http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,738561,00.html
ZitatKommunismus-Debatte
Utopie und Terror
Von Jan Fleischhauer
Gesine Lötzsch sorgt mit ihren Ausführungen zum Kommunismus für Aufregung. Es zeigt sich einmal mehr: Wenn es um den Kommunismus geht, versuchen Linke bis heute, Idee und Ausführung zu trennen. Dabei gehören beide zwangsläufig zusammen.
Selbst in der eigenen Partei sind sie jetzt etwas unglücklich über die Vorsitzende der Linken und ihr Bekenntnis zum Kommunismus. Allerdings weniger aus inhaltlichen Gründen, wie die halbherzigen Distanzierungen zeigen, in der Sache haben dort nur die wenigsten an den Äußerungen von Gesine Lötzsch etwas auszusetzen. Man nimmt ihr vor allem übel, dass sie den Leuten so direkt auf die Nase gebunden hat, wohin die Reise mit der Linkspartei geht, sollte sie wieder an die Macht kommen....
Ach der Fleischhauer, für den ist jeder politische Gestaltungswillen totalitär. Freiheitlich ist nur die Verteidigung des Status Quo, und da darf der Staat ruhig wieder zulangen, das ist dann nicht totalitär sondern Verteidigung der bürgerlichen Freiheit oder so. Flacher geht es echt nicht mehr.
Das kann auch SPON differenzierter: Klassenlos und frei von Kohlendioxid (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,738073,00.html)
"Niemand klaren Verstandes käme auf die Idee, am Nationalsozialismus noch irgendetwas Gutes zu sehen, beim Kommunismus, der anderen mörderischen Großideologie des 20. Jahrhunderts, ist das selbstverständlich anders."
Schon dreist wie der Autor die Verbrechen des Nationalsozialismus relativiert.
Zitat von: BasementBoi am 11. Januar 2011, 23:01:12
"Niemand klaren Verstandes käme auf die Idee, am Nationalsozialismus noch irgendetwas Gutes zu sehen, beim Kommunismus, der anderen mörderischen Großideologie des 20. Jahrhunderts, ist das selbstverständlich anders."
Schon dreist wie der Autor die Verbrechen des Nationalsozialismus relativiert.
Inwiefern? Die Schätzungen der stalinistischen Säuberungen gehen von Zahlen zwischen 1-60 Millionen Opfern aus (Die vorherrschenden Meinungen pendeln sich bei ca. 20 Millionen ein). Bei der Chinesischen Kulturrevolution unter Mao gibt es Schätzungen um die 45 Millionen, aber auch welche, die bis 75 Millionen gehen. Und das sind beileibe noch nicht alle kommunistischen Länder die es gibt/gab, sondern nur die beiden größten.
Zitat von: Adromir am 12. Januar 2011, 04:48:30
Zitat von: BasementBoi am 11. Januar 2011, 23:01:12
"Niemand klaren Verstandes käme auf die Idee, am Nationalsozialismus noch irgendetwas Gutes zu sehen, beim Kommunismus, der anderen mörderischen Großideologie des 20. Jahrhunderts, ist das selbstverständlich anders."
Schon dreist wie der Autor die Verbrechen des Nationalsozialismus relativiert.
Inwiefern? Die Schätzungen der stalinistischen Säuberungen gehen von Zahlen zwischen 1-60 Millionen Opfern aus (Die vorherrschenden Meinungen pendeln sich bei ca. 20 Millionen ein). Bei der Chinesischen Kulturrevolution unter Mao gibt es Schätzungen um die 45 Millionen, aber auch welche, die bis 75 Millionen gehen. Und das sind beileibe noch nicht alle kommunistischen Länder die es gibt/gab, sondern nur die beiden größten.
Der Holocaust war ein einzigartiges Verbrechen, ein industrieller Massenmord aufgrund einer wahnhaften Ideologie, dem Antisemitismus und Rassismus.
Das ist nun beim Kommunismus nicht der Fall, obwohl es auch linken Antisemitismus gibt.
@ Adromir:
Im Falle VR China noch eine Anmerkung: die Opfer der Kulturrevolution dürften "nur" zwischen 4 und 7 Mio liegen. Die größere Zahl betrifft den "Großen Sprung nach vorn", eine aberwitzige Kollektivierungs- und Industrialisierungskampagne in den 50ern.
Gestern gab es in der Frankfurter Rundschau noch einen lesenswerten Artikel von Jakob Schland "Bis übermorgen, Kommunismus!" http://www.fr-online.de/kultur/debatte/bis-uebermorgen--kommunismus-/-/1473340/5162768/-/index.html.
Die Kollektivierung in der Landwirtschaft forderte in der Ukraine in den Jahren 1932/33 mind. 3,5 Millionen Todesopfer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Zitat von: zwingenberger am 12. Januar 2011, 08:47:15
Gestern gab es in der Frankfurter Rundschau noch einen lesenswerten Artikel von Jakob Schland "Bis übermorgen, Kommunismus!" http://www.fr-online.de/kultur/debatte/bis-uebermorgen--kommunismus-/-/1473340/5162768/-/index.html.
Da kommt der Popper drin vor. Das treffendste von ihm ist, dass man eine Gesellschaft braucht, in der man unfähige und schlechte Politiker unblutig loswerden kann.
ZitatStatt nach dem guten Herrscher zu streben, empfahl er, sich auf den Aufbau und Erhalt von Institutionen zu konzentrieren, mit denen man schlechte Herrscher wieder loswerden kann.
Wer lieber chinesisches Militär, anstatt unsere Polizisten bei Demos haben will, ist mit dem Klammerbeutel gepudert. Das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens ist gerade mal 21 Jahre her.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tian%E2%80%99anmen-Massaker#Opferzahlen_und_Repression
ZitatOpferzahlen und Repression [Bearbeiten]
Die geschätzten Opferzahlen gehen sehr weit auseinander. Offiziell war von insgesamt 300 toten Soldaten und Zivilisten die Rede, etwa 5.000 Soldaten und 2.000 Zivilisten wurden verletzt. Amnesty international schätzte 700 bis 3.000 Tote, das chinesische Rote Kreuz meldete am 4. Juni den Tod von 2.600 Zivilisten.
An die Niederschlagung der Proteste schloss sich eine Welle der Repressionen seitens der Staatsführung an. Für die Staatsführung waren die Studenten nie das eigentliche Problem gewesen. Deng Xiaoping schrieb schon am 16. April in der Parteizeitung Renmin Ribao: ,,Emotional erregte junge Studenten" waren irregeleitet durch ,,fremde Elemente" mit ,,weitergehenden Motiven".[16] Die Partei sah die Notwendigkeit eine koordinierte Konterrevolution vorzuzeigen, die von Hintermännern organisiert und geleitet wurde, die Verbindungen zum Westen hatten. Die Beijing Workers Autonomous Federation und die anderen Gewerkschaftsbewegungen wurden als besonders bedrohlich eingestuft. Die Erinnerung an die Erfahrungen in Polen mit der unabhängigen Gewerkschaft Solidarność Anfang der 1980er Jahre wirkte fort. Als vermeintliche Organisatoren hinter den Protesten, die so genannten ,,schwarzen Hände", wurden auch Wissenschaftler des Beijing Social and Economic Sciences Research Institutes eingestuft,[17] Am 13. Juni wurde eine Liste mit den 21 meistgesuchten Aktivisten der Studentenbewegung veröffentlicht. Weiterhin wurden Arbeiter, die sich an den Protesten beteiligt hatten, wie auch kritische Intellektuelle verhaftet und in wenig rechtsstaatlichen Prozessen zu langen Haftstrafen oder auch der Todesstrafe verurteilt. Im Zusammenhang mit dem Tian'anmen-Massaker wurden 49 Hinrichtungen öffentlich bekannt gegeben. Diese betrafen vorwiegend Arbeiter und Intellektuelle, jedoch keinen Studenten. Die Studenten, die während der Proteste von den chinesischen Behörden als Teilnehmer dauerhaft registriert wurden, erhielten in der Folgezeit gezielt keine Möglichkeit, eine Arbeit zu finden.
Innerhalb der politischen Führung wurde KP-Generalsekretär Zhao Ziyang (1919–2005) für das Vorgefallene verantwortlich gemacht, seiner Ämter enthoben und bis an sein Lebensende unter Hausarrest gestellt.
