Ägypten

[StarBurst]

Lol, die deutsche Wikipedia.
..
Ich schreibe auf Wikipedia btw. geschichtliche Artikel. ;P

Das erklärt freilich einiges. Dann nimm halt die englische WP: http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Militarily_unnecessary

Du nimmst das "Geschwafel ohne Hintergrund" inhaltlich doch gar nicht zur Kenntnis. Die Japaner waren sehr wohl schon Monate vorher bereit zu kapitulieren, es scheiterte die ganze Zeit nur an ihrer Forderung, den Tenno nicht anzutasten. Und eben das wurde ihnen nach Abwurf zugestanden. Tsuyoshi Hasegawa hat auch recht überzeugend herausgearbeitet, dass die Atombomben nicht entscheidend zur Kapitulation beitrugen. Es spricht meiner Meinung nach einiges dafür, die Atombombenabwürfe weniger als Maßnahme zur Beendigung des 2.WK zur verstehen, sondern als den Anfang des kalten Krieges. Das kann man anders sehen, das ist aber weder Amibashing noch Geschwafel. Letzteres triff eher auf deine wilden Phantasien vom heldenhaften Widerstand der Japaner bis zum letzten Mann und dem Aufbau neuer Divisionen zu - wovon denn, auf einer abgeschnittenen Insel ohne Rohstoffe? Es ist doch auch einfach in sich widersprüchlich, einerseits festzustellen, dass die Japaner sich auch von hunderttausenden Bombenopfern nicht beeindrucken liessen, um gleich darauf festzustellen, die Atombomben hätten es dann aber gebracht. Wieso?

Du scheinst mir hier präventiv gegen einen moralischen Vorwurf Amok zu laufen, der überhaupt nicht erhoben worden ist.

Lol.

Der "heldenhafte Wiederstand der Japaner" bis zum letzten Mann ist ein Faktum.

Schau dir halt mal Iwo Jima an. 18,000 Japaner auf der Insel - 18,000 tot, faktisch keine Gefangene. Und das lag nicht daran das die Amerikaner rumgewütet haben. Oder eben Okinawa, 117,000 Japaner auf der Insel, 95,000 tot.
Oder Angaur: 1,400 auf der Insel, 1,338 tot.
Peleliu: 11,000 auf der Insel, 10,695 tot.
Tinian: 8,800 auf der Insel, 8,000 tot.
Guam 22,000 auf der Insel, über 18,000 tot (vermutlich viel mehr, da nur ca. 500 Gefangene angegeben werden).
Saipan: 31,000 auf der Insel, 29,000 tot.

Diese Liste könnte man noch ewig fortführen. Willst du ernsthaft bestreiten das die Japaner immer fast bis zum letzten Mann kämpften, und das es daher mehr als realistisch ist, das die 1 Million IJA Kämpfer auch auf Kyushu fast bis zum letzten Mann kämpfen würden?

Die 1 Million Japaner auf den Homeislands müssen nicht aufgebaut werden, die waren schon dort.

Das ist der 1. Punkt.

Zum anderen ist es halt falsch zu behaupten das die Japaner ernsthaft bereit waren schon "Moante vorher" zu kapitulieren. Ohne den Kaiser geht sowieso nichts, und der war erst nach Okinawa überhaupt bereit sich ein bisschen zu bewegen ist. Die militärische Führung war gespalten, wichtig ist aber was rauskommt. Und da war es eben so, dass die Japaner alle Ultimaten vor den Atombomben abgelehnt haben. Das ist ein Fakt. Du behauptest das die Japaner instant kapituliert hätten, wenn die Amerikaner nur versichtert hätten das der Kaiser an der Macht bleiben darf. Die Japaner aber eine derartige Forderung nie gestellt. Die Japaner haben überhaupt nie bis nach Nagasaki angefangen ernsthaft zu verhandeln. Die http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Declaration die die Kapitulation Japans fordert, erwähnt den Kaiser nicht einmal und fordert nur die militärische Kapitulation Japans.

