Homöopathie und Co.: Unsinn aber trotzdem sinnvoll?

[StarBurst]

Auf die Gefahr hier gleich Dresche für den Unwissenden zu kassieren stelle ich dennoch mal zwei Fragen:

Zur positiven Einstellung bei Krankheit:
Bedeutet es im Umkehrschluss auch, dass eine negative Einstellung keinen negativen Einfluss auf den Krankheitsverlauf, bzw. das Ergebnis der Krankheit hat?

Das wäre dann der "Nocebo" Effekt. Bei harten konkreten Krankheiten (Infektionen, Viruserkrankungen usw.) bei welchen eindeutig körperliche Ursachen vorliegen, sollte es tatsächlich egal sein wie sich derjenige "subjektiv" fühlt, das Immunsystem verrichtet auch trotzdem seine Arbeit und z.B. dem Antibiotika ist es auch egal ob der Patient happy ist oder sich in Todesängst sich befindet. Trotzdem werden wohl gewisse Wechselwirkungen der Psyche und z.B. dem Immunsystem diskutiert, ohne zu abschließenden Erkenntnissen gekommen zu sein. Wobei ich da jetzt auch nicht soviel Ahnung habe wie der Stand der Dinge ist.

OT: Zur Krebserkrankung im Allgemeinen:
Profitiert eine Krebserkrankung eigentlich von einem gesunden Körper, sprich gedeiht er besser in einem gesunden und wohlgenährten Körper oder spielt das gar keine Rolle?
(An Hand der Frage sollte einem klar werden, dass ich auf dem Gebiet der Krebsforschung ne 1A Nulpe bin)

Umgekehrt, ein gesunder Körper hat mehr Ressourcen um die kräftezehrende Krebserkrankung zu überstehen und diesen zu bekämpfen.

EDIT: Wurde ja schon drauf eingegangen. o;

[Daggi]

Profitiert eine Krebserkrankung eigentlich von einem gesunden Körper, sprich gedeiht er besser in einem gesunden und wohlgenährten Körper oder spielt das gar keine Rolle?

ja, das ist zum Beispiel auch der Grund warum vor Fastenexperimenten oder "Aushungern" gegen Krebs gewarnt wird: das funktioniert nicht nur nicht, sondern schadet vielmehr. Allerdings kann man bei Krebs schlecht sagen, dass jemand "sich in einem gesunden Körper" befinde.

[Antitainment]

Das mit dem gesunden Körper ist bei einer Krebserkrankung tatsächlich Quark und meinerseits ungünstig formuliert, aber ich hatte das mehr auf den allgemeinen Zustand eines Erkrankten bezogen, was ja aber auch so aufgefasst wurde.

Was den Noceboeffekt angeht kann ich mich vage an ein Experiment mit Schmerzmitteln (vielleicht waren es auch Schlafmittel - ist schon eine Weile her) erinnern, bei dem der Effekt der Schmerzmittel aufgehoben wurde, aber das wäre eben wieder die Geschichte mit dem Schmerzempfinden, die ja mit dem eigentlichen Heilungsverlauf nichts zu tun hat.

[Janus]

Generell halte ich sie für nützlich, zumindest die klassische Homöopathie und nicht so zeugs wie Meditonsin. Ich denke, man kann bei der Homöopathie nicht nur von einem Placebo Effekt sprechen sondern muss ebenfalls eine Art Kommunikations-Effekt sehen. Alles natürlich nur, wenn die die es praktizieren die Patienten nicht von der regulären Behandlung abhalten. Ist mir z.B. mit Zwölf passiert als mich meine Mutter zu einem (ärztlichen) Homöopathen brachte und es mir sehr schlecht ging. Der war ganz aufgeregt und hat uns nachm Ultraschall sofort zum nächsten Gastroenterologen geschickt, dass ich dort an dem Tag noch dran kam, wo ich schließlich Kortisonspritzen und Imunsuppressiva bekam.

[Graumagier]

Generell halte ich sie für nützlich, zumindest die klassische Homöopathie und nicht so zeugs wie Meditonsin.

Wo ist da jetzt der Unterschied?

Ich denke, man kann bei der Homöopathie nicht nur von einem Placebo Effekt sprechen sondern muss ebenfalls eine Art Kommunikations-Effekt sehen.

Definition "Placeboeffekt" laut Wikipedia: "Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung." Da ist dein "Kommunikations-Effekt" schon explizit inbegriffen, und mehr ist am Placeboeffekt auch nicht dran.