Das Tian'anmen-Massaker beendete die Demokratie- und Studentenbewegung der 1980er-Jahre in der Volksrepublik China. Neben der abschreckenden Wirkung der Ereignisse vom 3. und 4. Juni 1989 wirkte sich allerdings auch das starke wirtschaftliche Wachstum mit guten Karrierechancen für Absolventen einer Hochschulausbildung auf diesen Prioritätenwechsel aus.
Bei kommunistischen Revolutionen kamen regelmäßig kranke Arschlöcher an die Macht. Ich habe keinen Bock auf den Kommunismus, dann muss ich nämlich ins Lager. Wären wir Chinesen, gäbe es kein Esowatch.
ZitatIch habe keinen Bock auf den Kommunismus
WORD!
Niemand hier hat darauf Bock. Deswegen haben wir ja auch einen Kommunismus-Artikel.
Das merkwürdige ist, dass wie mir scheint die meisten Leute der Meinung sind: "Kommunismus? Gute Idee, funktioniert halt in der Praxis nicht!". (War mal Thema einer Umfrage)
Warum ist etwas eine gute Idee, wenn es nicht funktioniert? Super Idee! Lassen wir es aber bleiben!
Verstehe ich irgendwie nicht...
Und noch eine Merkwürdigkeit: Bei mir in der Gegend sind die Kommunisten im Endeffekt die wählbarste Partei. Warum? Der lokale Parteichef ist ein hochintelligenter Mann und als Persönlichkeit schwer in Ordnung.
Habt Ihr mitbekommen, dass gerade eben linke Schläger Rentner (ehemalige politische Häftlinge der DDR) ins Krankenhaus gekloppt haben?
Das waren bestimmt "verwirrte Einzeltäter", ohne politischen Hintergrund. :-\
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/politische_haeftlinge_der_ddr_am_rande_der_rosa_luxemburg_demonstration_kra/
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/verharmlosung_linksextremer_gewalt_im_staatsfernsehen/
Egon Krenz war in Berlin übrigens auch da und hat geklatscht:
:kotz:
http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/politik/332347.html
Wo ist der Esowatch Artikel zum Kommunismus?
http://lmgtfy.com/?q=esowatch+kommunismus
Zitat von: cohen am 12. Januar 2011, 11:05:46
Habt Ihr mitbekommen, dass gerade eben linke Schläger Rentner (ehemalige politische Häftlinge der DDR) ins Krankenhaus gekloppt haben?
Das waren bestimmt "verwirrte Einzeltäter", ohne politischen Hintergrund. :-\
Vermutlich irgendwelche Stalinistenspinner. Bei der jährliche Demonstration zum Grab von Luxemburg & Liebknecht und den Veranstaltungen drumherum wie dieser kommen die ganzen Irren aus ihren Löchern gekrochen. Direkt gegenüber von deren Grab ist ein Gedenkstein für die Opfer des Stalinismus, an dem auch Blumen niedergelegt werden. Da stehen nicht umsonst Ordner daneben, denn da gibt es regelmäßig Stress mit diesen Irren, für die das einzige Opfer Stalins Nazideutschland war.
Zitat von: Adromir am 12. Januar 2011, 04:48:30
Zitat von: BasementBoi am 11. Januar 2011, 23:01:12
Schon dreist wie der Autor die Verbrechen des Nationalsozialismus relativiert.
Inwiefern? Die Schätzungen der stalinistischen Säuberungen gehen von Zahlen zwischen 1-60 Millionen Opfern aus (Die vorherrschenden Meinungen pendeln sich bei ca. 20 Millionen ein). Bei der Chinesischen Kulturrevolution unter Mao gibt es Schätzungen um die 45 Millionen, aber auch welche, die bis 75 Millionen gehen. Und das sind beileibe noch nicht alle kommunistischen Länder die es gibt/gab, sondern nur die beiden größten.
Jetzt gehen diese bescheuerten Zahlenspiele wieder los. Diese gern in den Raum geworfenen Schätzungen basieren ganz überwiegend auf dem Vergleich von projektierten Bevölkerungsentwicklungen mit den tatsächlichen. Da ist es völlig egal, ob die fehlenden Menschen umgebracht wurden, verhungerten, auswanderten oder gar nicht erst geboren wurden. Mit der Methode wird sogar die bei zunehmender Entwicklung allgemein abnehmende Geburtenrate zu einem Genozid.
Bei den tatsächlich
im Namen des Kommunismus (@ Vollpfosten Fleischhauer: anders als der Kommunismus sprach der NS seinen späteren Opfern von vorneherein das Lebensrecht ab) ums Leben gebrachten muss man differenzieren zwischen den Opfern politischen Mordes, den Opfern von Hungersnöten, den Opfern von (Bürger)kriegen. Für letztere kann man kaum die Kommunisten allein verantwortlich machen. Der weit überwiegende Teil der bei den hohen Schätzungen für Sowjetunion und China enthaltenen Opfer sind Hungersnöten zum Opfer gefallen. Zwar hat in beiden Fällen die Regierung diese durch ihre Wirtschaftspolitik zumindest verschärft, wenn nicht gar ausgelöst, es war aber nicht ihr Ziel, ihre Bevölkerung umzubringen (auch wenn ukrainischen Nationalisten gerne was anderes behaupten). Beides waren rückständige Agrargesellschaften, in denen es auch vorher regelmäßig zu verheerenden Hungersnöten kam, welche die Geschichtsschreibung aber gerne als Naturkatastrophen behandelt, während die unter den Kommunisten zum Genozid gemacht werden. Wenn man hingegen nur diejenigen betrachtet, welche aus politischen Gründen umgebracht wurden, bleiben in beiden Ländern sicher immer noch ein paar Millionen. Nur kann man dann nicht mehr die Opferzahlen des NS in den Schatten stellen und darauf scheint es vielen anzukommen, die mit solchen wilden Schätzungen um sich werfen.
Speziell für Deutschland gilt: ein einziger Tag Drittes Reich hat mehr Opfer gekostet als vierzig Jahre DDR. Wer da wie Fleischhauer und andere Vollspasten meint, das dauernd gleichsetzen zu müssen, tut tatsächlich nichts anderes, als den Nationalsozialismus grotesk verharmlosen.
Zitat von: Gandalf am 12. Januar 2011, 10:44:43
Niemand hier hat darauf Bock. Deswegen haben wir ja auch einen Kommunismus-Artikel.
Haben wir nicht, das ist ein leider nicht besonders guter ML-Artikel.
Zitat von: cohen am 12. Januar 2011, 10:06:00
Zitat von: zwingenberger am 12. Januar 2011, 08:47:15
Gestern gab es in der Frankfurter Rundschau noch einen lesenswerten Artikel von Jakob Schland "Bis übermorgen, Kommunismus!" http://www.fr-online.de/kultur/debatte/bis-uebermorgen--kommunismus-/-/1473340/5162768/-/index.html.
Da kommt der Popper drin vor. Das treffendste von ihm ist, dass man eine Gesellschaft braucht, in der man unfähige und schlechte Politiker unblutig loswerden kann.
Ja. Und das untreffendste von ihm ist, dass er jede Utopie als tendenziell totalitär ansieht. Der (und Fleischhauer etc.) verkauft das als Pluralismus, tatsächlich ist es eine antidemokratische und selbst in der Tendenz totalitäre Aussage. Denn wenn die Politik sich nur noch durchwurschteln darf, kann man die auch ein paar Verwaltungsexperten überlassen und so unnötige Reibungsverluste durch demokratische Institutionen vermeiden. Die können sich dann ja alle paar Jahre ihre Amtsführung per Voksabstimmung bestätigen lassen.
Man muss bei der Popperlektüre beachten, dass er über den ML zu den Hochzeiten des Stalinismus schrieb. Was er da als Historizismus kritisiert, ist der Glaube an einen unabwendbaren Gang der Geschichte auf einem klar vorherbestimmten Weg. Der findet sich schon bei Marx nicht, der eher Tendenzen und gesellschaftliche Spannungen beschreibt. Der findet sich aber auch nicht bei Lötzsch. Das gefährliche ist nicht die Idealvorstellung, wie man die Gesellschaft gerne hätte (die übrigen bei Kommunisten notorisch schwammig ist), sondern die Überzeugung, den allein richtigen Weg dahin zu kennen und gegen jeden Widerstand durchsetzen zu müssen.
Zitat von: cohen am 12. Januar 2011, 10:06:00Wer lieber chinesisches Militär, anstatt unsere Polizisten bei Demos haben will, ist mit dem Klammerbeutel gepudert. Das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens ist gerade mal 21 Jahre her.