Aber natürlich sind halt trotzdem die Amerikaner schuld, weil sie ja nicht auf die Japaner zugegangen sind. Willst du diese Behauptungen wirklich ernsthaft aufrecht erhalten?

Klar, wenn man den Japanern angeboten hätte, dass sie einfach mal alles behalten dürfen was sie jetzt haben, dann hätten die Japaner das angenommen. Genauso wie Hitler sowas angenommen hätte. Aber meinst du wirklich die Allierten hätten Hitler und Hirohito so einfach davonkommen lassen sollen? Nach dem Motto "War doch nicht so schlimm und so, ihr dürft sogar nen Trostpreis behalten"?

Man nimmt im allgemeinen an, dass der doppelte Schock von Nagasaki und der Kriegserklärung der Sowjetunion inklusive der Verlust der Mandschurai dazu geführt hat, das Hirohito befohlen hat Friedensverhandlungen zu starten. Ohne sein Wort wäre eine Kapitulation sowieso nicht möglich gewesen.

Warum ich das schreibe ist einfach nur Richtigstellung von historischen Fakten. Das ist kein Amoklauf, hoffe es kommt nicht so rüber. ;P

@zwingenberger:

was ist da nicht zu verstehen?

1) Starbust schreibt: Der Wiki-Artikel ist faslch, der Verfasser schwallt.

2) Starburst schreibt: Es ist alles ganz anders - und erklärt es

3) Starburst schreibt, dass er bei Wikipedia schreibt

Fazit: Starburst soll den Wikipedia-Artikel doch einfach ändern, wenn er da eh umtriebig ist.

Auf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist. Das ganze ist belegt, ergo wäre es ziemlich schwer das ganze da wegzubekommen ohne groß Drama zu machen. Der Punkt warum das dort steht ist nicht, weil es "wahr" oder "falsch" ist, sondern weil die Gegnerschaft signifikant ist und eine Reihe von Quellen darüber berichtet hat, weswegen beide Seiten dargestellt werden. Das hängt natürlich auch mit der Unterstützung die eine Ansicht besitzt ab. Im GNM Artikel dürfte es z.B. unmöglich sein die Sicht der GNM Anhänger darzustellen, auch wenn deren Sicht auch in vielen Quellen publiziert worden ist, da diese nicht reputabel sind. Die Anhängerschaft von Anti-Atombengegnern ist aber größer,die Quellen reputabler, die Meinung besser akztpiert und deswegen steht das dort. So funktioniert Wikipedia halt, Quellen sind alles.

Warum diese Ansicht vermutlich falsch ist, habe ich dir vorgerechnet. Es ist nunmal unwarscheihnlich das bei einer konventionellen Landung nur 200,000 Leute gestorben wären.

Deswegen fange ich auch sicherlich keinen Edit-War für dich dort an, weil die Erfolgsaussichten gering sind. Und ausserdem ist es mir auch recht egal was dort steht. Wieso sollte ich das also wegeditieren wollen? Wieso meldest du dich nicht bei Wikipedia an, und versuchst die "umstrittene Legende", das die Atombomben Japan zur Kapitulation geführt haben dort zu löschen? Was die natürlich nicht gelingen würde, da es trotzdem der allgemeine historische Konsens ist, das die Atombomben signifikant dazu beigetragen haben.

Ausserdem bin ich sowieso nur auf der englischen Wikipedia unterwegs.

[Janus]

Es kommt letztlich darauf an, was man mit "den Japanern" meint. Soldaten? Die haben meistens bis zum Ende gekämpft. Die politische Führung? Dort wollte man bereits länger Frieden aber das mit dem Kaiser war eine schwierige Sache obwohl die politischen Entscheidungen primär durch Politiker und Militär bestimmt waren. Dennoch galt er noch als eine Art lebender Gottkaiser und es war für viele Japaner eine extreme Demütigung, dass er seine "Göttlichkeit" ablegen musste. Ohne sein einlenken hätten die Japaner wohl noch weiter gekämpft. Der letzte japanische Soldat ergab sich in den 70ern auf einer Insel in den Philippinen nachdem er Jahrzehnte in einem Loch im Dschungel ausharrte und sich weigerte zu Kapitulieren.

