Lesenswert: Kommunismus-Debatte Utopie und Terror

[Belbo]

.....natürlich entstehen Märkte von alleine (wüsste auch gar nicht wo ich das Gegenteil behauptet hätte), die Frage ist doch die inwieweit, unter welchen gesellschaftlichen Prämissen man sie kontrolliert...

lg
Belbo

[Nogro]

Nicht lesenswert, sondern hörenswert zum Thema:
http://medien.wdr.de/m/1294685584/radio/politikum/wdr5_politikum_20110110.mp3
Ab 6'10'' wird es interessant.

[Ridcully]

Guter Beitrag!

wie daneben ist diese Aussage.
Werden jetzt als Maßstab für Völkermord/Unrechtsstaaten/Opferanzahl die Gräultaten der Nazis als Maßstab genommen?
Mit dieser Einstellung kann man dann jedes Unrecht legitimieren ...

Der Nazivergleich kommt dauernd von Fleischhauer, Courtois, Nolte und ähnlichen Deppen. Ich sag nur, wieso der unsinnig ist.

Es geht nicht darum irgendwelche Verbrechen der Nazis zu relativieren

Aber hallo, genau darum geht es.

sondern aufzuzeigen das alle totalitären Staatssysteme (zu denen die bisher bekannten Kommunismusformen zählten) nur durch Unterdrückung existieren konnten.

Das ist eine völlige Nullaussage: natürlich funktioniert ein totalitäres System nur durch Unterdrückung, sonst wäre es doch kein totalitäres System. Behauptet wird und aufzuzeigen wäre, dass die die Idee des Kommunismus nur totalitär umzusetzen ist. Inwieweit Nazivergleiche dazu beitragen ist mir schleierhaft.

Auch finde ich es widerlich wie Du hier Morde an Regimekritikern rechtfertigst.

Und ich finde es widerlich wie du Schwachmat mal wieder dein gefühltes Textverständnis anstelle das von mir geschriebene stellst. Wo hab ich Morde an Regimegkritikern gerechtfertigt? Arschloch!

Auch der Vergleich DDR mit den dreckigen Nazis und die Relativierung der Opferanzahln ist eine Unverschämtheit.

Sag das denen, welche den dauernd betreiben.

Das schöne daran ist das Lötzsch dies äußern darf ohne eine Konsequenz vom Staat befürchten zu müssen. Das andere politische Parteien diese Äußerungen medial ausschlachten ist mehr als legitim.

Sicher ist das legitim, inhaltlich bleibt es ideologischer Dünnsinn.

Letztendlich führt der Weg zum Kommunismus, so wie der Mensch geschaffen ist, immer direkt in eine Dikatatur.

Weil?

Offen gestanden, habe ich nie verstanden, warum es bei Diktaturen Opfer erster Klasse (Faschismus) und zweiter Klasse (Kommunismus, Stalinismus, etc.) geben sollte.

Wer sagt das denn? Strohmann.

Die Überhöhung (Verzeihung) der Naziverbrechen als "Einmalig", Singulär", "Unvergleichlich" etc halte ich für Unsinn. Wenn diese Verbrechen wirklich so ein unvergleichliches und singuläres Ereignis gewesen wären, dann bräuchten wir uns wohl keine Sorgen über eine Wiederholungsgefahr zu machen. Schlimmstenfalls würde es genügen, ein Volk, nämlich uns, unter verschärfte Beobachtung zu stellen, damit wir das nicht nochmal tun.

Es geht nicht um die Naziverbrechen, sondern um ein spezielles, nämlich den Versuch der Ausrottung des Judentums. Einen vergleichbaren Versuch, alle Angehörigen einer ethnischen, religiösen etc. Gruppe umzubringen, egal wo sie wie leben und wie sie sich verhalten, gab es vorher nicht und hat es seitdem nicht gegeben. Wenn sich das wiederholt, ist die Shoa natürlich nicht mehr singulär.

Es ist ja nicht so, das die Toten des Kommunismus nur Betriebsunfälle waren. Jede Ideologie, die wie der Kommunismus oder der Nationalsozialismus den Anspruch einer quasi religiösen Wahrheit erheben, rechtfertigen gerne das Töten von Andersgläubigen /-denkenden, denn die sind eine Gefahr. Zeigen sie doch den Untertanen, dass es andere Denkweisen gibt.

Mag sein, nur waren weder die Opfer des NS noch die des Stalinismus überwiegend Andersdenkende. Ausserdem wäre in diesem Zusammenhang zu klären, ob ein kommunistischen Utopie einen solchen Wahrheitsanspruch begrifflich voraussetzt. Ich denken nicht, dazu hab ich oben schon was zu Popper geschrieben.

Ich glaube, der Kommunismus scheitert schon letztendlich an der Unterschiedlichkeit der Menschen. Es wird immer Menschen geben, die mit den ihnen gegeben Mitteln wirtschaften können und die, die dies nicht können. Irgendwann wird es, selbst unter optimalen Startbedingungen zu einem Ungleichgewicht in der Population kommen, der nur dadurch aufgehoben werden kann, daß den neuen "Besitzenden" ihr Erwirschaftes enteignet wird und mit auf die jenigen umverteilt wird, die ihren Anteil verprasst haben. Womit dann "wirtschaftliches" Handeln sanktioniert, das verschleudern hingegen belohnt..