Wer will das denn bitte? Und was hat China bis auf den Namen der regierenden Partei mit Kommunismus zu tun?
Zitat von: cohen am 12. Januar 2011, 10:06:00Wären wir Chinesen, gäbe es kein Esowatch.
Ich weise mal vorsichtig darauf hin, das EW auch so anonym betrieben und im Ausland gehostet wird. Sitzt der Domaininhaber nicht sogar in China? :D
Das alberne an der "Debatte" (muhaha!) ist doch, dass die Lötzsch ein sozialdemokratische Rede gehalten hat und alle eine Stalinreflex bekommen, bloss weil sie diesen Reformismus als Weg zum Kommunismus verkauft hat. Anstatt sich zu freuen, dass wer die Hardcorefraktion der Revolutionsgläubigen vom Weg der demokratischen Gestaltung der Gesellschaft überzeugen will.
Chinesen sind also keine echten Schotten, alles klar.
Hä?
Das mit China ist ein "no true scotsman"-Argument:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
Das China der 80er Jahre war eine lupenreine kommunistische Diktatur.
Vielleicht sollte man Chris Gueffroy oder Hans-Joachim Näther fragen, was sie zu dem Thema so meinen.
Das geht aber leider nicht mehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_N%C3%A4ther
http://de.wikipedia.org/wiki/Chris_Gueffroy
Und ein Saal, in dem Egon Krenz im Publikum sitzt und klatscht (http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/image/33350.html), hat mit sehr hoher Sicherheit eine große Vollpfostendichte.
Dort konnten sich die Schläger vom Rotfrontkämpferbund dann auch prima verstecken.
___________________________________
Immerhin darf sich in unserem "Scheißsystem" der Herr Krenz wieder frei bewegen und politisch engagieren.
Zitat von: cohen am 12. Januar 2011, 13:54:22
Das mit China ist ein "no true scotsman"-Argument:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
Das China der 80er Jahre war eine lupenreine kommunistische Diktatur.
Unsinn. Eine Diktatur war China natürlich damals wie heute. Ob China 1989 noch besonders kommunistisch war halte ich für fraglich, die Entwicklung ging in den 80er Jahren eher in Richtung wirtschaftliche Liberalisierung und die dadurch entstandenen gesellschaftlichen Spannungen haben die Proteste 1989 mit ausgelöst:
ZitatZugleich zeigte die wirtschaftliche Liberalisierung ihre Auswirkungen. Der Lebensstandard stieg, wie auch die Freiheit eigenen Neigungen nachzukommen. Andererseits teilte sich die vorher extrem egalitäre Gesellschaft in Gewinner und Verlierer der Reformen. Arbeitsplatzgarantien wurden abgeschafft, was eine Welle der Entlassungen zur Folge hatte. Für die Reformverlierer wirkten sich Preissteigerungen von Grundnahrungsmitteln von 20 % bis 26 % (Ende 1988) direkt auf die Existenz der Arbeiter aus. Die bisherige Politik der "eisernen Reisschale" stand zur Disposition. Dagegen war offensichtlich, dass viele Manager und Parteiführer sich verstärkt über Korruption und Amtsmissbrauch bereicherten.[4]
Wang Hui, einer der Organisatoren der Proteste von 1989, zeichnet ein anderes Bild der Proteste als das allgemein verbreitete: Es sei keine Erhebung von ausschließlich Studenten gegen die Kommunistische Partei. Vielmehr sei ein breites Spektrum der Bevölkerung vertreten, das neben demokratischen Reformen eine Abkehr von den aktuellen kapitalistischen Reformen forderte.[5]
http://de.wikipedia.org/wiki/Tian%27anmen-Massaker#Hintergrund
Man könnte also sogar sagen: die Opfer auf und um den Tiananmen-Platz waren Opfer der Wiedereinführung des Kapitalismus in China.
Aber wenn du von "ist gerade mal 21 Jahre her" schreibst, nehme ich an, dass du dich auf das heutige China beziehst und da noch von Kommunismus oder auch nur Sozialismus zu reden ist doch wohl ein Witz. Da ist Deutschland auf dem Weg zum Kommunismus aber schon deutlich weiter.
Zitat von: Ridcully am 12. Januar 2011, 13:31:54
(...) Bei den tatsächlich im Namen des Kommunismus (@ Vollpfosten Fleischhauer: anders als der Kommunismus sprach der NS seinen späteren Opfern von vorneherein das Lebensrecht ab) ums Leben gebrachten muss man differenzieren zwischen den Opfern politischen Mordes, den Opfern von Hungersnöten, den Opfern von (Bürger)kriegen. Für letztere kann man kaum die Kommunisten allein verantwortlich machen. Der weit überwiegende Teil der bei den hohen Schätzungen für Sowjetunion und China enthaltenen Opfer sind Hungersnöten zum Opfer gefallen. Zwar hat in beiden Fällen die Regierung diese durch ihre Wirtschaftspolitik zumindest verschärft, wenn nicht gar ausgelöst, es war aber nicht ihr Ziel, ihre Bevölkerung umzubringen (auch wenn ukrainischen Nationalisten gerne was anderes behaupten). Beides waren rückständige Agrargesellschaften, in denen es auch vorher regelmäßig zu verheerenden Hungersnöten kam, welche die Geschichtsschreibung aber gerne als Naturkatastrophen behandelt, während die unter den Kommunisten zum Genozid gemacht werden. Wenn man hingegen nur diejenigen betrachtet, welche aus politischen Gründen umgebracht wurden, bleiben in beiden Ländern sicher immer noch ein paar Millionen. Nur kann man dann nicht mehr die Opferzahlen des NS in den Schatten stellen und darauf scheint es vielen anzukommen, die mit solchen wilden Schätzungen um sich werfen.
Speziell für Deutschland gilt: ein einziger Tag Drittes Reich hat mehr Opfer gekostet als vierzig Jahre DDR. Wer da wie Fleischhauer und andere Vollspasten meint, das dauernd gleichsetzen zu müssen, tut tatsächlich nichts anderes, als den Nationalsozialismus grotesk verharmlosen.(...)
wie daneben ist diese Aussage.
Werden jetzt als Maßstab für Völkermord/Unrechtsstaaten/Opferanzahl die Gräultaten der Nazis als Maßstab genommen?
Mit dieser Einstellung kann man dann jedes Unrecht legitimieren ...
Es geht nicht darum irgendwelche Verbrechen der Nazis zu relativieren sondern aufzuzeigen das alle totalitären Staatssysteme (zu denen die bisher bekannten Kommunismusformen zählten) nur durch Unterdrückung existieren konnten. (Das bedeutet jetzt nicht das es nicht auch in demokratischen Staaten Unterdrückung gibt)
Auch finde ich es widerlich wie Du hier Morde an Regimekritikern rechtfertigst.
Auch der Vergleich DDR mit den dreckigen Nazis und die Relativierung der Opferanzahln ist eine Unverschämtheit.
Falls überhaupt dann müsste das Unrechtssystem DDR mit dem Rechtssystem der BRD verglichen werden, wobei dies mMn auch nicht nötig ist denn allein die Opferanzahl der DDR spricht gegen diese Art des Kommunismus.
ZitatDas alberne an der "Debatte" (muhaha!) ist doch, dass die Lötzsch ein sozialdemokratische Rede gehalten hat und alle eine Stalinreflex bekommen, bloss weil sie diesen Reformismus als Weg zum Kommunismus verkauft hat. Anstatt sich zu freuen, dass wer die Hardcorefraktion der Revolutionsgläubigen vom Weg der demokratischen Gestaltung der Gesellschaft überzeugen will.
Das schöne daran ist das Lötzsch dies äußern darf ohne eine Konsequenz vom Staat befürchten zu müssen. Das andere politische Parteien diese Äußerungen medial ausschlachten ist mehr als legitim.
Letztendlich führt der Weg zum Kommunismus, so wie der Mensch geschaffen ist, immer direkt in eine Dikatatur. Ob da dann Stalinismus oder Steinzeitkommunismus nach Art der roten Khmer draufsteht, determiniert dann nur noch die Zahl der zu erwartenden Opfer.
Totalitäre Systeme nach ihren Opfern zu vergleichen macht natürlich wenig keinen Sinn, selbst die DDR war mit ihren verhältnismäßig "wenigen" Opfern scheisse.
