Dalai Lama Artikel

[niedlich]

Cohen wrote
Dann schreiben wir den Artikel eben um.

Tenzin irgendwas ist ein alter Mann, der von sich behauptet, schon ein paarmal vorher auf Erden gewandelt zu sein. Er ist ein Chauvischwein, weil Frauen nach seinem Glauben weniger wert sind, als Männer. Er grinst andauernd dämlich und sondert blöde Glückskekssprüche im Akkord ab, was dazu führt, dass sich, ähnlich wie bei Steiner, in seinen Zitaten für jeden etwas findet.
Da er sich für die Reinkarnation eines ehemaligen Herrschers hält, ist er ein Fall für die Psychiatrie oder das Unterschichtenfernsehen.
Dort treiben sich üblicherweise Marie Antoinettes oder Napoleons Nachahmer rum.  Grinsend Grinsend Grinsend

Der Dalai Lama ist nur ein Pfaffe, der einen Gottesstaat in Tibet will.

Theokratien sind das Paradies auf Erden- für pädophile Priester.

Ja cohen, gerne. Wenn du alle diese Aussagen seriös belegst, kein Problem. Meine Kritik richtet sich gegen die unterirdische Quellenauswahl im Wikiartikel.

Der Dalai Lama ist nur ein Pfaffe, der einen Gottesstaat in Tibet will.

Vielleicht kannst du ja mal mit Belegen für diesen Satz anfangen. Zumindest in Thomas Lairds Buch sagt der Dalai Lama:

"Ja", sagte der  Dalai Lama mit großer Überzeugung,"die Institutionen der Religion  und die Institutionen der Politik sollten getrennt werden. Ich denke sogar in alten Zeiten." (S. 489)

[Ridcully]

Ich werde demnächst mal mehr zu Goldner schreiben.
Aber schon mal soviel:
- Goldner stellt sich mit seinen Aussagen gegen einen großen Teil der westlichen Wissenschaftler, die sich mit Tibet auseinander setzen. (Historiker, Tibetologen, Religionswissenschaftler u.s.w.)

Mit welchen Aussagen?

- Goldners Wortwahl gleicht doch sehr der chinesischen Propaganda (ich werde dazu noch Beispiele bringen)

Nämlich?

-  Goldner ist wohl Marxist. Hier gibt es was zum Selbstverständnis seines "Forums kritischer Psychologie": http://www.fkpsych.de/:
  -der marxistische Psychologe Klaus Holzkamp ist der Begründer der kritischen Psychologie.
....
Toiletmans Vermutung, dass Goldner Hintergrund kein wissenschaftlicher, sondern ein ideologischer sei, ist daher nicht sooooo weit hergeholt.

Das Thema hatten wir schon, u.a. hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5116.msg57014#msg57014
Deshalb war ich weiter oben im Thread auch eher ungehalten, als Toiletman denselben Unfug wiederholt hat: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5257.msg58853#msg58853

Ich kann da keinen inhaltlich greifbaren Vorwurf erkennen, sondern sehe nur das bestechende Argument, alle Linken seien eh Ideologen und daher nicht ernst zu nehmen. Während Rechte bürgerliche offenbar nur objektive Wissenschaft betreiben.

[niedlich]

Vielleicht geht jemand mal inhaltlich auf meine Kritik am Wiki-Artikel ein:

1. konkrete Kritik am Dalai Lama Artikel:

Tibetisches Staatsorakel

In Tibet gab es mehrere wichtige Orakel, üblicherweise Männer, die man als Staatsorakel bezeichnen kann. Eins davon, das tibetische Staatsorakel des Klosters Nechung fungierte nicht nur auf höchster Ebene innerhalb des tibetischen Buddhismus als eine wichtige Instanz der Zukunftsvorhersage, sondern war auch in die Entscheidungsabläufe des tibetischen Staatswesens integriert. In der tibetischen Kultur beruht die Orakelbefragung auf der Vorstellung, dass eine Gottheit von einer Person Besitz ergreift und durch diese spricht. Das Medium gilt daher als Gefäß der Gottheit (lus-g.yar) und trägt im Tibetischen unterschiedliche Bezeichnungen. Der Dalai Lama befragt es noch heute in wichtigen Entscheidungen und folgt immer, trotz seiner persönlichen Vorbehalte, den Ratschlägen des Mediums.