[mossmann]

Warum ich das schreibe ist einfach nur Richtigstellung von historischen Fakten.

@zwingenberger:

was ist da nicht zu verstehen?

1) Starbust schreibt: Der Wiki-Artikel ist faslch, der Verfasser schwallt.

2) Starburst schreibt: Es ist alles ganz anders - und erklärt es

3) Starburst schreibt, dass er bei Wikipedia schreibt

Fazit: Starburst soll den Wikipedia-Artikel doch einfach ändern, wenn er da eh umtriebig ist.

Auf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist. Das ganze ist belegt, ergo wäre es ziemlich schwer das ganze da wegzubekommen ohne groß Drama zu machen. Der Punkt warum das dort steht ist nicht, weil es "wahr" oder "falsch" ist, sondern weil die Gegnerschaft signifikant ist und eine Reihe von Quellen darüber berichtet hat, weswegen beide Seiten dargestellt werden. Das hängt natürlich auch mit der Unterstützung die eine Ansicht besitzt ab. Im GNM Artikel dürfte es z.B. unmöglich sein die Sicht der GNM Anhänger darzustellen, auch wenn deren Sicht auch in vielen Quellen publiziert worden ist, da diese nicht reputabel sind. Die Anhängerschaft von Anti-Atombengegnern ist aber größer,die Quellen reputabler, die Meinung besser akztpiert und deswegen steht das dort. So funktioniert Wikipedia halt, Quellen sind alles.

Deswegen fange ich auch sicherlich keinen Edit-War für dich dort an, weil die Erfolgsaussichten gering sind. Und ausserdem ist es mir auch recht egal was dort steht. Wieso sollte ich das also wegeditieren wollen? Wieso meldest du dich nicht bei Wikipedia an, und versuchst die "umstrittene Legende", das die Atombomben Japan zur Kapitulation geführt haben dort zu löschen? Was die natürlich nicht gelingen würde, da es trotzdem der allgemeine historische Konsens ist, das die Atombomben signifikant dazu beigetragen haben.

Ausserdem bin ich sowieso nur auf der englischen Wikipedia unterwegs.

Sorry, aber das hier war jetzt kompletter Humbug.
Du widersprichst Dir komplett selbst am laufenden Meter.
Muss ich, glaube ich, nicht im Einzelnen drauf eingehen.
Kann jeder selbst klar erkennen, wenn er nur die zitierten Absätze aufmerksam durchliest.

[StarBurst]

Sind schon harte Konterargumente von dir. Vor allem als Antwort auf einen Quote wo ich einfach nur etwas über Wikipedia erzähle. Aber da habe ich schon totale Widersprüche hingeschrieben die total offensichtlich sind, yo.

[mossmann]

Also dann halt doch:

1)

Warum ich das schreibe ist einfach nur Richtigstellung von historischen Fakten.

Ja, ist doch super: Wenn Du die historischen Fakten mit Belegen richtigstellen kannst - auf! auf - auch auf Wikipedia

2)

Auf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist.

Ojemineh, was ist denn das für eine krude Aussage? Klingt ja fast schon esomäßig und nach VT

Nur die Wahrheit zählt! Die belegbaren Fakten lügen also?

Weiter schreibst Du:

3)

Das ganze ist belegt, ergo wäre es ziemlich schwer das ganze da wegzubekommen ohne groß Drama zu machen.

Was jetzt? Wenn die Gegenargumente zum Abwurf belegt sind, dann sind die historischen Fakten also doch richtig? Warum dann wegbekommen? Hä?

Ach so, vergessen: Fakten sind da, u. U. sogar belegbar, aber: Es ist trotzdem nicht die Wahrheit, , die zählt bei Wikipedia nämlich leider nix.

Weiter gehts:

4)

Der Punkt warum das dort steht ist nicht, weil es "wahr" oder "falsch" ist, sondern weil die Gegnerschaft signifikant ist und eine Reihe von Quellen darüber berichtet hat, weswegen beide Seiten dargestellt werden.