Zitat von: StarBurst am 12. Januar 2011, 17:31:22
Totalitäre Systeme nach ihren Opfern zu vergleichen macht natürlich wenig keinen Sinn, selbst die DDR war mit ihren verhältnismäßig "wenigen" Opfern scheisse.
So etwas können nur westliche Altlinke, die sich in der Demokratie zurücklehnen konnten, die Rechte des von ihnen so geschmähten Gesellschaftssystems ausnutzten, während sie nie die Realität als Insasse solcher Staaten selbst erleben mussten.
....vielleicht hilft ja die "Mutterseite" http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus bevor wir hier hitzige Debatten über verschiedene Dinge führen. Prinzipiell darf man schon eine "klassenlose Gesellschaft" in der "jeder das bekommt was er braucht" anstreben, und genauso kann (muss) man die Terrorregime die sich aus diesem Ansatz ergeben haben angeifen. Die Frage die bleibt ist ob das eine zwangsläufig zum anderen führen muss.
"Letztendlich führt der Weg zum Kommunismus, so wie der Mensch geschaffen ist, immer direkt in eine Dikatatur." ist ein glaubenssatz wie "Die Freiheit des Kapitals führt zur besten aller möglichen Wirtschaftordnungen".
lg
Belbo
Offen gestanden, habe ich nie verstanden, warum es bei Diktaturen Opfer erster Klasse (Faschismus) und zweiter Klasse (Kommunismus, Stalinismus, etc.) geben sollte. Den Opfern ist es wohl ziemlich egal, in welcher perversen Ideologie Namen sie umgebracht werden.
Die Überhöhung (Verzeihung) der Naziverbrechen als "Einmalig", Singulär", "Unvergleichlich" etc halte ich für Unsinn. Wenn diese Verbrechen wirklich so ein unvergleichliches und singuläres Ereignis gewesen wären, dann bräuchten wir uns wohl keine Sorgen über eine Wiederholungsgefahr zu machen. Schlimmstenfalls würde es genügen, ein Volk, nämlich uns, unter verschärfte Beobachtung zu stellen, damit wir das nicht nochmal tun.
Leider hat aber auch die jüngere Geschichte gezeigt, wie dünn die zivilisatorische Tünche ist, und wie schnell im Namen seltsamer Ideologien, sei es Volk, sei es Weltrevolution, Klasse oder irgendein Gott, der Mensch bereit ist, seine Artgenossen auf meist grausame Art und Weise zu töten.
Es ist ja nicht so, das die Toten des Kommunismus nur Betriebsunfälle waren. Jede Ideologie, die wie der Kommunismus oder der Nationalsozialismus den Anspruch einer quasi religiösen Wahrheit erheben, rechtfertigen gerne das Töten von Andersgläubigen /-denkenden, denn die sind eine Gefahr. Zeigen sie doch den Untertanen, dass es andere Denkweisen gibt.
Abgesehen davon sind die "Anderen" natürlich auch dankbare Sündenböcke, wenn man selber nichts auf die reihe kriegt. An der Wahrheit[m] der Ideologie kann es doch nun wirklich nicht liegen.
Zitat von: Belbo am 12. Januar 2011, 19:17:53
....vielleicht hilft ja die "Mutterseite" http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus bevor wir hier hitzige Debatten über verschiedene Dinge führen. Prinzipiell darf man schon eine "klassenlose Gesellschaft" in der "jeder das bekommt was er braucht" anstreben, und genauso kann (muss) man die Terrorregime die sich aus diesem Ansatz ergeben haben angeifen. Die Frage die bleibt ist ob das eine zwangsläufig zum anderen führen muss.
"Letztendlich führt der Weg zum Kommunismus, so wie der Mensch geschaffen ist, immer direkt in eine Dikatatur." ist ein glaubenssatz wie "Die Freiheit des Kapitals führt zur besten aller möglichen Wirtschaftordnungen".
lg
Belbo
Naja, es ist weniger ein Glaubenssatz. Ich halte es für empirisch belegt. Bislang hat noch kein versuch, eine klassenlose Gesellschaft zu schaffen, die größer als ein Dorf etc. ist, geklappt.
Zitat von: Belbo am 12. Januar 2011, 19:17:53ist ein glaubenssatz wie "Die Freiheit des Kapitals führt zur besten aller möglichen Wirtschaftordnungen".
lg
Belbo
Gibt es irgenwo ein kapitalistisches Manifest, wo dieser Glaubenssatz drinsteht?
Ich denke nicht.
Märkte entsehen von ganz alleine, gern auch in beschissenen Dikaturen, da heißen die dann Schwarzmarkt.
Einen Markt muss man nicht von oben mit Gewalt durchdrücken. Du hast da einen fundamentalen Denkfehler.
Ich glaube, der Kommunismus scheitert schon letztendlich an der Unterschiedlichkeit der Menschen. Es wird immer Menschen geben, die mit den ihnen gegeben Mitteln wirtschaften können und die, die dies nicht können. Irgendwann wird es, selbst unter optimalen Startbedingungen zu einem Ungleichgewicht in der Population kommen, der nur dadurch aufgehoben werden kann, daß den neuen "Besitzenden" ihr Erwirschaftes enteignet wird und mit auf die jenigen umverteilt wird, die ihren Anteil verprasst haben. Womit dann "wirtschaftliches" Handeln sanktioniert, das verschleudern hingegen belohnt..
Ich dachte zwar die Aussagekraft von empirischen Untersuchungen würde von der Grössse der Vergleichsgruppen abhängen......, :grins2: aus den, wie ernsthaft auch immer betriebenen, Versuchen eine klassenlose Gesellschaft zu etablieren und deren furchbarem Scheitern eine Art ewiges Naturgesetz ableiten zu wollen halte ich für verwegen. Ich behaupte auch gar nicht dass der Kommunismus funktionieren kann, wir sollten nur aufpassen, dass wir in dem Augenblick wo es politisch wird, nicht anfangen hier genauso "gläubig" zu argumentieren, wie die Schwachmaten deren Beobachtung wir uns zur Aufgabe gesetzt haben, sonst werden wir un"glaub"würdig. Und vorallem lasst uns darauf achten, dass vor Streitgesprächen klar ist wer von was redet, sonst haben wir hier bald "Energie"- Disskussionen wie in jedem Esoforum auch.
lg
Belbo
.....das muss in keinem Manifest stehen, so handelt gerade die Welt, losgelöst von fast allen Fesseln der Moral, Verantwortung und Mitmenschlichkeit.
:'(
lg
Belbo
.....natürlich entstehen Märkte von alleine (wüsste auch gar nicht wo ich das Gegenteil behauptet hätte), die Frage ist doch die inwieweit, unter welchen gesellschaftlichen Prämissen man sie kontrolliert...
lg
Belbo
Nicht lesenswert, sondern hörenswert zum Thema:
http://medien.wdr.de/m/1294685584/radio/politikum/wdr5_politikum_20110110.mp3
Ab 6'10'' wird es interessant.
Guter Beitrag!
Zitat von: HorstHuber am 12. Januar 2011, 17:28:56
wie daneben ist diese Aussage.
Werden jetzt als Maßstab für Völkermord/Unrechtsstaaten/Opferanzahl die Gräultaten der Nazis als Maßstab genommen?
Mit dieser Einstellung kann man dann jedes Unrecht legitimieren ...
Der Nazivergleich kommt dauernd von Fleischhauer, Courtois, Nolte und ähnlichen Deppen. Ich sag nur, wieso der unsinnig ist.
Zitat von: HorstHuber am 12. Januar 2011, 17:28:56Es geht nicht darum irgendwelche Verbrechen der Nazis zu relativieren
Aber hallo, genau darum geht es.
Zitat von: HorstHuber am 12. Januar 2011, 17:28:56sondern aufzuzeigen das alle totalitären Staatssysteme (zu denen die bisher bekannten Kommunismusformen zählten) nur durch Unterdrückung existieren konnten.
Das ist eine völlige Nullaussage: natürlich funktioniert ein totalitäres System nur durch Unterdrückung, sonst wäre es doch kein totalitäres System. Behauptet wird und aufzuzeigen wäre, dass die die Idee des Kommunismus nur totalitär umzusetzen ist. Inwieweit Nazivergleiche dazu beitragen ist mir schleierhaft.
Zitat von: HorstHuber am 12. Januar 2011, 17:28:56Auch finde ich es widerlich wie Du hier Morde an Regimekritikern rechtfertigst.