Als Quelle wird tibet-encyclopaedia.de genannt.
Der erste Teil des Textes im Wiki wurde 1zu1 aus der Tibet-Enzyklopädie herauskopiert.
Der Zusatz:

"Der Dalai Lama befragt es noch heute in wichtigen Entscheidungen und folgt immer, trotz seiner persönlichen Vorbehalte, den Ratschlägen des Mediums."

steht so aber nicht in der angegebenen Quelle, wurde also wohl frei dazu erfunden. In der Quelle steht sogar ein konkretes Bsp., wo der Dalai Lama den Rat eines Orakels anzweifelt.
"Da die Situation sehr gefährlich erschien, befragte der Dalai Lama nun das Nechung-Orakel, das ihm aber riet, in Lhasa zu bleiben und den Dialog mit den Chinesen aufrecht zu erhalten. Doch der Dalai Lama zweifelte an der ,,Weisheit des Rates" und versuchte selbst eine Mo-Divination, die aber ein ähnliches Ergebnis erbrachte."(http://www.tibet-encyclopaedia.de/staatsorakel.html)
Das ist jetzt nur ein kleiner Kritikpunkt. Um aber den Wiki-Artikel wasserdicht zu bekommen, sollten auch solche Fehler ausgemerzt werden.

[niedlich]

2. konkrete Kritik am Dalai Lama Artikel (http://psiram.com/ge/index.php?title=Dalai_Lama )

Im Artikel heißt es:

Bei seinen zahlreichen Reisen und Vorträgen weist der Dalai Lama zwar immer wieder auf Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet hin, verliert aber kein Wort über die Zustände in seinem Land zu Zeiten der Theokratie.

Der Artikel suggeriert, der Dalai Lama habe eine unkritische Haltung der Geschichte seines Landes und des tibetischen Buddhismus gegenüber.
Ich habe gerade das Buch "Tibet-Die Geschichte eines Landes" von Thomas Laird durch. Für dieses Buch führte Laird ca. 50 Studnden Interviews mit dem Dalai Lama.
Hier einige Original-Aussagen des Dalai Lama:

"Bevor die Reform-Schulen des tibetischen Buddhismus entstanden, praktizierten viele Tibeter ein allzu vordergründiges Tantra. Es gab Rituale mit Frauen und Alkohol, und manchmal wurde sogar Blut getrunken. Die tantrische Praxis war sehr beliebt, und es kam zu schlimmen Entgleisungen, weil die Leute nicht verstanden, worum es dabei wirklich geht. Es fehlt ihnen an Einsicht, sie waren nur auf Lustgewinn aus (Kapitel 5, S. 109)"

"Das schlimmste war aber, dass sich die Mönche nicht einmal mit wahrer Religion befassten. Sie wollten nur alles groß und prächtig haben, große Klöster, große Statuen (S. 134)."

"Drittens wurden die Klöster und die Mönche sehr reich und häuften im Namen des Tantra eine Menge Gold an. Es gab, wie wir schon erörtert haben, Trinkgelage und Sex. Deshalb verlor die Öffentlichkeit alle Hochachtung vor den Mönchen...S.137)"

"Und es gibt da einen Aspekt, der sicherlich negativ ist (am Tulku-System, also der Reinkarnation von Meistern). Es war nicht gut, den Besitzstand reinkarnierender Meister für erblich zu erklären. Er umfasste ja auch Leibeigene des Klosters, und damit war großes Leid verbunden. Das ist eindeutig nicht gut." (S. 138)

"Am Anfang war das Tulku-System eine rein spirituelle Sache, aber es wird dann durch andere Gesichtspunkte verdorben. Geld kommt ins Spiel, Macht kommt ins Spiel, und schon haben Sie die politische Schlammschlacht." (S. 39)