Was soll bitteschön eine "signifikante Gegnerschaft" sein? Und im Übrigen stehen Pro- und Kontra-Meinungen nur im wiki, wenn beide anhand von Fakten belegt sind. Auch wenn 30 unseriöse Quellen z. B. über Hans Weidenbusch berichten, steht er deshalb noch nicht automatisch in Wikipedia. Quantität von unbelegten Aussagen führt nicht zum Eintrag.

5)

Die Anhängerschaft von Anti-Atombengegnern ist aber größer,die Quellen reputabler, die Meinung besser akztpiert und deswegen steht das dort

Das glaubst Du persönlich, muss aber nicht so sein.

6)

Deswegen fange ich auch sicherlich keinen Edit-War für dich dort an, weil die Erfolgsaussichten gering sind.

Wenn Du gute Argumente hast, wird der Artikel geändert. Dafür gibt es Mods & Duskussionsseiten.

7)

Und ausserdem ist es mir auch recht egal was dort steht.

Ich denke, die Seite ist eines Deiner Spielfelder und Du bist am Thema interessiert. Was jetzt?

Achso, nur die Englische.

Zählt auf der englischen Seite Deine Wahrheit also mehr?

[heterodyne]

2)

Auf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist.

Ojemineh, was ist denn das für eine krude Aussage? Klingt ja fast schon esomäßig und nach VT

Nur die Wahrheit zählt! Die belegbaren Fakten lügen also?

DAs Problem ist, was als Beleg gilt. Da entstehen oft Zirkelschlüsse oder die Masse entscheidet, was nciht immer richtig ist. Gerade im Internet wird sehr schnell abgeschrieben und weiterverbreitet ohen daß nachgeprüft wird. So taucht eine ZAhl oder ein "Fakt" dann sehr schnell bei sehr vielen Quellen auf. Viele Quellen, mit derselben Info wird aber dann gerne als Beleg akzeptiert.
Ein Buch, oder eine wissenschaftliche Arbeit, die etwas anderes belegt hat, da uU kein link möglich oder die peers das Buch nicht haben, keine Chance, als Beleg anerkannt zu werden.
Da war wo der Fall, wo eine Person ihr Geburtsdatum berichtigt haben wollte. Keine Chance. Die falsche Zahl von der Wikipedia war schon durch's halbe Netz verbreitet, die "Quellenlast" erdrückend pro falsches Datum. Ähnliche Sachen gibt es wohl zuhauf.
Fazit: die Belege können durchaus lügen.

[mossmann]

@heterodyne:

stimmt natürlich, aber es kommt immer darauf an, um was es sich handelt.

ein Geburtsdatum ist nochmal was anderes als z. B. Forschungsergebnisse oder seit Jahrzehnten diskutierte historische Fakten, zu denen es 1000ende Arbeiten und Forscher gibt ...

Es ist wesentlich einfacher, bei Nischenthemen unseriöse Fakten unterzujubeln als z. B. bei Themen wie Hitler, Hiroshima, 2. Weltkrieg usw ...

[heterodyne]

Genau da bin ich anderer Meinung. mMn macht die WIchtigkeit des Themas keinen Unterschied. Kopiert ist schnell und wenn einen das Thema emotionalisiert (was bei Krieg und Atombomben, Kranheiten, Heilungsmitteln, Diktatoren, ach, ziemlich vielem schnell passiert), dann übernimmt und verbreitet man noch viel schneller etwas, das einem zu Gesichte steht - natürlich ungeprüft oder kaum geprüft, weil es "ja logisch" ist, "einleuchtend", "der Bauch ja sagt".

[mossmann]

aber sind dann nicht trotzdem Heerscharen von Spezialisten alarmiert?

[heterodyne]

Mag durchaus sein - kommen sie durch mit ihren Bedenken? Ich habe den Eindruck, daß Vehemenz durchaus ein bestimmender Faktor ist - allein der Editwar um den Esowatch-Eintrag. Vehemenz korreliert aber nur bedingt mit Korrektheit.

[StarBurst]

Also dann halt doch:

1)

Warum ich das schreibe ist einfach nur Richtigstellung von historischen Fakten.