Und ich finde es widerlich wie du Schwachmat mal wieder dein gefühltes Textverständnis anstelle das von mir geschriebene stellst. Wo hab ich Morde an Regimegkritikern gerechtfertigt? Arschloch!
Zitat von: HorstHuber am 12. Januar 2011, 17:28:56Auch der Vergleich DDR mit den dreckigen Nazis und die Relativierung der Opferanzahln ist eine Unverschämtheit.
Sag das denen, welche den dauernd betreiben.
Zitat von: HorstHuber am 12. Januar 2011, 17:28:56Das schöne daran ist das Lötzsch dies äußern darf ohne eine Konsequenz vom Staat befürchten zu müssen. Das andere politische Parteien diese Äußerungen medial ausschlachten ist mehr als legitim.
Sicher ist das legitim, inhaltlich bleibt es ideologischer Dünnsinn.
Zitat von: StarBurst am 12. Januar 2011, 17:31:22Letztendlich führt der Weg zum Kommunismus, so wie der Mensch geschaffen ist, immer direkt in eine Dikatatur.
Weil?
Zitat von: Detritus am 12. Januar 2011, 19:24:00
Offen gestanden, habe ich nie verstanden, warum es bei Diktaturen Opfer erster Klasse (Faschismus) und zweiter Klasse (Kommunismus, Stalinismus, etc.) geben sollte.
Wer sagt das denn? Strohmann.
Zitat von: Detritus am 12. Januar 2011, 19:24:00Die Überhöhung (Verzeihung) der Naziverbrechen als "Einmalig", Singulär", "Unvergleichlich" etc halte ich für Unsinn. Wenn diese Verbrechen wirklich so ein unvergleichliches und singuläres Ereignis gewesen wären, dann bräuchten wir uns wohl keine Sorgen über eine Wiederholungsgefahr zu machen. Schlimmstenfalls würde es genügen, ein Volk, nämlich uns, unter verschärfte Beobachtung zu stellen, damit wir das nicht nochmal tun.
Es geht nicht um die Naziverbrechen, sondern um ein spezielles, nämlich den Versuch der Ausrottung des Judentums. Einen vergleichbaren Versuch, alle Angehörigen einer ethnischen, religiösen etc. Gruppe umzubringen, egal wo sie wie leben und wie sie sich verhalten, gab es vorher nicht und hat es seitdem nicht gegeben. Wenn sich das wiederholt, ist die Shoa natürlich nicht mehr singulär.
Zitat von: Detritus am 12. Januar 2011, 19:24:00Es ist ja nicht so, das die Toten des Kommunismus nur Betriebsunfälle waren. Jede Ideologie, die wie der Kommunismus oder der Nationalsozialismus den Anspruch einer quasi religiösen Wahrheit erheben, rechtfertigen gerne das Töten von Andersgläubigen /-denkenden, denn die sind eine Gefahr. Zeigen sie doch den Untertanen, dass es andere Denkweisen gibt.
Mag sein, nur waren weder die Opfer des NS noch die des Stalinismus überwiegend Andersdenkende. Ausserdem wäre in diesem Zusammenhang zu klären, ob ein kommunistischen Utopie einen solchen Wahrheitsanspruch begrifflich voraussetzt. Ich denken nicht, dazu hab ich oben schon was zu Popper geschrieben.
Zitat von: Adromir am 12. Januar 2011, 19:44:20Ich glaube, der Kommunismus scheitert schon letztendlich an der Unterschiedlichkeit der Menschen. Es wird immer Menschen geben, die mit den ihnen gegeben Mitteln wirtschaften können und die, die dies nicht können. Irgendwann wird es, selbst unter optimalen Startbedingungen zu einem Ungleichgewicht in der Population kommen, der nur dadurch aufgehoben werden kann, daß den neuen "Besitzenden" ihr Erwirschaftes enteignet wird und mit auf die jenigen umverteilt wird, die ihren Anteil verprasst haben. Womit dann "wirtschaftliches" Handeln sanktioniert, das verschleudern hingegen belohnt..
Du gehst von einer mehr oder weniger marktwirtschaftlichen Ordnung aus, in der dann per Steuer umverteilt wird. Das haben wir schon und das würde ich nicht Kommunismus nennen. Zudem sprichst du nicht aus, woran es dann scheitert. Ich nehme an, der mangelnden Belohnung wirtschaftlichen Verhaltens. Damit stellst du aber nur fest, dass eine freie Marktwirtschaft nicht mit Kommunismus vereinbar ist.
Zitat von: cohen am 12. Januar 2011, 19:37:25
Einen Markt muss man nicht von oben mit Gewalt durchdrücken. Du hast da einen fundamentalen Denkfehler.
Kleine Märkte schon, aber keine kapitalistische Gesellschaft. Und die Durchsetzung dieser Gesellschaftsform lief ziemlich gewalttätig und von oben gesteuert ab. Wer unsere heutige Gesellschaft- und Wirtschaftsform zum Ergebnis eines quasi natürlichen Prozesses erklärt, macht genau das, was Popper den MLern zu Recht vorwirft.
ZitatEs geht nicht um die Naziverbrechen, sondern um ein spezielles, nämlich den Versuch der Ausrottung des Judentums. Einen vergleichbaren Versuch, alle Angehörigen einer ethnischen, religiösen etc. Gruppe umzubringen, egal wo sie wie leben und wie sie sich verhalten, gab es vorher nicht und hat es seitdem nicht gegeben. Wenn sich das wiederholt, ist die Shoa natürlich nicht mehr singulär.
Ich wäre angesichts der Geschichte mit so einer Aussage etwas vorsichtiger. Mir fallen einige Vorgänge ein, die ohne Probleme in die selbe Richtung zielen. Völkermorde ziehen sich durch unsere Geschichte und sind kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis. Zugegeben, sie haben die Sache perfektioniert, aber wie man sehen konnte, geht es auch ohne den rassistischen Unterbau oder die industrielle Perfektion. Pangas sind da vollkommen ausreichend, siehe Ruanda.
Zitat von: Detritus am 12. Januar 2011, 22:11:07
ZitatEs geht nicht um die Naziverbrechen, sondern um ein spezielles, nämlich den Versuch der Ausrottung des Judentums. Einen vergleichbaren Versuch, alle Angehörigen einer ethnischen, religiösen etc. Gruppe umzubringen, egal wo sie wie leben und wie sie sich verhalten, gab es vorher nicht und hat es seitdem nicht gegeben. Wenn sich das wiederholt, ist die Shoa natürlich nicht mehr singulär.
Ich wäre angesichts der Geschichte mit so einer Aussage etwas vorsichtiger. Mir fallen einige Vorgänge ein, die ohne Probleme in die selbe Richtung zielen. Völkermorde ziehen sich durch unsere Geschichte und sind kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis. Zugegeben, sie haben die Sache perfektioniert, aber wie man sehen konnte, geht es auch ohne den rassistischen Unterbau oder die industrielle Perfektion.
"Nicht nur das bloße Potential, sondern auch die Qualität der den Juden beigelegten Macht unterscheidet den Antisemitismus von anderen Formen des Rassismus. Vermutlich schreiben alle formen des Rassismus den anderen potentielle Macht zu. Diese Macht ist gewöhnlich aber konkret - materiell und sexuell - die Macht des "Untermenschen". Die den Juden zugeschriebene Macht ist nicht nur viel größer und im Gegensatz zu potentieller "wirklich", sie ist ganz anders. Im modernen Antisemitismus ist sie eigenartig unfassbar, abstrakt und allgemein. Diese Macht erscheint gewöhnlich nicht als solche , sondern muss ein konkretes Gefäß , einen Träger , eine Ausdrucksweise finden. Weil diese Macht nicht konkret gebunden ist, nicht "verwurzelt" ist, wird sie als ungeheuer groß und schwer kontrollierbar empfunden. Sie steht hinter den Erscheinungen, ist aber nicht identisch mit ihnen. Ihre Quelle ist daher verborgen - konspirativ. Die Juden stehen für eine ungeheuer machtvolle, unfassbare internationale Verschwörung."http://www.copyriot.com/sinistra/reading/postone1.html
Ja, der ideologische Unterbau der Nazis war schon erstaunlich abartig. Das ändert aber nichts daran, dass Völkermorde durchaus oft nach recht ähnlichem Muster ablaufen.
ZitatAusserdem wäre in diesem Zusammenhang zu klären, ob ein kommunistischen Utopie einen solchen Wahrheitsanspruch begrifflich voraussetzt. Ich denken nicht....
