Ägypten

[StarBurst]

Rincewind schrieb:

Um ev. zu verstehen, was ich meine: Der Abwurf der Atombomben auf Japan hat vermutlich Menschenleben gerettet. Klingt bescheuert und zynisch, ist aber höchstwahrscheinlich so.

Damit übernimmst Du eine historisch höchst umstrittene Legende

Nicht wirklich, die amerikanischen Verlustkalkulationen für Downfall sind mehr als eindeutig, und dazu würden ja nochmal das x-fache an japanischen Solaten, eine noch größere Anzahl an Zivilisten, bzw ad-hoc Milizen, kommen die dann trotzdem sterben.

Wobei der Verlust von Mandschukuo und Mengjiang an die Sowjets sicherlich auch eine Rolle gespielt haben, neben den beiden Atombomben.

[Belbo]

....und die Frage bleibt ob eine Bombe weit vor der Bucht von Tokyo nicht auch gereicht hätte, ist aber alles Spekulation.

lg
Belbo

[mossmann]

Nicht wirklich, die amerikanischen Verlustkalkulationen für Downfall sind mehr als eindeutig, und dazu würden ja nochmal das x-fache an japanischen Solaten, eine noch größere Anzahl an Zivilisten, bzw ad-hoc Milizen, kommen die dann trotzdem sterben.

doch wirklich.

oder sind "amerikanische Verlustkalkulationen" das Maß aller Dinge?

lies mal Wikipedia dazu

http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw%C3%BCrfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki#Gegner_der_Abw.C3.BCrfe

[StarBurst]

Lol, die deutsche Wikipedia.

Wenn du schon mit Wikipedia argumentierst, dann immer mit der englischen Wikipedia, und _nie_ mit der deutschen. Aufgrund der geringeren Userzahl und dem Sichten ist es dort viel einfacher POV und Minderheitenmeinungen durchzudrücken, welche, aufgrund von Desinteresse, sich dort gut halten können. Und gerade Amerikabashing ist in D ja sehr beliebt.

Es ist bekannt, dass die Japaner aufgrund ihrer massiven Indoktrination für gewöhnlich bis zum letzte Mann, gegen jede Vernunft oder Aussicht auf Erfolg kämpfen, das haben vor allem die letzten 1945 (z.B. Okinawa oder Iwo Jima) Schlachten gezeigt. Es ist somit damals mehr als legitim anzunehmen, dass die Japaner nicht kapitulieren werden, und es gab auch keinerlei Anzeichen für eine Kapitulation. Im Gegenteil die Japaner haben sogar Truppen aufgebaut und verlegt, Pläne entworfen und sich auf die letzte Schlacht vorbereitet.

Naja zum Wikiartikel.

Die "Argumente" der Gegner sind eigentlich nicht haltbar, es ist eigentlich nur Geschwafel ohne Hintergrund. Fast schon eso-mäßig.

"diese besonders im Falle von Nagasaki militärisch nicht nötig waren, da Japan schon Kapitulationsbereitschaft signalisiert hatte"

Hatten sie nicht. Das ist eine dreiste Lüge.

"der Krieg in kurzer Zeit auch ohne die Atombombenabwürfe geendet hätte"

Ja, wenn die Amerikaner unter gigantischen Verlust die Home Islands eingenommen haben. Es gab keinerlei Anzeichen einer bevorstehenden Kapitulationen. Stattdessen wurde sich auf die anstehende Invasion vorbereitet.

"Alternativen zu seiner Beendigung vorhanden waren, die nicht ausgenutzt wurden"

Welche Alternativen denn? Die Alternativen wäre konventionelles Bombardement gewesen. Aber selbst das hatte, trotz größerer Verluste als bei den Atombomben (z.B. Tokyo), die Japaner kein Stück Richtung Kapitulation bewegt.

"die damals geschätzten Opferzahlen bei einer US-Invasion im Bereich von Zehntausenden, nicht Hunderttausenden lagen"

Unsinn. Aber dazu sage ich gleich noch viel mehr

"Atombombeneinsätze, besonders gegen zivile Ziele, ethisch nicht zu verantworten sind."