Ja, ist doch super: Wenn Du die historischen Fakten mit Belegen richtigstellen kannst - auf! auf - auch auf Wikipedia

Die historischen Fakten stehen schon dort? Was willst du überhaupt von mir`?  

2)

Auf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist.

Ojemineh, was ist denn das für eine krude Aussage? Klingt ja fast schon esomäßig und nach VT

Das sind Grundsätze der Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung

"The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth; that is, whether readers can check that material in Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether editors think it is true."

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

Wenn du keine Ahnung hast, dann diskutier bitte nicht.

3)

Das ganze ist belegt, ergo wäre es ziemlich schwer das ganze da wegzubekommen ohne groß Drama zu machen.

Was jetzt? Wenn die Gegenargumente zum Abwurf belegt sind, dann sind die historischen Fakten also doch richtig? Warum dann wegbekommen? Hä?

Ach so, vergessen: Fakten sind da, u. U. sogar belegbar, aber: Es ist trotzdem nicht die Wahrheit, , die zählt bei Wikipedia nämlich leider nix.

Richtig, die Wahrheit zählt nie auf Wikipedia, wie oben schon angeführt, wichtig ist ob es für seriösen Quellen belegbar ist. Dann kann man es einfügen. Inwiefern etwas prominent dargestestellt wird, hängt von den Wikiautoren ab.

Bezüglich der Atombombensache fällt z.B. auf, dass die "umstrittene Legende" dort prominent zuerst kausal dargestellt wird, während die andere Meinung nur erwähnt wird und dann später Artikel bzw. auf en.Wiki nur in einen Extra-Artikel ausgebreitet wird. Das hat z.B. den Grund, weil diese "umstrittene Legende" eben der haupthistorische Konsens ist, weil es eben in der Hauptfachliteratur so beschrieben wird. Da aber es gleichzeitig andere Werke über den Relevanzkriterien gibt, wird auch diese Meinung dargestellt, aber eben nicht an 1. Stelle, insbesondere auf der en-Wiki.

4)

Der Punkt warum das dort steht ist nicht, weil es "wahr" oder "falsch" ist, sondern weil die Gegnerschaft signifikant ist und eine Reihe von Quellen darüber berichtet hat, weswegen beide Seiten dargestellt werden.

Was soll bitteschön eine "signifikante Gegnerschaft" sein? Und im Übrigen stehen Pro- und Kontra-Meinungen nur im wiki, wenn beide anhand von Fakten belegt sind. Auch wenn 30 unseriöse Quellen z. B. über Hans Weidenbusch berichten, steht er deshalb noch nicht automatisch in Wikipedia. Quantität von unbelegten Aussagen führt nicht zum Eintrag.

Nein natürlich nicht, der Knackpunkt ist ob Quellen als "seriös" bzw. "reliable" gelten und die gibt es zu Weidenbusch nicht. Warum du dieses Grundprinzip der Wikipedia eben noch als "krude", "esomäßig" und "VT" bezeichnest hast, weiß ich nicht.

5)

Die Anhängerschaft von Anti-Atombengegnern ist aber größer,die Quellen reputabler, die Meinung besser akztpiert und deswegen steht das dort

Das glaubst Du persönlich, muss aber nicht so sein.

6)

Deswegen fange ich auch sicherlich keinen Edit-War für dich dort an, weil die Erfolgsaussichten gering sind.

Wenn Du gute Argumente hast, wird der Artikel geändert. Dafür gibt es Mods & Diskussionsseiten.

7)

Und ausserdem ist es mir auch recht egal was dort steht.

Ich denke, die Seite ist eines Deiner Spielfelder und Du bist am Thema interessiert. Was jetzt?

Achso, nur die Englische.

Zählt auf der englischen Seite Deine Wahrheit also mehr?

