Homöopathie und Co.: Unsinn aber trotzdem sinnvoll?

[Graumagier]

Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.

Es gibt keine Hinweise darauf dass der Placeboeffekt tatsächlich für Heileffekte verantwortlich wäre. Einfluss auf subjektive Faktoren ja (Schmerzempfinden, Übelkeit etc.), aber nicht auf objektive Endpunkte (Mortalitätsrate etc.).

[Rattentod]

Es gibt keine Hinweise darauf dass der Placeboeffekt tatsächlich für Heileffekte verantwortlich wäre. Einfluss auf subjektive Faktoren ja (Schmerzempfinden, Übelkeit etc.), aber nicht auf objektive Endpunkte (Mortalitätsrate etc.).

Da bin ich nicht 100%ig überzeugt. Heilkräfte möchte ich dem Placeboeffekt zwar nicht andichten, aber ich denke schon, dass "der Wille zum Leben" (ob man das unter Placebo reinrechnen kann ist mir natürlich unklar) Einfluss auf die Zeit hat die einem noch bleibt. Wenn man z.B. Hitze länger ertragen kann, kann man vielleicht auch Krankheit länger ertragen?

[40_Fieber]

Im Übrigen ist es nicht nur unethisch, jemandem ein Placebo als Medizin zu verkaufen, sondern sogar komplett verboten.
Das ist nämlich eine Verletzung der ärztlichen Aufklärungspflicht. Und selbst bei Doppelblindstudien wissen die Leute, daß sie möglicherweise Placebo erhalten.

Ich habe mal eine miese internistische Abteilung beim Placeboverteilen erwischt... da ging der Punk ab

[rincewind]

Im Übrigen ist es nicht nur unethisch, jemandem ein Placebo als Medizin zu verkaufen, sondern sogar komplett verboten.

Darum schätzen ja manche Ärzte Homöopathie ...

[Graumagier]

Da bin ich nicht 100%ig überzeugt.

Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.

Wenn man z.B. Hitze länger ertragen kann, kann man vielleicht auch Krankheit länger ertragen?

Du merkst aber schon dass du mit dem Beispiel genau das ansprichst, was ich gemeint habe? Du bist möglicherweise in der Lage Hitze besser zu ertragen (subjektiv), aber verbrennen wirst du genauso schnell (objektiv).

[Rattentod]

Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.

Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...

[Graumagier]

Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.

Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...

Von solchen Studien habe ich nicht gesprochen, du hast einfach pauschal "Placeboeffekt" mit "Lebenswille" gleichgesetzt. Zum Placeboeffekt existieren diese Studien nämlich durchaus.

[StarBurst]

Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.

Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...

Das positives Denken z.B. bei Krebserkrankungen 0 Effekt hat, wurde afaik schon in einigen Studien nachgewiesen.

[Graumagier]

Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.

Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...

Das positives Denken z.B. bei Krebserkrankungen 0 Effekt hat, wurde afaik schon in einigen Studien nachgewiesen.

Hier zwei Links dazu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15022297

EDIT: Noch einer, mit ein bisschen Hintergrundinfo: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=4304#more-4304

[Rattentod]

Von solchen Studien habe ich nicht gesprochen, du hast einfach pauschal "Placeboeffekt" mit "Lebenswille" gleichgesetzt.

Uups. Erwischt.
Ich diskutiere wohl zuviel mit Esos, da kommt man mit so einem Argument meist durch ;-)


Jedenfalls, danke für die Studien. Bei der ersten(20091554) bin ich noch nicht hundertprozentig überzeugt, aber das liegt vor allem an diesem Satz: "... but confidence intervals were wide. The effect on pain varied considerably, even among trials with low risk of bias"

Eine Hypothese die ich aufstellen würde ist z.B. weniger subjektiver Schmerz -> weniger Schmerzmittel müssen dem Patienten gegeben werden. Oder man kann den Patienten vielleicht länger und intensiver behandeln?

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Studie 2 ist natürlich sagen wir mal bitter für meine These, dass positives Denken die Überlebenschancen bessert.

[Graumagier]

Jedenfalls, danke für die Studien. Bei der ersten(20091554) bin ich noch nicht hundertprozentig überzeugt, aber das liegt vor allem an diesem Satz: "... but confidence intervals were wide. The effect on pain varied considerably, even among trials with low risk of bias"

Eine Hypothese die ich aufstellen würde ist z.B. weniger subjektiver Schmerz -> weniger Schmerzmittel müssen dem Patienten gegeben werden. Oder man kann den Patienten vielleicht länger und intensiver behandeln?

