Im Wiki steht folgendes:
ZitatBei seinen zahlreichen Reisen und Vorträgen weist der Dalai Lama zwar immer wieder auf Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet hin, verliert aber kein Wort über die Zustände in seinem Land zu Zeiten der Theokratie.
Im Buch "The Story of Tibet: Conversation with the Dalai Lama" von Thomas Laird sagt der Dalai Lama aber folgendes:
-"But yes, religion and Buddhism in the Tebetan case may have hindered further material development. And certainly the population was kept low because there were too many monks and nuns. The monastic institutions had too much spiritual importance. " (Seite 198, siehe google books)
-"There were too many monks and rich monks."
-There where a lot of corruption, and then also I think the regents had no experience about what was happening outside in the rest of the world. They had a false sense of their own power and the actual power of those around them. Them main problem was ignorance, because Tibet was so isolated. Monastic institutions became an obstacle for development of the country. and also there was sectarianism."
Klingt durchaus selbstkritisch. Ich werde mir Lairds Buch mal bestellen.
Ansonsten habe ich ja schon hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=4130.285) geschriebe, dass man alles, was in diesem Artikel zum Dalai Lama steht (der mir schlecht recherchiert scheint, siehe oben), genauso zum Papst und er Katholischen Kirche schreiben könnte.
ZitatMan könnte über den Papst einen ähnlich harschen Artikel wie über den Dalai Lama schreiben:
Der Papst gilt nach dem katholischen Selbstverständnis als Stellvertreter Gottes auf Erden, er gilt als unfehlbar (der Papst ist also eine Art "Gottkönig"). Der Papst ist das Oberhaupt eines eigenen Staates. Dieser Staat unterhält eine eigene Armee. Es gibt unzählige katholische Geheimbünde, in denen ausschließlich Männer Zutritt haben. Diese Geheimbünde haben teilweise rechtsextremes Gedankengut (Holocaustleugner). In der katholischen Kirche findet massenweise sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen statt. Wunder spielen in der katholischen Kirche eine wichtige Rolle. Der Vatikan hat Angestellte, deren Aufgabe nur darin besteht, die "echten" Wunder von den "falschen" zu unterscheiden. Auch glaubt die katholische Kirche an Dämonen, die einzelne Menschen befallen können und die exorziert werden müssen. Die katholische Kirche hat Einfluss auf die höchsten Ebenen der Politik und der Wirtschaft. (es soll sogar staatstragende Politiker geben, die sich offen und unverhohlen zum Katholizismus bekennen)
Die katholische Kirche ist extrem reich: Sie ist der größte Grundbesitzer Europas. Sie wird direkt vom Staat mitfinanziert (Steuern).
Und hier nochmal die Zusammenfassung der wichtigsten Schlüsselbegriffe:
-Stellvertreter Gottes
-eine Art "Gottkönig"
-unfehlbar
-Oberhaupt eines eigenen Staates
-eigene Armee
-Geheimbünde
-Frauen werden aus Machtpositionen ferngehalten
-sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen
-Wunder
-Exorzismus
-Einfluss auf Politik und Wirtschaft
-großer Reichtum (größter Grundbesitzer Europas)
Zitatm Buch "The Story of Tibet: Conversation with the Dalai Lama" von Thomas Laird sagt der Dalai Lama aber folgendes:
-"But yes, religion and Buddhism in the Tebetan case may have hindered further material development. And certainly the population was kept low because there were too many monks and nuns. The monastic institutions had too much spiritual importance. " (Seite 198, siehe google books)
-"There were too many monks and rich monks."
-There where a lot of corruption, and then also I think the regents had no experience about what was happening outside in the rest of the world. They had a false sense of their own power and the actual power of those around them. Them main problem was ignorance, because Tibet was so isolated. Monastic institutions became an obstacle for development of the country. and also there was sectarianism."
Klingt durchaus selbstkritisch. Ich werde mir Lairds Buch mal bestellen.