Hier verstehe ich nicht so genau was du willst. Ich habe bereits dargelegt was ich denke. Auf der englischen Wikipedia wird der "umstrittenen Legende" sogar noch mehr Raum dargelegt und als kausalen Fakt beschrieben. Natürlich findest du dort auch die gegensätzliche Aussagen, aber eben nicht in den Hauptartikeln, einfach weil es Aussenseitermeinungen sind. Es gibt z.B. schließlich auch Artikel über die 9/11, Mondlandung und andere Verschwörungen, aber nicht weil diese "wahr" sind, sondern weil diese Meinungen eben die Relevanzhürden geknackt haben und es genügend Literatur dazugibt.

Es ist eben einfach so, dass der haupthistorische Konsens ist, dass die Atombomben zur Kapitulation beigetragen haben, deswegen steht das auch dort so. Es gibt allerdings genügend Literatur, die behauptet, dass der Atombombenabwurf unnötig war. Weil diese Literatur die Relevanzkriterien überschreitet wird sie auch dort dargestellt. Aber eben nicht an 1. Stelle und im Zweifelsfall auch in einen anderen Artikel. So funktioniert Wikipedia und an diese Regeln halten sich alle, ich eben auch, keine Ahnung was du also von mir willst. Deswegen werde ich es dort auch nicht entfernen, solange es als alternative Aussenseitermeinung gekennzeichnet ist, was es ja auch ist.

Das einige Argumente auf der deutschen Wikipedia die dort angeführt sind Unsinn sind, habe ich ausgeführt (z.B. die Bereitschaft Japans früher zu kapitulieren, was eben schlicht und ergreifend falsch ist). Meine Ausführungen dazu aber sind für Wikipedia komplett egal, weil es nicht Wikipedias Aufgabe ist derartige Aussagen auf ihre Wahrheit zu überprüfen.

Und natürlich gibt es auch auf Wikipedia Probleme, wie du ja selber angeführt hast, da es möglich ist unseriöse Fakten und Aussenseitermeinungen bei Nischenthemen eine zu große Rolle einzuräumen. Viele Autoren sind auch eben keine Spezialisten auf Wikipedia. Und selbst wenn ein Spezialist genau weiß das etwas "falsch" ist, wird ihm das nicht helfen, da er mihilfe von Quellenarbeit eine "falsche" oder "Nischenmeinung" wiederlegen müsste. Im Zweifelsfall läuft das dann immer auf einen Konsens hinaus, der einer Aussenseitermeinung dann doch entsprechend Raum gibt. Wobei glücklicherweise bei kontroversen Themen wie z.B. VTs trotzdem der Ansatz gewählt wird (z.B. bei 9/11) die VT als "unwahr" darzustellen, auch wenn das zu Gegenwehr von Gegnern führt. Das ist natürlich wieder nur möglich, weil es genügend Autoren in dise Gebiet gibt, die Lust haben den POV Krieg zu führen.

Je kleiner Wiki ist, desto größer ist die Gefahr das unseriöse Sachen eine zu große Rolle bekommen, weswegen die en-Wiki ja auch empfehlenswerter ist.

Diese Diskussion ist irgendwie sinnlos, weil du mir jetzt sowieso auch wieder sinnlos zu was ich geschrieben habe "Widersprüche" vorwirfst und irgendwelches anderes Zeug erzählen wirst was wenig mit dem Thema zutun hat, obwohl ich dir ich dir einfach nur die Grundsätze von Wikipedia darlege und obwohl du teilweise sogar dasselbe schreibst wie ich. Wir können es so auch einfach sein lassen?

[mossmann]

Warum du dieses Grundprinzip der Wikipedia eben noch als "krude", "esomäßig" und "VT" bezeichnest hast, weiß ich nicht.

Auf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist.

Das hast Du so gesagt. Und das klingt imo esomäßig und irgendwie "beleidigt".

Dann zitiere eben richtig, was auf Wikipedia dazu steht.

Der Satz:

"The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth; that is, whether readers can check that material in Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether editors think it is true."

Hat eine etwas andere Intention.

[StarBurst]

Es sollte genau das heißen, und das tut es imo auch, sry wenn das nicht offensichtlich war.

[Truhe]

Mossmanns Frisur sieht aus, wie StarBurst heißt. 

[mossmann]