"Wenn wir unsere Bemühungen und Nöte mit denen  des Buddha vergleichen, ist nicht zu übersehen, wie verwöhnt und verweichlicht wir sind. Das gilt insbesondere für alle, die sich Tulku (also auch der Dalai Lama) nennen, die sind so richtig bequem"  (S. 145)

"1950 war Drepung das größte Kloster, einer von Tsongkhapas Schülern hat es gegründet. Ich glaube, es hatte an die achttausend Mönche, und von denen taugte die Hälfte nicht viel." (S. 176)

"Aber es ging letzten Endes eben doch um materiellen Gewinn (der Klöster). Man sagte dem chinesischen Kaiser lauter kleine Nettigkeiten und bekam sie ganz handfest als Gold oder andere Dinge von Wert zurück." (S. 183)

"Er sah die Gefahr, dass die vom Buddha auf uns überkommene Lehre an der wachsenden Habgier und Vergnügungssucht zerbrechen könnte. ....Was, wenn die Gelug-Schule (der Dalai Lama gehört dieser Schule an) eines Tages in Reichtum, Glanz und Gloria dasteht, aber keinen Inhalt, keine spirituelle Praxis mehr hat?

"Die Schuld liegt nicht bei den Mandschu", sagte der Dalai Lama mit Nachdruck," sondern bei den Tibetern selbst mit ihren inneren Kämpfen. Der Konflikt zw. den religiösen Schulen in Tibet machte das möglich." (S. 254)

"Es war alles schlecht . Es gab viel Korruption, und die Regenten konnten, glaube ich, nicht einschätzen, was außerhalb, im Rest der Welt passierte....Die klösterlichen Institutionen wurden zu einem Hindernis für die Entwicklung des Landes und es gab auch Kämpfe zwischen den verschiedenen Schulen" (S. 265)

"Aber ja, Religion und der Buddhismus haben in Tibets Fall vielleicht die Weiterentwicklung auf materiellem Gebiet verhindert." (S. 265)

"Ich glaube, sie haben mich  (als erste) etwas über die negative Seite des Regierungssystems von Tibet gelehrt.....Der Regent und die hohen Beamten waren unehrlich." (S. 372)

"Sie zeigten mir die Lebensweise gewöhnlicher Menschen und wie viele verschiedene Steuern sie zahlen mussten, aber auch die Diskriminierung und Ungerechtigkeiten." (S. 373)

"Aber dann ging es schließlich um Macht. Reting Rinpoche wollte von Taktra Rinpoche die Macht zurück, und Taktra Rinpoche weigerte sich. Zuletzt unternahm Reting Rinpoche einen Versuch, Taktra Rinpoche ermorden zu lassen. (S. 382)

"Von Begriffen wie Leibeigenschaft hatte ich keine Vorstellung. Aber es gab Ungleichheit und ich fühlte, dass wir etwas für die armen Leute tun mussten. 1952 riefen wir dieses Reformkomitee ins Leben." (S. 420)

"Ja", sagte der  Dalai Lama mit großer Überzeugung,"die Institutionen der Religion  und die Institutionen der Politik sollten getrennt werden. Ich denke sogar in alten Zeiten." (S. 489)

Der in dem Wiki-Artikel erweckte Eindruck, als würde der Dalai Lama nur die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen anprangern, die Schattenseiten der tibetischen Geschichte und Religion aber völlig unter den Tisch fallen lassen, stimmt nicht. Der Dalai Lama zeichnet von Tibet nicht das Bild eines "Paradieses auf Erden", bis die "bösen Chinesen" eingefallen sind.

[Toiletman]

Ich werde demnächst mal mehr zu Goldner schreiben.
Aber schon mal soviel:
- Goldner stellt sich mit seinen Aussagen gegen einen großen Teil der westlichen Wissenschaftler, die sich mit Tibet auseinander setzen. (Historiker, Tibetologen, Religionswissenschaftler u.s.w.)