Du gehst von einer mehr oder weniger marktwirtschaftlichen Ordnung aus, in der dann per Steuer umverteilt wird. Das haben wir schon und das würde ich nicht Kommunismus nennen. Zudem sprichst du nicht aus, woran es dann scheitert. Ich nehme an, der mangelnden Belohnung wirtschaftlichen Verhaltens. Damit stellst du aber nur fest, dass eine freie Marktwirtschaft nicht mit Kommunismus vereinbar ist.

Einen Markt muss man nicht von oben mit Gewalt durchdrücken. Du hast da einen fundamentalen Denkfehler.

Kleine Märkte schon, aber keine kapitalistische Gesellschaft. Und die Durchsetzung dieser Gesellschaftsform lief ziemlich gewalttätig und von oben gesteuert ab. Wer unsere heutige Gesellschaft- und Wirtschaftsform zum Ergebnis eines quasi natürlichen Prozesses erklärt, macht genau das, was Popper den MLern zu Recht vorwirft.

[Detritus]

Es geht nicht um die Naziverbrechen, sondern um ein spezielles, nämlich den Versuch der Ausrottung des Judentums. Einen vergleichbaren Versuch, alle Angehörigen einer ethnischen, religiösen etc. Gruppe umzubringen, egal wo sie wie leben und wie sie sich verhalten, gab es vorher nicht und hat es seitdem nicht gegeben. Wenn sich das wiederholt, ist die Shoa natürlich nicht mehr singulär.

Ich wäre angesichts der Geschichte mit so einer Aussage etwas vorsichtiger. Mir fallen einige Vorgänge ein, die ohne Probleme in die selbe Richtung zielen. Völkermorde ziehen sich durch unsere Geschichte und sind kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis. Zugegeben, sie haben die Sache perfektioniert, aber wie man sehen konnte, geht es auch ohne den rassistischen Unterbau oder die industrielle Perfektion. Pangas sind da vollkommen ausreichend, siehe Ruanda.

[BasementBoi]

Es geht nicht um die Naziverbrechen, sondern um ein spezielles, nämlich den Versuch der Ausrottung des Judentums. Einen vergleichbaren Versuch, alle Angehörigen einer ethnischen, religiösen etc. Gruppe umzubringen, egal wo sie wie leben und wie sie sich verhalten, gab es vorher nicht und hat es seitdem nicht gegeben. Wenn sich das wiederholt, ist die Shoa natürlich nicht mehr singulär.

Ich wäre angesichts der Geschichte mit so einer Aussage etwas vorsichtiger. Mir fallen einige Vorgänge ein, die ohne Probleme in die selbe Richtung zielen. Völkermorde ziehen sich durch unsere Geschichte und sind kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis. Zugegeben, sie haben die Sache perfektioniert, aber wie man sehen konnte, geht es auch ohne den rassistischen Unterbau oder die industrielle Perfektion.

"Nicht nur das bloße Potential, sondern auch die Qualität der den Juden beigelegten Macht unterscheidet den Antisemitismus von anderen Formen des Rassismus. Vermutlich schreiben alle formen des Rassismus den anderen potentielle Macht zu. Diese Macht ist gewöhnlich aber konkret - materiell und sexuell - die Macht des "Untermenschen". Die den Juden zugeschriebene Macht ist nicht nur viel größer und im Gegensatz zu potentieller "wirklich", sie ist ganz anders. Im modernen Antisemitismus ist sie eigenartig unfassbar, abstrakt und allgemein. Diese Macht erscheint gewöhnlich nicht als solche , sondern muss ein konkretes Gefäß , einen Träger , eine Ausdrucksweise finden. Weil diese Macht nicht konkret gebunden ist, nicht "verwurzelt" ist, wird sie als ungeheuer groß und schwer kontrollierbar empfunden. Sie steht hinter den Erscheinungen, ist aber nicht identisch mit ihnen. Ihre Quelle ist daher verborgen - konspirativ. Die Juden stehen für eine ungeheuer machtvolle, unfassbare internationale Verschwörung."
http://www.copyriot.com/sinistra/reading/postone1.html

[Detritus]

Ja, der ideologische Unterbau der Nazis war schon erstaunlich abartig. Das ändert aber nichts daran, dass Völkermorde durchaus oft nach recht ähnlichem Muster ablaufen.

[Conni]

Ausserdem wäre in diesem Zusammenhang zu klären, ob ein kommunistischen Utopie einen solchen Wahrheitsanspruch begrifflich voraussetzt. Ich denken nicht....

Erklärst Du mir das mal bitte näher - ohne mich auch "Arschloch" zu nennen? 

Kann es überhaupt ohne Wahrheitsanspruch gehen, wenn es keine gesellschaftliche Pluralität gibt?