Dann kannst Du die Zitate mal im Zusammenhang bringen, bzgl. der Gesamtaussage.
Wie man einen Papst-Artikel bringt, bitte um konkrete Vorschläge.
Sind die Rechtschreibfehler die Deinen oder steht das da so im Buche. Falls im Buche ... überleg Dir den Kauf.
@Nachteule:
Sind meine eigenen. copy and paste bei google books funzt net. Daher hab ich's auf die Schnelle abgetippt.
Zur Quellenlage des Artikels:
Keine einzige wissenschaftliche Quellen wird genannt (Tibetologen, Sinologen).
Alle Quellen beziehen sich auf insgesamt 2 Journalisten: Goldner und Parenti.
Zitat
# http://www.gottkoenig.de/
# http://www.fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html
Goldners eigene Seiten
Zitat
http://www.rundschau-hd.de/archives/2159/
Eine Rezension von
Goldners BuchZitathttp://www.adelinde.net/2641/die-sexualitat-des-dalai-lama/
Eine Zitatesammlung aus
Goldners BuchZitathttp://www.denkladen.de/shop_content.php/coID/29/product/Goldner--Buddhismus
Eine Einführung in den Buddhismus von
GoldnerZitathttp://hpd.de/node/2476
Ein Text von
GoldnerZitathttp://www.agpf.de/Dalai-Lama.htm
Buchbesprechung von
Goldners BuchZitathttp://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-10/artikel-2009-10-die-legenden-des-dalai-lama.html
Ein Artikel, der sich auf
Goldner bezieht
Zitathttp://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-10/artikel-2009-10-die-legenden-des-dalai-lama.html
Ein Artikel von
GoldnerDann werden noch 2 Artikel von Michael Parenti genannt.
Die einzige Grundlage des Artikels sind also die Texte zweier mehr als umstrittener Journalisten, Goldner und Parenti.
Da Goldner die Hauptquelle des Dalai Lama Artikels ist, ist es interessant, Goldner mal näher zu beleuchten, um seine radikale Position besser einschätzen zu können:
Goldner hält einen Vortrag auf einem Tierbefreier-Konkgress 2009 (hier (http://www.tierrechte-straubing.de/macht.html) nachzulesen).
Goldner ist Tierrechtler und Mitbegründer der Tierrechtsorganisation 4pawsnet (http://www.4pawsnet.de/ ).
Auch auf dieser Tierrechtsseite gibt es natürlich sofort einen Artikel von Colin Goldner, in dem Goldner darlegt, dass der (pöhse) Dalai Lama natürlich kein Tierschützer und Vegetarier ist. ???
Dass Goldner Tierrechtler ist, bei Tierbefreierkongressen auftritt und auf seiner Tierrechtsseite natürlich auch sofort gegen den Dalai Lama wettert, heißt noch nicht unbedingt, dass seine Thesen falsch sind, aber zumindest, dass Goldner dem radikalem Denken doch sehr zugeneigt ist. Vor diesem Hintergrund scheint mir die Quellenauswahl des Dalai Lama Artikels noch fragwürdiger.
Wirklich, das ist alles von Goldner?
http://de.wikipedia.org/wiki/Tendzin_Gyatsho_%28Dalai_Lama%29#Leben
http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=4284&Itemid=199
http://www.focus.de/politik/ausland/tid-9463/interview-friedliches-tibet-ist-ein-mythos_aid_268452.html
http://www.michaelparenti.org/Tibet.html
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-10/artikel-2009-10-die-legenden-des-dalai-lama.html
http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__22.position__8.de.html
http://www.trimondi.de/
http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Dalai_Lama#Awards_and_honours
Curren, Buddha's Not Smiling, 50
Stephen Bachelor, "Letting Daylight into Magic: The Life and Times of Dorje Shugden," Tricycle: The Buddhist Review, Spring 1998. Bachelor discusses the sectarian fanaticism and doctrinal clashes that ill fit the Western portrait of Buddhism as a non-dogmatic and tolerant tradition
Dhoring Tenzin Paljor, Autobiography, cited in Curren, Buddha's Not Smiling,
Pradyumna P. Karan, The Changing Face of Tibet: The Impact of Chinese Communist Ideology on the Landscape (Lexington, Kentucky: University Press of Kentucky, 1976), 64.