Mit welchen Aussagen?

- Goldners Wortwahl gleicht doch sehr der chinesischen Propaganda (ich werde dazu noch Beispiele bringen)

Nämlich?

-  Goldner ist wohl Marxist. Hier gibt es was zum Selbstverständnis seines "Forums kritischer Psychologie": http://www.fkpsych.de/:
  -der marxistische Psychologe Klaus Holzkamp ist der Begründer der kritischen Psychologie.
....
Toiletmans Vermutung, dass Goldner Hintergrund kein wissenschaftlicher, sondern ein ideologischer sei, ist daher nicht sooooo weit hergeholt.

Das Thema hatten wir schon, u.a. hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5116.msg57014#msg57014
Deshalb war ich weiter oben im Thread auch eher ungehalten, als Toiletman denselben Unfug wiederholt hat: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5257.msg58853#msg58853

Ich kann da keinen inhaltlich greifbaren Vorwurf erkennen, sondern sehe nur das bestechende Argument, alle Linken seien eh Ideologen und daher nicht ernst zu nehmen. Während Rechte bürgerliche offenbar nur objektive Wissenschaft betreiben.

Ich habe nicht von Goldner geredet sondern von der Kritischen Psychologie an sich und es ist sogar aus deren Selbstverständnis heraus leicht zu lesen, dass es sich dabei um eine ideologisches Konstrukt handelt. Über Goldner selbst kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, was wie er selbst arbeitet und ob er nicht noch andere Dinge, die vielleicht sogar wissenschaftlich fundiert sind, in seine Arbeit einfließen lässt.

[mossmann]

Esowatch: Der Dalai-Lama ist scheisse!
Niedlich: Stimmt nicht!
Esowatch: Doch!
Niedlich: Nein!
Esowatch: Doch!

usw.

[StarBurst]

Was spricht dagegen den Dalai Lama Artikel entsprechend der Quellen anzupassen?...

[Conni]

Nichts. Nur...welche meinst Du?

[StarBurst]

Die von niedlich? x:

[Conni]

Die von der Uni München sind leider zu allgemein und daher nutzlos.

[Thuringian_Lion]

Ich kenne Goldner nicht weiter... .Und da ich ihn nicht weiter kenne kann ich schlecht auf seine Thesen eingehen.Vom rein strategischen Standpunkt aus betrachtet denke ich das sich Esowatch ungünstig positioniert wenn es mit den Thesen eines recht radikalen Veganers arbeitet.Und der Veganismus als "Missionarische Bewegung" wird ja hier zurecht kritisiert.

Obwohl das mit dem Sachverhalt selbst wenig zu tun hat denke ich das das "unglücklich " ist.

Kritisches verwertbares über den Dai Lai Lama , Tibet vor der Annexion usw ist leider selten in unserer Medienlandschaft zu finden.
Dennoch gilt es in der Forschung eigentlich als Konsens das das ein relativ brutales Feudalsystem war mit absolut Monarchistischen und Theokratischen Tendenzen.


Was ich gefunden habe ist diese Panorama Bericht aus dem Jahr 1997.Velleicht hilft das weiter.


http://www.youtube.com/watch?v=PEyGxEiZ1LE
http://www.youtube.com/watch?v=fV8MhyluLvY&feature=related

Ein Deutscher und ein Amerikanicher Tibetologe sagen klipp und klar wie grausam das Regime in Tibet war und wie sehr es verklärt wird.
Velleicht kann Marterial von diesen Tibetologen dazu dienen einen besseren Artikel zu verfassen.

[Thuringian_Lion]

Nachtrag:

Im Artikel steht das der dai Lai Lama das Oberhaupt einer "extrem militanten und radikalen Mönchssekte".Ich denke das ist nach den aktuellen Stand ehr zu verneinen.Unabhänig von allen zutreffenden Kritikpunkten an den Tibet-Regime und den Dai Lai Lama denke ich nicht das man den Großteil der praktizierenden Buddhisten die dieser Richtung angehören als extrem und millitant einstufen kann.