Deine Argumente überzeugen mich nicht im Geringsten.

[Detritus]

Erklärst Du mir das mal bitte näher - ohne mich auch "Arschloch" zu nennen? 

Dazu fällt mir immer nur der Kommentar von Stefan Rahmstorf ein (unten in Grün)

...kein menschliches Auge scant das weiter als bis zum ersten ad hominem,...


http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/allgemein/2011-01-09/klimalounge-highlights-2010#comment-22502

[HorstHuber]

Der Nazivergleich kommt dauernd von Fleischhauer, Courtois, Nolte und ähnlichen Deppen. Ich sag nur, wieso der unsinnig ist.

es ist mir egal wer sonst noch diese dumme Vergleiche anstellt. Verbrechen bleibt Verbrechen und es ist egal ob es von Nazis, Stalinisten, Maoisten oder sonst welchen Hirnamputierten durchgeführt wurde.

Mir ging es nicht darum irgendwelche Verbrechen zu relativieren sondern mich kotzt beides an.
Ich habe auch nicht behauptet das Kommunismus nur durch Unterdrückung möglich sei (obgleich vieles dafür spricht) sondern ich habe von den bisher bekannten (= real durchgeführten) Kommunismusformen gesprochen.
Doch auf Deine "arbeite am Textverständnis"-Spielchen habe ich keine Lust.

Auch bleibt der Kommunismus für mich eine Utopie, weil ich diesen nicht will. Deshalb wird diese Wirtschafts/Staatsform nicht ohne min. die Unterdrückung von mir funktionieren.
Ich halte die aktuelle Marktwirtschaft/Demokratie (trotz all der Schwächen) für die beste Form.
(Vorallem weil in dieser Staatsform Du ohne Restriktionen andere beschimpfen darfst)

[Belbo]

...und ich sag noch, wie wollt ihr denn auf dem Niveau das machen zu dem wir hier sind 

lg
belbo

[BasementBoi]

Ja, der ideologische Unterbau der Nazis war schon erstaunlich abartig. Das ändert aber nichts daran, dass Völkermorde durchaus oft nach recht ähnlichem Muster ablaufen.

Was Du sagen?

[Ridcully]

Ausserdem wäre in diesem Zusammenhang zu klären, ob ein kommunistischen Utopie einen solchen Wahrheitsanspruch begrifflich voraussetzt. Ich denken nicht....

Erklärst Du mir das mal bitte näher - ohne mich auch "Arschloch" zu nennen? 

Gerne, wenn du mich dafür nicht Stalinist oder so nennst.

Kann es überhaupt ohne Wahrheitsanspruch gehen, wenn es keine gesellschaftliche Pluralität gibt?

Ich versteh deine Frage nicht. Wo gibt es wieso keine gesellschaftliche Pluralität? In der kommunistischen Utopie? Auf dem Weg dahin? Ist das nicht ein Zirkelschluss, weil die mangelnde gesellschaftlich Pluralität erst aus dem absoluten Wahrheitsanspruch folgt?

Doch auf Deine "arbeite am Textverständnis"-Spielchen habe ich keine Lust. ....
(Vorallem weil in dieser Staatsform Du ohne Restriktionen andere beschimpfen darfst)

Es wäre schon nett, wenn du Mimose für deinen reichlich unverschämten Vorwurf wenigstes irgendeinen Bezug in dem von mir geschriebenen hättest. Ich persönlich wäre nämlich lieber ein Arschloch als jemand, der Morde an Regimegegnern rechtfertigt. Mag dir anders gehen, dann können wir ja tauschen.

[Belbo]

Ich manifestiere jedenfalls mal, dass man Tendenzen zur Totalitarität schon an der Art wie man miteinander umgeht, der Wortwahl und Aggressivität der Umgangsformen erkennen kann.

lg
Belbo

[zwingenberger]

Der Kommunismus wird von seinen Anhängern als Endzweck der Geschichte verstanden. Etwas besseres kann es per definitionem nicht geben. Jegliche Änderung wäre ein Rückschritt und muss also unterbunden werden. Das schließt Pluralismus und Suche nach Weiterentwicklung automatisch aus. Direkte Folge: Repression. Der real existierende Sozialismus, auf dessen Unvollkommenheit sich die Apologeten des Kommnismus herauszureden versuchen, leidet aber an demselben Punkt: auf dem Weg zum Kommunismus darf es natürlich auch keine Rückschritte geben, weil sie sich - per definitionem - von dem angestrebten Endzweck entfernen. Direkte Folge: Repression. Man kann es also drehen und wenden wie man will.

Der Punkt, an dem Repression beginnt, befindet sich ganz am Anfang, und er wirkt bis ganz ans Ende. Es ist die Definition eines Endzwecks von Geschichte und gesellschaftlicher Entwicklung. Daran ist prinzipiell nichts heilbar, es ist der Geburtsfehler des Kommunismus und aller Wege dorthin.

Scheiß Hegel...

[Belbo]

....und ganz ähnlich argumentieren die Anhänger der Demokratie auch. 

lg
belbo