Wie gesagt gibt es wenig Kontroverse darüber dass der Placeboeffekt für deutliche subjektive Verbesserungen im Patientenbefinden sorgen kann. Die Frage, welche Endpunkte man im Endeffekt erfassen will, stellt sich natürlich bei jeder Studie (Mortalitätsrate, Schmerzreports, oder doch arbiträre Blutwerte?). Und natürlich steht außer Frage dass "harte" Endpunkte nicht alles sind, was bei der Behandlung einer Erkrankung berücksichtigt werden sollte. Fakt ist aber dass man den Placeboeffekt nicht mit einer Selbstheilkraft gleichsetzen kann.

[Rattentod]

Fakt ist aber dass man den Placeboeffekt nicht mit einer Selbstheilkraft gleichsetzen kann

Das wollte ich auch gar nicht sagen.
Meine Argument zielt eher in Richtung: Momentan sehe ich keinen Beweis, dass der Placebo Effekt nicht bei der einen oder anderen Krankheit einen Nutzen bringt, z.B. eben vielleicht auch nur dadurch, dass man dem Patienten härtere Mittel geben kann, weil er subjektiv damit besser klar kommt.

Es ist einfach ein Effekt, den ich praktisch *gratis* haben kann und den man ausschöpfen sollte.

[Antitainment]

Auf die Gefahr hier gleich Dresche für den Unwissenden zu kassieren stelle ich dennoch mal zwei Fragen:

Zur positiven Einstellung bei Krankheit:
Bedeutet es im Umkehrschluss auch, dass eine negative Einstellung keinen negativen Einfluss auf den Krankheitsverlauf, bzw. das Ergebnis der Krankheit hat?

OT: Zur Krebserkrankung im Allgemeinen:
Profitiert eine Krebserkrankung eigentlich von einem gesunden Körper, sprich gedeiht er besser in einem gesunden und wohlgenährten Körper oder spielt das gar keine Rolle?
(An Hand der Frage sollte einem klar werden, dass ich auf dem Gebiet der Krebsforschung ne 1A Nulpe bin)

[Graumagier]

Das wollte ich auch gar nicht sagen.

Das wollte ich dir auch nicht in den Mund legen, es ist nur ein oft gehörter Fehlschluss.

Meine Argument zielt eher in Richtung: Momentan sehe ich keinen Beweis, dass der Placebo Effekt nicht bei der einen oder anderen Krankheit einen Nutzen bringt, z.B. eben vielleicht auch nur dadurch, dass man dem Patienten härtere Mittel geben kann, weil er subjektiv damit besser klar kommt.

Die Frage ist nur, ob man den Placeboeffekt braucht, um den Patienten auf die härteren Mittel einzustimmen. Und wenn ja umschifft das auch nicht die ethnischen Hürden, denn...

Es ist einfach ein Effekt, den ich praktisch *gratis* haben kann und den man ausschöpfen sollte.

...so einfach ist es dann auch nicht, wenn Ärzte ihre Patienten belügen müssten.

Zur positiven Einstellung bei Krankheit:
Bedeutet es im Umkehrschluss auch, dass eine negative Einstellung keinen negativen Einfluss auf den Krankheitsverlauf, bzw. das Ergebnis der Krankheit hat?

Das kann man aus den Ergebnissen zumindest ableiten. Tatsächlich gibt es mittlerweile eine Bewegung, die sich gegen die "positive thinking"-Denkweise stellt (frei nach dem Motto "Ich hab Krebs, mir darfs ruhig mal dreckig gehen). Popularisiert wurde dieses Umdenken zumindest in den USA wohl v.a. durch Barbara Ehrenreichs Buch "Bright-sided".

Profitiert eine Krebserkrankung eigentlich von einem gesunden Körper, sprich gedeiht er besser in einem gesunden und wohlgenährten Körper oder spielt das gar keine Rolle?

Das ist eine ganz andere Frage, und die lässt sich klar mit "ja, ein gesunder Körper ist dem Heilvorgang prinzipiell natürlich zuträglich" beantworten – wobei Krebs ja nicht nur ein Krankheitsbild ist, sondern eine Ansammlung vieler komplexer Krankheiten. Prinzipiell trifft das durchaus zu, nur hat das eine (positives Denken) eben nicht zwangsläufig was mit dem anderen (gute Allgemeinverfassung) zu tun – sehr wohl kann aber beides dem Wohlbefinden des Patienten zuträglich sein.

[Antitainment]

Herzlichen Dank für die Aufklärung.