Das ist natürlich richtig. Konventionelles Bombardement aber auch nicht. Im Nachhinein lässt sich gut mit den Fingern auf die Amis zeigen. Aber die Japaner haben nunmal einen Vernichtsungskrieg heraufbeschworen, der noch viel blutiger war wie Hitlers Krieg (ca. 17 Millionen Tote chinesische Zivilisten alleine), und es ist irgendwie auch dämlich von den Amerikaner zu fordern hunderttausende Soldaten von ihnen zu opfern, um ca. 1 Million japanischer Soldaten und noch viel mehr Zivilisten auf konventionelle Weise blutig niederzumetzeln, nur weil Atombombeneinsätze "ethisch nicht verantwortbar sind".

Die anderen "Argumente" (Minderheitenmeinungen eines Autors im übrigen, auf esowatch sollte man doch eigentlich dafür sensibilsiert sein):

"das Warten auf den Kriegseintritt der Sowjetunion"

Ist passiert. Hat sicherlich beigetragen, aber hat trotzdem nicht die Kapitulation getriggert.

"eine Test-Demonstration der Atombombe entweder über unbewohntem Gebiet oder gegen ein militärisches Ziel"

Und mit etwas Pech hätten es die Japaner nichtmal mitbekommen. Das ist unrealistisch. Selbst die massive Bombardements auf zivile Städte mit hunderttausdend Toten hat die Japaner nicht zur Kapitulation getrieben. Die Amerikaner sind somit davon ausgegangen, das auch die Atombombe das nicht bewirken wird. Ergo macht es noch weniger Sinn die auf irgend nen Feld abzuwerfen, was sollte das bewirken?

"Friedensverhandlungen mit Unterhändlern"

Wat? Die Japaner waren nicht bereit zu kapitulieren, End of Story.

"veränderte Kapitulationsbedingungen"

Ahja, welche denn? Das wäre ungefähr so wie wenn man 1944 mit Hitler verhandelt hätte "ist ja gar nicht so schlimm die paar dutztend Millionen Tote, wir hören jetzt einfach vor deinen Grenzen auf und du darfst als Trostpreis noch die 1914ner Grenzen behalten." Und man hat ja sogar tatsächlich die Kapitulationsbedingungen geändert (sodass der Kaiser an der Macht bleiben durfte), sonst wäre es wohl trotzdem noch weiter gegangen...

"eine weitere Belagerung Japans mit konventionellen Streitkräften."

Lach, wie weltfern ist das denn. Was sollte denn dann passieren, ausser das die Japaner so nach und nach mehr Divisionen aufrüsten.

---

Und ja natürlich sind die realistischen amerikanischen Verlustkalkulationen das Maß der Dinge, denn wir reden schließlich nur über Zahlen.

Und die sehen nunmal folgendermaßen aus:

Die Amerikaner haben zwar eine gigantische Luft und See-überlegenheit, aber die japanischen Heimatinseln wurden von ca. 1 Million konventioneller Soldaten und vermutlich noch viel mehr Milizen, welche ad-hoc gebildet werden wurden verteidigt. Dazu hat die IJA weit über 5,000 Flugzeuge zur Verfügung. Amphibische Landungen sind generell auch massiv verlustbehaftet und Okinawa und Iwo Jima haben gezeigt, dass Japaner immer bis zum letzten Mann blutig kämpfen. Des Weiteren muss berücksichtigt werden, dass die Japaner im Gegensatz zu allen anderen Land-Kampagnen auf den Home-Islands auch auf modernes Equipment und zum 1. Mal gegen die Amerikaner auch großflächig auf Panzer zurückgreifen können würden. Ausserdem würde es zu Häuserkämpfen kommen, welche schon in Europa sehr blutig waren. Die Kamikaze Flugzeuge (mehrere tausend, bei einem geschätzen Treffer alle 6-9 Flugzeuge) würden wohl noch eine größere Anzahl von großen Kriegsschiffen und Flugzeugträgern versenken, da sie faktisch nicht komplett aufhaltbar sind.

Demnach sind die Verlustkalkulationen mehr als reell.

