Dalai Lama Artikel

[niedlich]

So bewertet die österreichische Justiz Goldners Buch (hier ist das genaue Urteil):
Goldner hat eine Unterlassungsklage angestrebt. Die Beklagten sollten zukünftig folgende Aussagen unterlassen:
"Goldner sei ein "verblendeter Fanatiker", er schreibe über die Probleme Tibets wie ein überzeugter Neonazi über die Probleme Israels schreiben würde, sein klinisch-psychologischer Blick sei eindeutig rassistisch und so wie die Nazis die Juden verunglimpften und nichts, aber schon gar nichts Menschliches und Liebenswertes an ihnen ließen, gehe der Kläger mit den Tibetern um. "

Goldner hat seine Klage verloren. Das sagt das Gericht zu Goldners Buch:

Schon allein aus diesen Zitaten ergibt sich, dass der Kläger in seinem Buch nicht nur die geistige Führungsschicht des tibetischen Buddhismus und deren Lehren mit kraftvollen Ausdrücken herabwürdigte, sondern auch die Tibeter selbst mit einer Reihe ausschließlich negativer Eigenschaften belegte ("menschenverachtend, gewalttätig, frauenfeindlich, raffgierig und skrupellos") und sich nicht scheute, - wenn auch im Zusammenhang mit ihrer Religion - von "geistes- und seelenverkrüppelten Menschen" zu sprechen.

und

Auch wenn die Schreibweise des Klägers (Goldner)mit jener der "Neonazis über die Probleme Israels" verglichen wird, ist der Vorwurf des Rassismus in dem Zusammenhang, in dem er erhoben wird, als noch adäquate Reaktion auf die massive Attacken des Klägers auf den tibetischen Buddhismus, dessen Führer und Anhänger und - teils direkt, teils indirekt - auf das ganze Volk der Tibeter zu qualifizieren.

Das alles muss noch nicht unbedingt  gegen Goldners Thesen sprechen. Klar wird aber, dass Goldners Buch sensationsheischend und populärwissenschaftlich ist. Und ich finde es fragwürdig, Goldner als "Kronzeugen" für diesen Artikel zu nehmen. Eine mehr akademische Quellenauswahl würde dem Artikel gut tun. Wenn man sich die Quellen anschaut, könnte man meinen, Goldner habe den Artikel selber geschrieben.  

Ich habe mir Goldners Buch (und noch einige andere zum Thema) bestellt. Wenn ich es gelesen habe, kann ich mehr sagen.

[mossmann]

Niedlichs Problem ist seine Affinität zum Buddhismus und daher wird er immer wieder - berechtigte und unberechtige - Kritikpunkte an der Buddhismus- und Dalai-Lama-Kritik nennen.

Das sehe ich jetzt anders. Niedlich hat hier recht fundierte, detailierte und mit Quellen belegte Argumente ins Feld geworfen - demnach durchaus berechtigte Kritikpunkte.
Imo hat nicht er ein Problem, sondern tatsächlich der Wiki-Artikel.
Da bringt auch das Bellen im Chor: "Der Goldner ist doch super, weil im Prinzip Anti-Eso" nicht viel.
Im Prinzip gewinne ich hier echt den Eindruck, ihr geratet etwas ins Schwimmen.
Sagt doch einfach mal: Stimmt, der Artikel ist so nicht ok.
Das wäre doch mal was.

[PB]

hallo niedlich,
hast Du einen Link zu dem Urteil?

Die österr. Justiz ist in Esofragen gelegentlich auch nicht sattelfest, und Nazivergleiche sind immer ein schwieriges Thema.
Fest steht das sich auch der Nationalsozialismus durchaus auch über verschiedene Quellen am (tibetanischen) Buddhismus orientiert hat, allein schon die Swastika ist hier das auffälligste Zeichen. Aber auch die ideologischen Quellen der Theosophie (Ario- Anthro-). Etliche Nazigrößen (z.B. der österr. SA-Mann Heinrich Haller, ziemlicher Nationalheld in Ö. ) haben Lhasa besucht. Während man die Juden in Österreich in die Vernichtungslager deportierte baute man im Salzburger Naturkunde-Museum die Stadt Lhasa als aufwendiges Thiorama auf.
Rechte Gesinnungen (FPÖ, BZÖ, durchaus in Kombination mit Esoterik) haben in Ö. eine durchschnittlichen Zustimmung von über 30% bei Wahlen. Hinzu kommt die grundsätzliche positive Akzeptanz des Dalei-Lama in Ö.
Schwer also hier einen Richter zu finden der nicht irgendwie schon befangen ist.