Erklärst Du mir das mal bitte näher - ohne mich auch "Arschloch" zu nennen? ;)
Kann es überhaupt ohne Wahrheitsanspruch gehen, wenn es keine gesellschaftliche Pluralität gibt?
Deine Argumente überzeugen mich nicht im Geringsten.
Zitat von: Conni am 12. Januar 2011, 22:43:03
Erklärst Du mir das mal bitte näher - ohne mich auch "Arschloch" zu nennen? ;)
Dazu fällt mir immer nur der Kommentar von Stefan Rahmstorf ein (unten in Grün)
...kein menschliches Auge scant das weiter als bis zum ersten ad hominem,...
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/allgemein/2011-01-09/klimalounge-highlights-2010#comment-22502 (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/allgemein/2011-01-09/klimalounge-highlights-2010#comment-22502)
Zitat von: Ridcully am 12. Januar 2011, 22:02:01
Der Nazivergleich kommt dauernd von Fleischhauer, Courtois, Nolte und ähnlichen Deppen. Ich sag nur, wieso der unsinnig ist.
es ist mir egal wer sonst noch diese dumme Vergleiche anstellt. Verbrechen bleibt Verbrechen und es ist egal ob es von Nazis, Stalinisten, Maoisten oder sonst welchen Hirnamputierten durchgeführt wurde.
Mir ging es nicht darum irgendwelche Verbrechen zu relativieren sondern mich kotzt beides an.
Ich habe auch nicht behauptet das Kommunismus nur durch Unterdrückung möglich sei (obgleich vieles dafür spricht) sondern ich habe von den bisher bekannten (= real durchgeführten) Kommunismusformen gesprochen.
Doch auf Deine "arbeite am Textverständnis"-Spielchen habe ich keine Lust.
Auch bleibt der Kommunismus für mich eine Utopie, weil ich diesen nicht will. Deshalb wird diese Wirtschafts/Staatsform nicht ohne min. die Unterdrückung von mir funktionieren.
Ich halte die aktuelle Marktwirtschaft/Demokratie (trotz all der Schwächen) für die beste Form.
(Vorallem weil in dieser Staatsform Du ohne Restriktionen andere beschimpfen darfst)
...und ich sag noch, wie wollt ihr denn auf dem Niveau das machen zu dem wir hier sind ???
lg
belbo
Zitat von: Detritus am 12. Januar 2011, 22:30:52
Ja, der ideologische Unterbau der Nazis war schon erstaunlich abartig. Das ändert aber nichts daran, dass Völkermorde durchaus oft nach recht ähnlichem Muster ablaufen.
Was Du sagen?
Zitat von: Conni am 12. Januar 2011, 22:43:03
ZitatAusserdem wäre in diesem Zusammenhang zu klären, ob ein kommunistischen Utopie einen solchen Wahrheitsanspruch begrifflich voraussetzt. Ich denken nicht....
Erklärst Du mir das mal bitte näher - ohne mich auch "Arschloch" zu nennen? ;)
Gerne, wenn du mich dafür nicht Stalinist oder so nennst.
Zitat von: Conni am 12. Januar 2011, 22:43:03Kann es überhaupt ohne Wahrheitsanspruch gehen, wenn es keine gesellschaftliche Pluralität gibt?
Ich versteh deine Frage nicht. Wo gibt es wieso keine gesellschaftliche Pluralität? In der kommunistischen Utopie? Auf dem Weg dahin? Ist das nicht ein Zirkelschluss, weil die mangelnde gesellschaftlich Pluralität erst aus dem absoluten Wahrheitsanspruch folgt?
Zitat von: HorstHuber am 12. Januar 2011, 23:14:14Doch auf Deine "arbeite am Textverständnis"-Spielchen habe ich keine Lust. ....
(Vorallem weil in dieser Staatsform Du ohne Restriktionen andere beschimpfen darfst)
Es wäre schon nett, wenn du Mimose für deinen reichlich unverschämten Vorwurf wenigstes irgendeinen Bezug in dem von mir geschriebenen hättest. Ich persönlich wäre nämlich lieber ein Arschloch als jemand, der Morde an Regimegegnern rechtfertigt. Mag dir anders gehen, dann können wir ja tauschen.
Ich manifestiere jedenfalls mal, dass man Tendenzen zur Totalitarität schon an der Art wie man miteinander umgeht, der Wortwahl und Aggressivität der Umgangsformen erkennen kann.
lg
Belbo
Der Kommunismus wird von seinen Anhängern als Endzweck der Geschichte verstanden. Etwas besseres kann es per definitionem nicht geben. Jegliche Änderung wäre ein Rückschritt und muss also unterbunden werden. Das schließt Pluralismus und Suche nach Weiterentwicklung automatisch aus. Direkte Folge: Repression. Der real existierende Sozialismus, auf dessen Unvollkommenheit sich die Apologeten des Kommnismus herauszureden versuchen, leidet aber an demselben Punkt: auf dem Weg zum Kommunismus darf es natürlich auch keine Rückschritte geben, weil sie sich - per definitionem - von dem angestrebten Endzweck entfernen. Direkte Folge: Repression. Man kann es also drehen und wenden wie man will.
Der Punkt, an dem Repression beginnt, befindet sich ganz am Anfang, und er wirkt bis ganz ans Ende. Es ist die Definition eines Endzwecks von Geschichte und gesellschaftlicher Entwicklung. Daran ist prinzipiell nichts heilbar, es ist der Geburtsfehler des Kommunismus und aller Wege dorthin.
Scheiß Hegel...
....und ganz ähnlich argumentieren die Anhänger der Demokratie auch. :grins2:
lg
belbo
Kategoriefehler, Belbo! In der Demokratie geht es im Gegensatz zum Kommunismus nicht um einen bestimmten Inhalt, sndern um einen Prozess, mit dem man Inhalte erzeugt. Und vor allem: es gibt hier nicht die Annahme, Geschichte könne einmal ein Ende haben, in dem ein Weltgeist sich selbst erkennt.
Zitat von: Ridcully am 12. Januar 2011, 23:48:53
Zitat von: Conni am 12. Januar 2011, 22:43:03
ZitatAusserdem wäre in diesem Zusammenhang zu klären, ob ein kommunistischen Utopie einen solchen Wahrheitsanspruch begrifflich voraussetzt. Ich denken nicht....
Erklärst Du mir das mal bitte näher - ohne mich auch "Arschloch" zu nennen? ;)
Gerne, wenn du mich dafür nicht Stalinist oder so nennst.
Habe ich das jemals getan?
Das Problem auf das ich hinweisen möchte ist, dass im Verständnis vieler Befürworter der Begriff Kommunismus einzig eine bestimmte Verteilung des Geldes ( bzw. der Produktionsmittel) bedeutet, und eben nicht Klassenkampf, Diktatur des Proletariats, Gulag und stalinistische Säuberung. Diesen Verteilungszustand glauben Sie auch mit demokratischen Mitteln (einer Mehrheitsbildung für diese Umverteilung durch Argumentation) erreichen zu können. Ob das in Anbetracht des menschlichen Wesens blauäugig ist oder nicht ist disskutierbar. Ich gehe mal davon aus, dass alle die hier den Kommunismus verteidigen das so sehen und keine Revolution und Diktatur starten wollen. Und ich gehe mal davon aus dass alle die auf den Kommunismus losgehen die Diktatur meinen, und nicht die die der Meinung sind dass die derzeitigen Verhältnisse auf der welt ziemlich ungerecht sind, vorallem wenn man etwas wie einen Gleichheitsgrundsatz ( nicht des Wesens aber der Chancen) zu Grunde legt. Ich persönlich glaube, dass der ausgewogene Umgang mit dem Spannungsverhältnis zwischen menschlichem Egoismus (letztlich durch den Drang seine eigenen Gene zu reproduzieren) und seiner sozialen Seite (durch die Prägung als Hordentier) die politisch- philosophische Fragestellung ist, und das wie meistens, eine dogmatische Lösung die nur eine Seite zu ihrem Recht kommen lässt zum Scheitern verurteilt ist, und eben genau in Ausbeutung und Diktatur mündet.
lg
Belbo
....gilt eigentlich noch der Kinderspruch.....wers sagt ist es? ;)
lg
Belbo
Zitat von: zwingenberger am 13. Januar 2011, 09:05:44
Der Kommunismus wird von seinen Anhängern als Endzweck der Geschichte verstanden. Etwas besseres kann es per definitionem nicht geben. Jegliche Änderung wäre ein Rückschritt und muss also unterbunden werden. Das schließt Pluralismus und Suche nach Weiterentwicklung automatisch aus. Direkte Folge: Repression. Der real existierende Sozialismus, auf dessen Unvollkommenheit sich die Apologeten des Kommnismus herauszureden versuchen, leidet aber an demselben Punkt: auf dem Weg zum Kommunismus darf es natürlich auch keine Rückschritte geben, weil sie sich - per definitionem - von dem angestrebten Endzweck entfernen. Direkte Folge: Repression. Man kann es also drehen und wenden wie man will.