See Gary Wilson's report in Worker's World, 6 February 1997
Gelder and Gelder, The Timely Rain, 62 and 174.
Strong, Tibetan Interviews, 91-96
Melvyn Goldstein, William Siebenschuh, and Tashì-Tsering, The Struggle for Modern Tibet: The Autobiography of Tashì-Tsering (Armonk, N.Y.: M.E. Sharpe, 1997).
Gelder and Gelder, The Timely Rain, 110.
Melvyn C. Goldstein, A History of Modern Tibet 1913-1951 (Berkeley: University of California Press, 1989), 5 and passim
Anna Louise Strong, Tibetan Interviews (Peking: New World Press, 1959), 15, 19-21, 24
Gelder and Gelder, The Timely Rain, 175-176; and Strong, Tibetan Interviews, 25-26
Finde ich gut. Goldner scheint mir populärwissenschaftlich zu agieren. Akademisch fehlt mir da Substanz.
Na und? Der Colin hat zwar 'ne Klatsche, was Tierrechte angeht, ist aber ein gute Quelle für Kritik an Esos und Quacksalbern.
Und der Papst wird im Gegensatz zum Lama nicht von Millionen verstrahlten Esos als gottgleiche Lichtfigur verehrt. Nicht mal von den Katholiken. Auch das öffentliche Bild von der katholischen Kirche ist deutlich differenzierter und kritischer als das rosarote Kitschgemälde, was hierzulande als tibetischer Buddhismus durchgeht. Zum Beispiel bei deinem rationalem Christen:
Zitat von: Eugen DrewermannSeit den Tagen des Kaisers Ashoka (272 vor Christus) hat der Buddhismus es vermocht, die Mächtigen und Regierenden in die Pflicht zu nehmen, daß sie der Gewalt abschwören und dem Prinzip des ahimsa bedingungslos sich verpflichten.
Solche eine Geschichtsklitterung ist einfach absurd.
Goldner ist super!
Sein Buch "die Psychoszene" war das Standartwerk mit Rundumblick über die Eso-Szene vor Esowatch.
In der Süddeutschen schreibt er regelmäßig:
http://sueddeutsche.de/thema/Jenseits_der_Schulmedizin
Das ist ein sehr schöner und übersichtlicher Rundumblick über die ganze esopopelnde Szene. Kurz und knackig.
Seit Goldner kann man die SZ wieder lesen.
Und zweifelhaft ist Goldners Ruf ganz und gar nicht.
LG, P
Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 16:06:12
Da Goldner die Hauptquelle des Dalai Lama Artikels ist, ist es interessant, Goldner mal näher zu beleuchten, um seine radikale Position besser einschätzen zu können:
Goldner hält einen Vortrag auf einem Tierbefreier-Konkgress 2009 (hier (http://www.tierrechte-straubing.de/macht.html) nachzulesen).
Goldner ist Tierrechtler und Mitbegründer der Tierrechtsorganisation 4pawsnet (http://www.4pawsnet.de/ ).
Auch auf dieser Tierrechtsseite gibt es natürlich sofort einen Artikel von Colin Goldner, in dem Goldner darlegt, dass der (pöhse) Dalai Lama natürlich kein Tierschützer und Vegetarier ist. ???
Dass Goldner Tierrechtler ist, bei Tierbefreierkongressen auftritt und auf seiner Tierrechtsseite natürlich auch sofort gegen den Dalai Lama wettert, heißt noch nicht unbedingt, dass seine Thesen falsch sind, aber zumindest, dass Goldner dem radikalem Denken doch sehr zugeneigt ist. Vor diesem Hintergrund scheint mir die Quellenauswahl des Dalai Lama Artikels noch fragwürdiger.