LG, PB

[niedlich]

hallo niedlich,
hast Du einen Link zu dem Urteil?

Hallo PB.
Der Link ist doch in meinem letzten Beitrag. Auf "hier" klicken bei "hier ist das genaue Urteil".

[Ridcully]

Findest du auch "super", dass Goldner auf seiner  Tierrechtsseite aktiv alle möglichen Veganerseitern bewirbt? Goldner wäre durchaus ein Kandidat für das Esowatch-Wiki, nicht als Quelle, sondern als Ziel.

Nö, nur schreibt er dazu inhaltlich praktisch nichts. Sein Engagment hat selbst bei den Kollegen Antiveganern nur für einen Kurzeintrag gereicht: http://www.antiveganer.org/wiki/Colin_Goldner

Klar wird aber, dass Goldners Buch sensationsheischend und populärwissenschaftlich ist.

Wird es nicht. Klar wird nur, dass das Gericht die Meinungsfreiheit schätzt und bei heftigen Diskussionen auch heftiges Austeilen für gerechtfertigt hält. Das finde ich gut, auch wenn ich die Goldner mit Nazivergleichen angehenden Lamafans für bescheuert halte.

Das sehe ich jetzt anders. Niedlich hat hier recht fundierte, detailierte und mit Quellen belegte Argumente ins Feld geworfen - demnach durchaus berechtigte Kritikpunkte.

Was siehst du anders? Connie schrieb "- berechtigte und unberechtige - Kritikpunkte", da ist berechtigte Kritik doch wohl mit vertreten.

Imo hat nicht er ein Problem, sondern tatsächlich der Wiki-Artikel.
Da bringt auch das Bellen im Chor: "Der Goldner ist doch super, weil im Prinzip Anti-Eso" nicht viel.
Im Prinzip gewinne ich hier echt den Eindruck, ihr geratet etwas ins Schwimmen.
Sagt doch einfach mal: Stimmt, der Artikel ist so nicht ok.
Das wäre doch mal was.

Warum ist der Artikel nicht ok? Wie wäre es denn mal mit inhaltlicher Kritik? "Goldner ist doof" ist keine. Wenn er Recht hat, ist es für den Artikel egal, ob er heimlich kleine Tibeter an seine Hunde verfüttert.

[mossmann]

Was siehst du anders? Connie schrieb "- berechtigte und unberechtige - Kritikpunkte", da ist berechtigte Kritik doch wohl mit vertreten.

da liegt der springende Punkt begraben: hier in diesem speziellen Fall ist niedlichs Kritik berechtigt. Das kann man dann auch so sagen.
Stattdessen muss aber gleich vom Stapel gelassen werden, dass niedlich woanders auch mal unberechtigte Kritikpunkte anbringt.
Warum?
Das tut hier nix zur Sache und kommt mir eben wie ein beleidigtes "Ok, du hast ja recht, aber trotzdem ..." vor.

Warum ist der Artikel nicht ok? Wie wäre es denn mal mit inhaltlicher Kritik? "Goldner ist doof" ist keine. Wenn er Recht hat, ist es für den Artikel egal, ob er heimlich kleine Tibeter an seine Hunde verfüttert.

da gehts weiter:

BITTE MESST EUCH AN EUREN EIGENEN MASSTÄBEN!!!

wie oft muss ich das noch sagen!
Jeder bescheurte oder weniger bescheurte Eso wird hier zur Sau gemacht, wenn er den kleinsten Makel aufweist - es wird förmlich danach gefahndet, was so einer noch so alles Doofes auf dem Kasten hat.

Tut dies jemand, dessen Aussage hier allen gut ins Konzept passt, ist das dann alles gar nicht so schlimm und wird gerne verziehen, weil im Prinzip hat der Mann doch recht ...

Das gefällt mir nicht und ist kontraproduktiv.

Der Artikel ist nicht ok, weil gearde an den durchaus interessanten, strittigen Punkten (die ich keinesfalls abstreite) die Quellenlage dünn ist. Da muss mehr aufgefahren werden. Dazu muss es wissenschaftliche Literatur geben. Sekundäre Quellen, welche lediglich die primäre Quelle feauturen, sind ein Witz. Klar, ein Problem ist mit Sicherheit, dass bei EW zwar viele Naturwissenschaftler mitmachen, aber wohl wenige Historiker.