[Antitainment]

Da fällt der "ärztliche" Homöopath seinen Kollegen aber ganz schön in den Rücken und benutzt glatt ein Ultraschallgerät 
Ich hab übrigens persönliche Anekdoten von Fachkräften, die mir in meiner Jugend eine homöopathische Behandlung haben angedeihen lassen mit einem gegenteiligen Ergebnis zu deinem Erlebnis; ist leider ebenso wenig beweiskräftig für eine Nichtwirksamkeit wie deine Anekdote zu einer angeblichen Wirksamkeit.

[Janus]

Da fällt der "ärztliche" Homöopath seinen Kollegen aber ganz schön in den Rücken und benutzt glatt ein Ultraschallgerät 
Ich hab übrigens persönliche Anekdoten von Fachkräften, die mir in meiner Jugend eine homöopathische Behandlung haben angedeihen lassen mit einem gegenteiligen Ergebnis zu deinem Erlebnis; ist leider ebenso wenig beweiskräftig für eine Nichtwirksamkeit wie deine Anekdote zu einer angeblichen Wirksamkeit.

Die Anekdote war nicht mehr als eine Anekdote, die ich erzählte weil sie eine Illustration dafür war. Ich kann dir auch ne ganze Menge alternativ Heiler, manche davon homöopathen, genau das Gegenteils machen erzählen aus eigener Erfahrung und der, meiner Tante, die mich immer zu sowas hingeschickt hat und den blödsinn immernoch macht.

[Antitainment]

Was ich so zwischen den Zeilen bei dir heraus lese ist, dass es wohl seriöse Homöopathen neben den ganzen unseriösen Heilpraktikern geben soll.
In deinem Fall scheint es wohl ein Arzt zu sein, der tatsächlich Medizin studiert hat und trotzdem Homöopathie für wirksam erachtet, zumindest erkläre ich mir den Begriff "ärztlicher" Homöopath auf diese Weise.
Es mag ja durchaus sein, dass es Heilpraktiker gibt, die nicht nur den eigenen Geldbeutel im Sinn haben oder aber an eine Wirksamkeit ihrer Heilungsversuche glauben, dennoch kann ich eine Person in ihrer Funktion nicht als seriös betrachten wenn das zu Grunde liegende Glaubenssystem hochgradig unseriös ist.
Für mich ist der Begriff "seriöser Heilpraktiker" ebenso sinnentleert wie der Begriff "seriöser Astrologe" - Wird ein Prophet eines irrationalen Glaubenssystems dadurch seriös, dass er den offensichtlichen Quark seiner Heilslehre selber glaubt und somit den Klienten/Kunden nicht mit Vorsatz betrügt?

[Kombe]

Ich meine, so ein ""Argument" Gegenargument" - Blogbeitrag würde vielleicht vielen eine Argumentationshilfe sein.

Fände ich auch total klasse!

[Rattentod]

Die Frage ist nur, ob man den Placeboeffekt braucht, um den Patienten auf die härteren Mittel einzustimmen. Und wenn ja umschifft das auch nicht die ethnischen Hürden, denn...

Es ist einfach ein Effekt, den ich praktisch *gratis* haben kann und den man ausschöpfen sollte.

...so einfach ist es dann auch nicht, wenn Ärzte ihre Patienten belügen müssten.

Naja, es ging mir gar nicht so sehr darum, dem Patienten etwas vorzumachen oder ihn auf unethische Weise zu manipulieren.

Ich meine einfach, es ist ein Unterschied, ob man zu einem Patienten hingeht und sagt:
"Das ist ein scheißhartes Medikament, es wird ihnen dabei so und so schlecht gehen. Aber, wir haben gute Erfolge damit!!"
oder
"Das ist ein scheißhartes Medikament, es wird ihnen dabei so und so schlecht gehen. Punkt."

Es gibt sicher Menschen, die sich sagen, ich will diese Scheiße nicht mehr mitmachen und auch in Versuchung kommen das Medikament abzusetzen. Wie auch die Studien zeigen, erträgt man mit mentaler Vorbereitung Schmerz und Übelkeit leichter.

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Was das "Positiv denken" Thema angeht, war mal bei einem Kurs wo der Kursleiter die Leute ständig aufgefordert hat zu Lächeln. Am Ende des Kurses hätte ich ihn am liebsten verprügelt. Bin zwar selber eher ein Mensch, der versucht die gute Seite zu sehen. Hatte vor ein paar Wochen einen Unfall, aber nur Blechschaden. Ich habe es unter "Glück gehabt, kostet nur Geld" abgelegt. Aber der krampfhafte, alles ist grinseweich lustig und trotzdem lächeln Bullshit geht mir auf den Sack.