Der Punkt, an dem Repression beginnt, befindet sich ganz am Anfang, und er wirkt bis ganz ans Ende. Es ist die Definition eines Endzwecks von Geschichte und gesellschaftlicher Entwicklung. Daran ist prinzipiell nichts heilbar, es ist der Geburtsfehler des Kommunismus und aller Wege dorthin.
Scheiß Hegel...
Das ist aber nicht immanent dem Kommunismus sondern ein Problem einer jeden Ideologie, bzw deren fanatischer Vertretung.
Zitat von: zwingenberger am 13. Januar 2011, 09:05:44
Der Kommunismus wird von seinen Anhängern als Endzweck der Geschichte verstanden.
Zumindest ein populärer Vertreter sah das ganz anders:
Zitat von: MarxDer Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.
Insofern wäre für Marx schon die Frage der Konferenz "Wege zum Kommunismus" falsch gestellt. Marx & Engels haben sich nicht umsonst vom "utopischen Kommunismus" distanziert, der eine erdachte Utopie anstrebt, ohne sich um die tatsächlichen Verhältnisse zu kümmern.
Zitat von: zwingenberger am 13. Januar 2011, 09:05:44Etwas besseres kann es per definitionem nicht geben. Jegliche Änderung wäre ein Rückschritt und muss also unterbunden werden. Das schließt Pluralismus und Suche nach Weiterentwicklung automatisch aus. Direkte Folge: Repression.
Der Punkt ist nur, dass auch wenn man unter "Kommunismus" so einen theoretischen Endzustand versteht, niemand weiss, wie der genau aussieht. Also muss man sich weiter drüber streiten.
Zitat von: zwingenberger am 13. Januar 2011, 09:05:44Der real existierende Sozialismus, auf dessen Unvollkommenheit sich die Apologeten des Kommnismus herauszureden versuchen, leidet aber an demselben Punkt: auf dem Weg zum Kommunismus darf es natürlich auch keine Rückschritte geben, weil sie sich - per definitionem - von dem angestrebten Endzweck entfernen. Direkte Folge: Repression. Man kann es also drehen und wenden wie man will.
Auch hier wieder der Knackpunkt: dafür muss man sich sicher sein, den allein richtigen Weg zu kennen und zu beschreiten. Das war bei den Stalinisten der Fall. Aber schon wer nach "Wege
n zum Kommunismus" fragt, ist sich offenbar nicht so sicher.
Zitat von: zwingenberger am 13. Januar 2011, 09:05:44Der Punkt, an dem Repression beginnt, befindet sich ganz am Anfang, und er wirkt bis ganz ans Ende. Es ist die Definition eines Endzwecks von Geschichte und gesellschaftlicher Entwicklung. Daran ist prinzipiell nichts heilbar, es ist der Geburtsfehler des Kommunismus und aller Wege dorthin.
Scheiß Hegel...
Da kommen wir wieder zur Geschichtsphilosophie . Ich sehe nicht, wieso die Vorstellung einer gesetzmäßig auf einen bestimmten Endpunkt hin verlaufende Geschichte zwingend zu kommunistischen Vorstellungen gehört. Schon Marx schwächt Hegels Weltgeist zu blossen gesellschaftlichen Zwängen und daraus resultierenden Entwicklungstendenzen ab. Die ganzen großen kommunistischen Experimente haben Marx Geschichtsphilosophie dann ignoriert und wollten gleich von der Agrargesellschaft unter Umgehung des Kapitalismus in ihr kommunistische Utopia kommen. Tatsächlich haben sie den Kapitalismus eingeführt, was man wenn man will als Bestätigung marxscher Geschichtsphilosophie sehen kann.
Vom Ende der Geschichte habe zuletzt andere geredet, auch die globale Durchsetzung von freiem Markt + repräsentativer Demokratie wird von nicht wenigen als idealer Endzustand der Geschichte geredet. Ich würde die deshalb nicht zu totalitären Feinden der Freiheit erklären, nur weil es ihnen an Phantasie mangelt.
Zitat von: Conni am 13. Januar 2011, 09:58:28Habe ich das jemals getan?
Nein und deshalb nenn ich dich auch nicht Arschloch. Aber wie wäre es mit einer Präzisierung deiner oben gestellten Frage?
wenn ich mir das (politische/wirtschafliche) Leben in unserer Gesellschaft
so anschaue, dann frage ich mich immer schon, ob das wirklich schon das
Ende der sozialen Menschlichen Entwicklung sein soll. Wie lange wird der
Exportweltmeister noch auf Kosten der Importeure leben können? Wie lange
wird speziell hier in Deutschland - in anderen Ländern kenne ich mich noch
weniger aus - das ewige Umverteilen von unten nach oben noch funktionieren?
Wann gibt es bei uns das erste Tunesien, wann kommen die Leuts aus den
Pariser Vororten in das Ruhrgebiet?
Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.
Was für reaktionäre Deppen sich auf der Konferenz rumtrieben, kann man übrigens zum Beispiel bei der Fragerunde zu Moshe Zuckermann Vortrag (http://publicsolidarity.de/2011/1/10/moshe-zuckermann-am-8-januar-2011-in-berlin) sehen. Israel der von den USA ferngesteuerte koloniale Rüpel, eine Gefahr für den Weltfrieden, die Hamas hingegen gehört anscheinend zu den "progressiven Kräften" und ganz zum Schluss kommt sogar noch die zionistischen Lobby in den USA zu Ehren, das wird dann auch Zuckermann zuviel.
Zitat von: glatzkopf am 13. Januar 2011, 12:39:57Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.
Da kann man sich drüber streiten, ob das noch Demokratie ist oder nicht auch ein starker Schutz der Minderheiten dazugehört. Kann man gerade in der Schweiz bewundern, wie eine reine Mehrheitsdiktatur aussieht.
ZitatAber wie wäre es mit einer Präzisierung deiner oben gestellten Frage?
Eigentlich so wie es Zwingenberger ausgedrückt hat. Ich hab aber momentan keine Zeit f. Gesellschaftsphilisophien, da ich mit Dioxinen und Wikipedia beschäftigt bin. :-\
( http://forum.psiram.com/index.php?topic=5496.msg61194#msg61194)
ZitatKann man gerade in der Schweiz bewundern, wie eine reine Mehrheitsdiktatur aussieht.
als schönes Beispiel geht immer gut:
"Stimmen zwei Wölfe und ein Schaf über das nächste Mittagessen ab."
@ glatzkopf:
Ein schönes Beispiel, das zeigt, dass es mit dem Demokratieprinzip alleine nicht getan ist. Das Grundgesetz stellt die notwendige Balance durch das konkurrierende Rechtsstaatsprinzip her. Das gibt in der Konkurrenz zum Demokratieprinzip, grob gesagt, an, dass man nicht über alles demokratisch verfügen darf.
Im Grunde bestätigt das etwas, was ich weiter ober schon mal angemerkt habe: Demokratie ist mangels Inhalten keine Ideologie, man kann sie mit allem möglichem auffüllen. Das Rechtsstaatsprinzip sagt aus, dass es eine Grenze der demokratischen Disposition gibt. Welches die Inhalte sind und wo die Grenze verläuft, ergibt sich aus diesen Prinzipien selbst aber nicht.
Deshalb ist es ganz falsch, Demokratie mit Kommunismus zu konfrontieren. Das einzige, was man sagen kann, ist, dass es im erträumten Zustande des Kommunismus kein Demokratie geben kann und dass das Rechtsstaatsprinzip überflüssig wäre.
Zitat von: zwingenberger am 14. Januar 2011, 09:33:50Ein schönes Beispiel, das zeigt, dass es mit dem Demokratieprinzip alleine nicht getan ist. Das Grundgesetz stellt die notwendige Balance durch das konkurrierende Rechtsstaatsprinzip her. Das gibt in der Konkurrenz zum Demokratieprinzip, grob gesagt, an, dass man nicht über alles demokratisch verfügen darf.