[Ridcully]

Der Artikel ist nicht ok, weil gearde an den durchaus interessanten, strittigen Punkten (die ich keinesfalls abstreite) die Quellenlage dünn ist.

Ja welche sind das denn bitte? niedlich hatte oben die Aussage in Zweifel gezogen, der Lama kritisiere nicht die früheren Zustände in Tibet. Das ist eine konkrete Kritik am Artikel, darüber kann man reden. "Goldner ist ein doofer Tierrechtler, gar nicht nett zu den Lamas und nicht mal Tibetologe" ist hingegen keine konkrete Kritik am Artikel, das bringt uns nicht weiter.

[niedlich]

"Goldner ist ein doofer Tierrechtler, gar nicht nett zu den Lamas und nicht mal Tibetologe" ist hingegen keine konkrete Kritik am Artikel, das bringt uns nicht weiter.

Ich werde noch konkrete Kritikpunkte  nennen, dazu möchte ich aber erst mal die Bücher selber lesen. Ich habe Goldners Buch, Trimondis Buch, das Interview-Buch von Thomas Laird und noch einige andere bestellt. Ich bin auch noch dabei, Quellen im Internet zu sichten.
Wie ich  weiter oben gesagt habe, ist mein Hinweis auf Goldners fanatischen Veganismus (sorry, aber Hunde vegan ernähren   ), sein Engagement in der Tierbefreierszene und das Urteil der östereichischen Justiz  nicht per se ein Argument gegen  Goldners Thesen. Diese Dinge spielen aber eine Rolle bei der Bewertung von Goldner als seriöse Quelle, denn Goldner scheint sehr wohl einen gewissen Hang zu radikalem, fanatischem, emotionalisierendem Denken zu haben. Und da Goldner die Hauptquelle ist, macht mich das schon stutzig. Es wird nicht eine akademische Quelle genannt. Was ist mit den ganzen Sinologe, Tibetologen, Historikern?

[niedlich]

Interessant ist noch die Frage: Was sagen Leute zu Goldner, die sich wissenschaftlich mit Tibet und China auseinandersetzen und die sich dem ganzen Thema weniger emotionalisiernd annehmen?

Hier einen Artikel  von Professor Dr. Jens-Uwe Hartmann zum Thema "Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus?" gefunden. Hier klicken

Er wendet sich gegen den naiven Glauben, dass der Buddhismus absolut gewaltfrei  und Tibet ein Land friedlich lächelnder Kuschelmönche sei.
Einige Zitate:

" Und trotzdem ist sie falsch(die Vorstellung der absoluten Gewaltfreiheit) , ist sie ein Wunschbild, ein Konstrukt, ein Klischee, ein zwar sehr sympathisches, aber den- noch nicht wirklich geeignet, als Grundlage für einen adäquaten Umgang mit dem ,,real existierenden" Buddhismus zu dienen.
Dieses Klischee von der Gewaltfreiheit soll im folgenden näher in Augenschein genommen"

und

"Wenig überraschend trifft das Idealbild der völligen Gewaltlosigkeit also nicht wirklich zu, und zwar weder in dem abstrakten und essentialistischen Konstrukt ,,Buddhismus", d.h. in dem, was man als Gedankengebäude aus den normativen Schriften herausliest, noch in den konkreten Ausprägungen in Zeit und Raum, d.h. in denjenigen Formen des Buddhismus, die sich geschichtlich entwickelt haben. Die juüngst von dem bekannten Ägyptologen Jan Assmann vorgetragene These, dass nur der Monotheismus imstande sei, eine rein religioöse Motivation für Gewalt hervorzubringen, wird man modifizieren müssen."

Ich denke, an diesen Äußerungen wird  klar, dass er durchaus kritisch dem Buddhismus gegenüber eingestellt ist.
Weiterhin sagt er aber (gemünzt auf die Bücher von Trimondis und und wohl auch Goldner (Trimondis wird explizit genannt):
"Wenn hier (im Text von Prof. Hartmann) vor allem von Gewalt gesprochen wird, so ist damit zweierlei keinesfalls intendiert, nämlich erstens ein Versuch, das Klischee von der Gewaltlosigkeit des Buddhismus durch dessen Gegenteil zu ersetzen. Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen, und dennoch ist diese Feststellung nötig, denn jüngst hat es mehrere wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche gegeben, insbesondere den tibetischen  Buddhismus als hochgradig gewaltbereit zu ,,enttarnen",und von solchen Bemühungen – die ärgerlicherweise teils auch noch in ein pseudowissenschaftliches Gewand gekleidet sind – möchte ich mich nachdrücklich abheben."