[Graumagier]

Ich meine einfach, es ist ein Unterschied, ob man zu einem Patienten hingeht und sagt:
"Das ist ein scheißhartes Medikament, es wird ihnen dabei so und so schlecht gehen. Aber, wir haben gute Erfolge damit!!"
oder
"Das ist ein scheißhartes Medikament, es wird ihnen dabei so und so schlecht gehen. Punkt."

Ja klar, das war auch von mir unglücklich formuliert, ich meinte eigentlich nicht den Placeboeffekt an sich sondern die Erzeugung eines solchen durch bewusste Täuschung des Patienten, was natürlich nicht zwangsläufig eine Vorraussetzung ist.

[Thuringian_Lion]

Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.

Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...

Das positives Denken z.B. bei Krebserkrankungen 0 Effekt hat, wurde afaik schon in einigen Studien nachgewiesen.

Das ist im Prinzip richtig.Der Grund das es zu anderen Einschätzungen kam liegt meiner Ansicht darin das sich Patienten mit einer "positiven Einstellungen" in vielen Fällen kooperationsbereiter Verhalten.

Menschen mit einer "positiven" Einstellungen bei einen Krankheitsfall nehmen im Mittel öfter Regelmäßig ihre Medikamente und neigen ehr dazu den Rat von Ärzten zu folgen und sich schlechte Angewohnheiten abzugewöhnen.Menschen mit einer "negativen" pessimistischen/depressiven Einstellung vernachlässigen das öfters als Menschen mit einer positiven Einstellung.

Insofern spielt hier auch der Lebenswille eine Rolle.Menschen mit hohen Lebenswillen die zuversichtlich sind neigen meiner Ansicht nach stärker dazu den Rat des behandelnden Artztes bzw der Ärztin genau zu folgen.Insofern spielt die psychiche Einstellung schon eine Rolle nämlich dann wenn sie beeinflusst ob ein Patient kooperativ ist oder nicht.

Da viele die sich mit dem Thema befassen nicht richtig zwischen "positiv denken " und "positiv handeln" unterscheiden kommt es leider zu falschen schlüssen.Jedoch kann man zumindest die These wagen das ein positives denken ehr zu positiven handeln führt als ein negatives.

Die Einstellung des Patienten (positiv oder negativ) ist also nur egal wenn sich beide genauso Kooperationsbereit bzw Kooperationsunwillig verhalten.

[Antitainment]

Ich wärme mal schnell den Thread hier mit einer Frage wieder auf:
Es gab ja mal eine Studie die von der Templeton Foundation finanziert wurde im Hinblick auf den Nutzen von Gebeten.
Das Ergebnis war, dass bei den beiden Testgruppen, die nicht wussten ob oder ob nicht für sie gebetet wurde keine signifikanten Unterschiede feststellbar waren.
Allerdings gab es bei der dritten Patientengruppe für die gebetet wurde und die davon wussten einen signifikant schlechteren Heilungsverlauf, bzw. statistisch relevant höhere Komplikationsraten.
Erklärungsversuche besagen, dass das am erhöhten Stress liegen könnte. (Die Studie betraf Herzpatienten)
Gibt's für den Medizinlaien da eine kompetente Erklärung?

[rincewind]

Streng nach Okham würde ich erst die Studie genauer angucken, bevor ich mir einen Kopp über den möglichen Wirkmechanismus mache.
Signifikanz ist ja auch etwas willkürlich festgelegtes, was zwar gut nachvollziehbar ist, aber eben auch nicht immer stimmen muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/P-Wert

Wenn in einer zweiten Studie das Gleiche rauskommt, würde ich anfangen, darüber nachzudenken :)

[Graumagier]

Gibt's für den Medizinlaien da eine kompetente Erklärung?

Zunächst hier der Link zum Paper: http://www.templeton.org/pdfs/press_releases/060407STEP_paper.pdf

Der Effekt ist relativ gering, bei einem P-Wert von 0,022 braucht's da schon die eine oder andere zusätzliche Studie, um dazu was sagen zu können. Schaut für mich ein wenig danach aus als hätten sich die Autoren auf eine Anomalie gestürzt, um zumindest von einem interessanten Resultat berichten zu können…

EDIT: Zu langsam…