Jo, in der Beziehung hat er nicht alle Latten am Zaun. Was nicht automatisch heißt, dass er in anderen Dingen ebenso ist.
Zitat von: Ridcully am 07. Dezember 2010, 16:27:05
Na und? Der Colin hat zwar 'ne Klatsche, was Tierrechte angeht, ist aber ein gute Quelle für Kritik an Esos und Quacksalbern.
Und der Papst wird im Gegensatz zum Lama nicht von Millionen verstrahlten Esos als gottgleiche Lichtfigur verehrt. Nicht mal von den Katholiken. Auch das öffentliche Bild von der katholischen Kirche ist deutlich differenzierter und kritischer als das rosarote Kitschgemälde, was hierzulande als tibetischer Buddhismus durchgeht.
Jo, wobei da sicherlich auch die räumliche Distanz mit reinspielt bei dem Effekt.
Ansonsten find ichs aber generell etwas wacklig, wenn solch ein EsoWatch-Artikel sich nur auf zwei Autoren beruft. Leider kann ich bei dem Thema keine Abhilfe schaffen und sitze somit steinewerfend im Glashaus.
ZitatAnsonsten find ichs aber generell etwas wacklig, wenn solch ein EsoWatch-Artikel sich nur auf zwei Autoren beruft. Leider kann ich bei dem Thema keine Abhilfe schaffen und sitze somit steinewerfend im Glashaus.
Vieles beruft sich auf Goldner, aber die Liste weiter oben weist doch ein wenig mehr auf. Niedlichs Problem ist seine Affinität zum Buddhismus und daher wird er immer wieder - berechtigte und unberechtige - Kritikpunkte an der Buddhismus- und Dalai-Lama-Kritik nennen.
Zitat von: Ridcully am 07. Dezember 2010, 16:27:05
Und der Papst wird im Gegensatz zum Lama nicht von Millionen verstrahlten Esos als gottgleiche Lichtfigur verehrt. Nicht mal von den Katholiken.
Da wäre ich mir in Bayern nicht so sicher ...
@Conni:
ZitatVieles beruft sich auf Goldner, aber die Liste weiter oben weist doch ein wenig mehr auf.
Ich schrieb: Hauptquellen Goldner und Parenti.
@PB und Ridcully:
ZitatGoldner ist super!
Sein Buch "die Psychoszene" war das Standartwerk mit Rundumblick über die Eso-Szene vor Esowatch.
Findest du auch "super", dass Goldner auf seiner Tierrechtsseite (http://www.4pawsnet.de/vegan.html) aktiv alle möglichen Veganerseitern bewirbt? Goldner wäre durchaus ein Kandidat für das Esowatch-Wiki, nicht als Quelle, sondern als Ziel.
Das sagt Goldner zur
veganen Ernährung seiner Hunde:
ZitatIn meinem Haushalt leben derzeit die 7jährige Doggenhündin Kira und der 4jährige Rüde Butch. In der Tat werden die beiden aus ethischen Gründen konsequent vegan ernährt. Ich hielte es für unvereinbar mit meinem Gewissen, für die Ernährung der bei mir lebenden ,,Haus"tiere sogenannte Nutz"tiere zu opfern. Seit Anfang 1992 lebe auch ich selbst vegan.
(http://www.4pawsnet.de/vegandogs1.htm)
Kein Eso-Spinner? Na ja.