Die schwanken natürlich sehr stark. Höhere Schätzungen lagen bei mehreren hunderttausend bis über eine Million. Niedrige lagen tatsächlich bei nur 50,000 - 100,00 (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Estimated_casualties) wurden aber stark kritisiert. Man muss auch mit einberechnen, dass die Amerikaner die reale Stärke der japanischen Streitkräfte massiv unterschätzt haben. Wenn man nun bedenkt, dass auf Okinawa und Iwo Jima 200,000 vs 100,000 bzw 70,000 vs 20,000 Amerikaner gegen Japaner gekämpft haben, unter Bedingungen die im Vergleich mit den Home-Island stark begünstigend waren, und trotzdem die Amerikaner 5-10% Verlustrate (nur Tote - und die Japaner ca. 90-100% Todesrate) einstecken mussten, dann sollte klar sein, dass die Verluste auf den Home-islands (gegen ca. 1 Million Japaner bei sehr guten Bedingungen für die Japaner) auch weit über 100,000 Toten, bei massiv optimistischen Schätzungen, bei den Amerikanern liegen müssen. Naja und wann gehen solche Operationen denn massiv optimistisch aus. Und so würden schon die amerikanischen Verluste grob ausreichen um die Atombombentoten zu toppen.

Dazu würden aber ca. die 1 Million japanischer Soldaten kommen, die wie auf Okinawa und Iwo Jima fast bis zum letzten Mann kämpfen würden. Dazu dann natürlich eine gigantische Anzahl an Zivilisten (vermutlich mehrere Millionen, wenn man die dichte Besiedlung der Home-islands zugrunde legt). Denn z.B. auf Okinawa alleine sind schon ca. 100,000 Zivilisten gestorben. Und noch eine gewisse Anzahl an Milizen. Schon durch die vorhergehnden Bombardierungen in Vorbereitung auf die Landung würden wohl mehr Zivilisten sterben als durch die Atombomben zusammen.

Wie man bei solchen gigantischen Zahlen die bei nährer Betrachtung durchaus realistisch sind, darauf kommen kann, dass das alternative Szenario einer konventionellen Eroberung weniger Verluste an Menschenleben fordern würde ist mir schleierhaft.

Letztendlich ist das mit den Atombomben eine Farce. Okinawa alleine hat schon fast soviele Verluste (Zivilisten + militärisches Personal) gefordert, wie durch die Atombomben verursacht wurde, aber mir ist z.B. keine Kritik (aus ethischer Sicht) daran bekannt, das Okinawa erobert wurde. Heute sind Atombomben ja ein absolutes Stigma als komplett böse und niederträchtig (so wie die Kernenergie) gebrandmarkt, damals wurden sie aber einfach wie eine normale Waffe betrachtet - die mit Erfolg eingesetzt wurden ist. Die Amerikaner von damals mit einer heutigen Ethik zu kritisieren passt nicht wirklich. Krieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.

Ich schreibe auf Wikipedia btw. geschichtliche Artikel. ;P

[glatzkopf]

Krieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.

das ist aber, auch nach heutiger Geschichtsforschung, im Pazifikraum nicht so eindeutig.

[Belbo]

Krieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.

...man kann sich an ihm die Finger aber unterschiedlich schmutzig machen.

lg
Belbo

[mossmann]

@StarBurst:

wenn DU voll den Plan und voll der Wiki-Schreiberling und der wikipedia-Verfasser dieses Eintrages voll der "esomäßige Dummschwaller":

warum nicht editieren?

[zwingenberger]

@ mossmann:

da steig ich jetzt nicht ganz durch 

@ alle anderen: dass Ihr da gerade ein Problem debattiert, das erwiesenermaßen unlösbar ist, ist euch hoffentlich klar?

In der Juristenausbildung sieht die Sandkasten-Version desselben Problems so aus: der Stellwerk-Wärter sieht den vollbesetzten Schnellzug auf Kollisionskurs heranrasen. Um die Katastrophe zu vermeiden, stellt er die letzte erreichbare Weiche so um, dass der Zug nicht ins Verderben rast, sondern nur in eine Handvoll Bauarbeiter auf dem Nebengleis.