Doch wohl eher über die Grundrechte und die Unabänderbarkeit gewisser Grundprinzipien. Ein Rechtsstaat ist auch mit inhaltlich unbegrenztem Demokratieprinzip zu haben.
Zitat von: zwingenberger am 14. Januar 2011, 09:33:50Im Grunde bestätigt das etwas, was ich weiter ober schon mal angemerkt habe: Demokratie ist mangels Inhalten keine Ideologie, man kann sie mit allem möglichem auffüllen. Das Rechtsstaatsprinzip sagt aus, dass es eine Grenze der demokratischen Disposition gibt. Welches die Inhalte sind und wo die Grenze verläuft, ergibt sich aus diesen Prinzipien selbst aber nicht.
Die Legitimität der Herrschaft der Mehrheit selbst ist doch der Inhalt der demokratischen Ideologie. Die erscheint uns vielleicht nicht als solche, weil wir sie als selbstverständlich akzeptieren. Nur ist das geschichtlich eine eher neue Einstellung, davor war Demokratie über Jahrtausende als Herrschaft des Pöbels verschrien.
Zitat von: zwingenberger am 14. Januar 2011, 09:33:50Deshalb ist es ganz falsch, Demokratie mit Kommunismus zu konfrontieren.
Das hat Belbo auch nicht gemacht, er verglich die Argumentation der Anhänger von Demokratie/Kommunismus, es handele sich um den idealen Endzustand der Geschichte und jeder Rückschritt sei zu bekämpfen. Inhaltlich wäre es schon deshalb Unsinn, beide "zu konfrontieren", weil Kommunisten sich als Demokraten sehen. Man müsste also eher verschiedene Vorstellungen von Demokratie differenzieren und die Unterschiede herausarbeiten.
Zitat von: zwingenberger am 14. Januar 2011, 09:33:50Das einzige, was man sagen kann, ist, dass es im erträumten Zustande des Kommunismus kein Demokratie geben kann und dass das Rechtsstaatsprinzip überflüssig wäre.
Warum?
ZitatEin Rechtsstaat ist auch mit inhaltlich unbegrenztem Demokratieprinzip zu haben.
es ist also Demokratie wenn die
Starken Wölfe die
Schwachen Schafe fressen?
Nein - wenn die Mehrheit (Wölfe) beschliessen kann, die Minderheit (Schafe) zu fressen. Oder wahrscheinlicher, die Mehrheit der Schafe die Minderheit der Wölfe zum Veganismus verurteilen kann. Mit Stärke hat das nichts zu tun, die Starken werden tendenziell eher in der Minderheit sein. Eben darauf bauen die Kommunisten.
Eine interessante Diskussion. Schön, dass sie mal wieder geführt wird. Und schön, dass ein gewisses Niveau schließlich doch gehalten wurde. Ich möchte noch gerne einwerfen, dass es auch in Westdeutschland, speziell in den 50iger und 60iger Jahren, staatliches Unrecht, Beschneidung von Freiheiten, Überwachung, Berufsverbote etc. gab. Sicher nicht in dem Ausmaß wie in der DDR, und ich möchte auch keine neuen Vergleiche anfangen. Trotzdem hat es so etwas gegeben, und wird heute gerne mal unterschlagen und unter den Teppich gekehrt, die Opfer ignoriert und im Stich gelassen.
So entspannt kann man über so ein Thema debattieren, Chapeau an alle!
Eine Anmerkung noch: Ein Rechtsstaat mit unbegrenzter Demokratie ist möglich, ja. Wenn man sich auf einen blanken Gesetzespositivismus einigt und den Menschenrechtsgedanken über Bord wirft.
Vielleicht etwas aus dem Zusammenhang noch einige Gedanken.
Eine zumindest teilweise "Enteignung" von Eigentum ist im Grundgesetz, durch dessen Sozialbindung, schon festgeschrieben, und findet durch Steuern, den Mieterschutz etc. ja auch statt, ob im richtigen Rahmen sei dahingestellt, eine Vergrösserung dieses Anteiles zur Finanzierung der Gesamtkosten des Staates findet ja nur desswegen nicht statt, weil wir inzwischen in einer abwärtsgerichteten globalen Sozialdumpingspirale gefangen sind. Ich frage mich was eigentlich die Gewerkschaften dagegen tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialpflichtigkeit_des_Eigentums
Die "Schmarotzerdebatte" die in einem früheren Beitrag anklang, ist m.E. erst vollständig geführt, wenn man den Kreis derer die selber nichts arbeiten aber in Saus und Braus leben auf "Erben" auch ausdehnt. Ob das Verhältnis der Besteuerung von Arbeit und Kapital noch stimmt sei zur Disskussion gestellt.
http://www.welt.de/print-wams/article137907/Grohe_und_das_Boersenunwort_Heuschrecken.html
Mir scheint dass die Durchsetzung des Rechtsstaatsprinzpes verbunden mit Gewaltenteilung der wichtigere Schritt, noch vor der Einführung der Demokratie ist. Das umgekehrte Verhalten (bzw. die Gleichzeitigkeit) wie es von den Amerikanern und der Nato gerade im Irak und in Afghanistan umgesetzt wird, ist in diesen, von Ihrer gesellschaftlichen Struktur her eher undemokratischen Gesellschaften wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt. Ich stelle mal die These auf das die Demokratie eine zu fragile Gesellschaftsform ist um sich in solchen chaotischen und unstabilen Umfeldern durchsetzen zu können (lasse mich aber gerne eines besseren belehren).
So ich hoffe das war nicht zu "offtopic"
lg
Belbo
Zitat Belbo:
ZitatMir scheint dass die Durchsetzung des Rechtsstaatsprinzpes verbunden mit Gewaltenteilung der wichtigere Schritt, noch vor der Einführung der Demokratie ist. Das umgekehrte Verhalten (bzw. die Gleichzeitigkeit) wie es von den Amerikanern und der Nato gerade im Irak und in Afghanistan umgesetzt wird, ist in diesen, von Ihrer gesellschaftlichen Struktur her eher undemokratischen Gesellschaften wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt. Ich stelle mal die These auf das die Demokratie eine zu fragile Gesellschaftsform ist um sich in solchen chaotischen und unstabilen Umfeldern durchsetzen zu können (lasse mich aber gerne eines besseren belehren).
Das lässt sich mit gutem Recht vertreten. Ich erinnere auch mal daran, dass das Rechtsstaatsprinzip auch unter unserem Grundgesetz den Vorrang hat. Das letzte Wort hat im Zweifelsfall nicht etwa ein Parlament, sondern ein Verfassungsgericht. Ich denke auch, dass in Fällen krisenhafter Zustände die Einführung demokratischer Strukturen erst der zweite Schritt sein darf. Wichtiger ist die Schaffung funktionierender Institutionen, denen die Menschen zutrauen, dass sie sie effektiv vor willkürlichen Übergriffen schützen können. Dass es so nicht gehandhabt wird, liegt m.E. zu einem guten Teil daran, dass die Parole "Freedom and Democracy" - im Westen und besonders in den USA - zündender klingt als "Reign of Law" oder whatsoever.
Natürlich ist der Kommunismus toll, in der Theorie. Er ist schließlich eine Art Heilslehre, das Paradies auf Erden. Insbesondere in Westeuropa einschließlich Westdeutschland sind Kommunisten am ehesten eine Art Politsekte, die in ihrem eigenen Paralleluniversum lebt, indem es allerdings kaum noch um die klassischen Themen des Kommunismus wie Arbeiterbewegung oder Schaffung eines klassenlosen Staates geht sondern vielmehr ein großer Selbsthass vorherrscht und man die eigene Nation für alles schlechte verantwortlich macht, für mehr Einwanderung und oftmals identische Rechte für nicht-eingebürgerte Immigranten, Tier-Rechte und radikalen Umwelt-"Schutz" agitiert. Der klassische Kommunismus ist bereits lange Tod und man findet kaum Arbeiter unter den Neokommunisten sondern fast ausschließlich Studenten aus dem erweiterten Bereich der Sozialwissenschaften.
Ich weiss nicht, wer es gesagt hat: "Communism: Nice Theory, Wrong Species"
;D
Zitat von: Detritus am 19. Januar 2011, 20:40:38
Ich weiss nicht, wer es gesagt hat: "Communism: Nice Theory, Wrong Species"
;D
Der is gut. Vielleicht eher was für Nacktmull-Menschen