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Hier eine Kritik von Karl-Heinz Golzio, Uni Bonn, zu Goldners Buch (http://info-buddhismus.de/Kritik-Dalai_Lama-Trimondi-Goldner-Tibetischer_Buddhismus-Golzio.html):
Auch hier eine sehr unaufgeregte Auseinandersetzung mit der ganzen Sache.

[mossmann]

Danke niedlich, genau deshalb hatte ich ja auch nach Historikern gefragt und eben nicht ""Goldner ist ein doofer Tierrechtler, gar nicht nett zu den Lamas und nicht mal Tibetologe" gebellt.

Wenn tatsächlich derart massive, überregionale und systematische Greultaten stattgefunden haben bzw. noch stattfinden, ist das auch wissenschaftlich belegt.

Es sei denn, man glaubt an eine Verschwörung der Tibet-Fanatiker, um solche Infos zu unterdrücken.

[Ridcully]

Goldner neigt sicherlich zu Polemik. Die Tibetologen findst du beim Artikel Tibetischer Buddhismus, auf welchen der Artikel zum Dalai Lama verweist. Ich denke nicht, dass der als Person ein wichtiges Forschungsfeld der Tibetologie ist. Der ist vor allem eine politische Figur und wichtig für die westlichen Esos. Eben deshalb setzt sich wohl auch Goldner mit ihm auseinander.

Zu deiner Kritik am Artikel:

Im Wiki steht folgendes:

Bei seinen zahlreichen Reisen und Vorträgen weist der Dalai Lama zwar immer wieder auf Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet hin, verliert aber kein Wort über die Zustände in seinem Land zu Zeiten der Theokratie.

Im Buch "The Story of Tibet: Conversation with the Dalai Lama" von Thomas Laird sagt der Dalai Lama aber folgendes:
-"But yes, religion and Buddhism in the Tebetan case may have hindered further material development. And certainly the population was kept low because there were too many monks and nuns. The monastic institutions had too much spiritual importance. " (Seite 198, siehe google books)

-"There were too many monks and rich monks."

-There where a lot of corruption, and then also I think the regents had no experience about what was happening outside in the rest of the world. They had a false sense of their own power and the actual power of those around them. Them main problem was ignorance, because  Tibet was so isolated. Monastic institutions became an obstacle for development of the country. and also there was sectarianism."

Klingt durchaus selbstkritisch.

Geht so. Seine Kritik betrifft Nebenaspekte: zu viele Mönche und Nonnen, Korruption, Weltfremdheit, Unwissen, Sektiererei. Was bei ihm nicht auftaucht ist eine Kritik der Theokratie als Herrschaftssystem und der Sklaverei, in welcher die Theokratie das Volk hielt. grundsätzlich stellt er es so da, als wäre bis auf ein paar Mißstände und etwas Rückständigkeit das Leben in Tibet gut gewesen, bis die bösen Chinesen kamen. Und das ist grober Unfug. Die chinesische "Fremdherrschaft" hat dem gemeinen Volk einen ganz erhebliche Fortschritt gebracht. Das will und kann der Dalai Lama nicht zugeben.

Ich kann mal eine Tibetologin bitten, dass sie einen Blick auf den Artikel wirft. Ich weiss aber nicht, ob sie Zeit und Lust dazu hat.


@ mossmann: Von welchen Greueltaten sprichst du jetzt bitte?

[mossmann]

also ich erinnere mich, irgendwo in einem tibetkritischen Artikel was von Massenvergewaltigungen, Augenausstechen, Verstümmelungen usw. gelesen zu haben ...

[Conni]

Die gleiche Diskussion gab es schon einmal hier: http://forum.emma.de/showthread.php?2126-02-10-Der-Dalai-Lama-und-Sex/page14

Goldner scheint, bei allen Widersprüchen seiner Persönlichkeit, manchen ein Dorn im Auge zu sein.

[mossmann]

"Ein Dorn im Auge"
Jetzt wirds immer schräger.
Gehts jetzt in die Richtung: " Der Mann sagt unbequeme Wahrheiten, die ausgesprochen werden müssen, er hat mächtige Gegner, usw... "
naja.

[Conni]

Kannst gerne die gesamte Diskussion durchlesen, dann weißt Du, warum. Es gibt Buddhisten, die das nicht mögen. Was ist daran schräg?

Die Behauptung:

Der Mann sagt unbequeme Wahrheiten, die ausgesprochen werden müssen, er hat mächtige Gegner, usw

ist Deine Phantasie.