Jeder, aber auch jeder, Rechtstheoretiker, Rechts- und Moralphilosoph weiß, dass dieses Problem moralisch unlösbar ist und allenfalls auf rechtspraktischer Ebene (ist das arme Würstchen im Stellwerk strafbar oder nicht?) irgendwie erträglich gehandhabt werden muss. Ich will euch den Spaß an der Debatte ja nicht verderben, aber über diesem Thema werdet ihr weitergrübeln und schreiben können, bis es zu den Talgdrüsen austritt, ohne euch gegenseitig von irgendwas überzeugt zu haben.

[mossmann]

@zwingenberger:

was ist da nicht zu verstehen?

1) Starbust schreibt: Der Wiki-Artikel ist faslch, der Verfasser schwallt.

2) Starburst schreibt: Es ist alles ganz anders - und erklärt es

3) Starburst schreibt, dass er bei Wikipedia schreibt

Fazit: Starburst soll den Wikipedia-Artikel doch einfach ändern, wenn er da eh umtriebig ist.

[uther]

Krieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.

...man kann sich an ihm die Finger aber unterschiedlich schmutzig machen.

lg
Belbo

Klar, indem man die Japaner nicht zwingt, Pearl Harbor anzugreifen. Die bösen Amis aber auch.

[Belbo]

Krieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.

...man kann sich an ihm die Finger aber unterschiedlich schmutzig machen.

lg
Belbo

Klar, indem man die Japaner nicht zwingt, Pearl Harbor anzugreifen. Die bösen Amis aber auch.

...das meinte ich nicht, Du kannst allerdings als einzelner entscheiden ob Du vergewaltigend und plündernd durch die Lande ziehen möchtest (zumindest in der Roten Armee muss es da eine grosse Wahlfreiheit gegeben haben) oder nicht, und im generalstab ob Dresden jetzt aus militärischer Sicht unbedingt bombardiert werden muss oder nicht....
...hier geht es mir nicht darum wer schuldhaft den Krieg begonnen hat, sondern dass man sich innerhalb dieses Gemetzels unterschiedlich mit Schmutz (als Synonym für Schuld) beladen kann......

lg
Belbo

[glatzkopf]

Klar, indem man die Japaner nicht zwingt, Pearl Harbor anzugreifen

die Japaner wollten doch nur den Hawaiianern die Freiheit bringen. Oder?

[Belbo]

....ja gerade die Japaner haben sich ja als ganz grosse Freiheitsbringer....

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking

[Ridcully]

Lol, die deutsche Wikipedia.
..
Ich schreibe auf Wikipedia btw. geschichtliche Artikel. ;P

Das erklärt freilich einiges. Dann nimm halt die englische WP: http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Militarily_unnecessary

Du nimmst das "Geschwafel ohne Hintergrund" inhaltlich doch gar nicht zur Kenntnis. Die Japaner waren sehr wohl schon Monate vorher bereit zu kapitulieren, es scheiterte die ganze Zeit nur an ihrer Forderung, den Tenno nicht anzutasten. Und eben das wurde ihnen nach Abwurf zugestanden. Tsuyoshi Hasegawa hat auch recht überzeugend herausgearbeitet, dass die Atombomben nicht entscheidend zur Kapitulation beitrugen. Es spricht meiner Meinung nach einiges dafür, die Atombombenabwürfe weniger als Maßnahme zur Beendigung des 2.WK zur verstehen, sondern als den Anfang des kalten Krieges. Das kann man anders sehen, das ist aber weder Amibashing noch Geschwafel. Letzteres triff eher auf deine wilden Phantasien vom heldenhaften Widerstand der Japaner bis zum letzten Mann und dem Aufbau neuer Divisionen zu - wovon denn, auf einer abgeschnittenen Insel ohne Rohstoffe? Es ist doch auch einfach in sich widersprüchlich, einerseits festzustellen, dass die Japaner sich auch von hunderttausenden Bombenopfern nicht beeindrucken liessen, um gleich darauf festzustellen, die Atombomben hätten es dann aber gebracht. Wieso?

Du scheinst mir hier präventiv gegen einen moralischen Vorwurf Amok zu laufen, der überhaupt nicht erhoben worden ist.

[Truhe]

Ägypten?