine Argumentationshilfe sein.

Ah, ok. Da könnten wir das oben glatt als Vorlage nehmen ...

[Suricata]

Finde die Idee mit dem Blog prima

[heterodyne]

Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.

Das tust du ja nicht. Den Placeboeffekt gibt's bei der medizinischen Behandlung gratis dazu! Isrt das nicht viel billiger als Zuckerkugerln zusätzlich kaufen?

[Rattentod]

Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.

Das tust du ja nicht. Den Placeboeffekt gibt's bei der medizinischen Behandlung gratis dazu! Isrt das nicht viel billiger als Zuckerkugerln zusätzlich kaufen?

Das war auch eher eine grundsätzliche Betrachtung zu Placebo. Die Bonbons kaufe ich mir auch lieber im Supermarkt ;-)

[T-M]

OK, danke für die zahlreichen Antworten. Mit so viel Resonanz hatte ich gar nicht gerechnet. Das bestärkt mich darin, dass ich nicht völlig auf dem Holzweg war, und wenn ich wieder in eine solches Situation komme, habe ich jetzt ein paar mehr Argumente.

[heterodyne]

Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.

Das tust du ja nicht. Den Placeboeffekt gibt's bei der medizinischen Behandlung gratis dazu! Isrt das nicht viel billiger als Zuckerkugerln zusätzlich kaufen?

Das war auch eher eine grundsätzliche Betrachtung zu Placebo. Die Bonbons kaufe ich mir auch lieber im Supermarkt ;-)

Sry, springe da sicher ein wenig gar leicht an *scharrende Hufe mit Mühe stillhalt*