So bewertet die österreichische Justiz Goldners Buch (hier (http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20020516_OGH0002_0060OB00047_02H0000_000) ist das genaue Urteil):
Goldner hat eine Unterlassungsklage angestrebt. Die Beklagten sollten zukünftig folgende Aussagen unterlassen:
"Goldner sei ein "verblendeter Fanatiker", er schreibe über die Probleme Tibets wie ein überzeugter Neonazi über die Probleme Israels schreiben würde, sein klinisch-psychologischer Blick sei eindeutig rassistisch und so wie die Nazis die Juden verunglimpften und nichts, aber schon gar nichts Menschliches und Liebenswertes an ihnen ließen, gehe der Kläger mit den Tibetern um. "
Goldner hat seine Klage verloren. Das sagt das Gericht zu Goldners Buch:
ZitatSchon allein aus diesen Zitaten ergibt sich, dass der Kläger in seinem Buch nicht nur die geistige Führungsschicht des tibetischen Buddhismus und deren Lehren mit kraftvollen Ausdrücken herabwürdigte, sondern auch die Tibeter selbst mit einer Reihe ausschließlich negativer Eigenschaften belegte ("menschenverachtend, gewalttätig, frauenfeindlich, raffgierig und skrupellos") und sich nicht scheute, - wenn auch im Zusammenhang mit ihrer Religion - von "geistes- und seelenverkrüppelten Menschen" zu sprechen.
und
ZitatAuch wenn die Schreibweise des Klägers (Goldner)mit jener der "Neonazis über die Probleme Israels" verglichen wird, ist der Vorwurf des Rassismus in dem Zusammenhang, in dem er erhoben wird, als noch adäquate Reaktion auf die massive Attacken des Klägers auf den tibetischen Buddhismus, dessen Führer und Anhänger und - teils direkt, teils indirekt - auf das ganze Volk der Tibeter zu qualifizieren.
Das alles muss noch nicht unbedingt gegen Goldners Thesen sprechen. Klar wird aber, dass Goldners Buch sensationsheischend und populärwissenschaftlich ist. Und ich finde es fragwürdig, Goldner als "Kronzeugen" für diesen Artikel zu nehmen. Eine mehr akademische Quellenauswahl würde dem Artikel gut tun. Wenn man sich die Quellen anschaut, könnte man meinen, Goldner habe den Artikel selber geschrieben.
Ich habe mir Goldners Buch (und noch einige andere zum Thema) bestellt. Wenn ich es gelesen habe, kann ich mehr sagen.
Zitat von: Conni am 07. Dezember 2010, 16:52:47
Niedlichs Problem ist seine Affinität zum Buddhismus und daher wird er immer wieder - berechtigte und unberechtige - Kritikpunkte an der Buddhismus- und Dalai-Lama-Kritik nennen.
Das sehe ich jetzt anders. Niedlich hat hier recht fundierte, detailierte und mit Quellen belegte Argumente ins Feld geworfen - demnach durchaus berechtigte Kritikpunkte.
Imo hat nicht er ein Problem, sondern tatsächlich der Wiki-Artikel.
Da bringt auch das Bellen im Chor: "Der Goldner ist doch super, weil im Prinzip Anti-Eso" nicht viel.
Im Prinzip gewinne ich hier echt den Eindruck, ihr geratet etwas ins Schwimmen.
Sagt doch einfach mal: Stimmt, der Artikel ist so nicht ok.
Das wäre doch mal was.
hallo niedlich,
hast Du einen Link zu dem Urteil?
Die österr. Justiz ist in Esofragen gelegentlich auch nicht sattelfest, und Nazivergleiche sind immer ein schwieriges Thema.
Fest steht das sich auch der Nationalsozialismus durchaus auch über verschiedene Quellen am (tibetanischen) Buddhismus orientiert hat, allein schon die Swastika ist hier das auffälligste Zeichen. Aber auch die ideologischen Quellen der Theosophie (Ario- Anthro-). Etliche Nazigrößen (z.B. der österr. SA-Mann Heinrich Haller, ziemlicher Nationalheld in Ö. ) haben Lhasa besucht. Während man die Juden in Österreich in die Vernichtungslager deportierte baute man im Salzburger Naturkunde-Museum die Stadt Lhasa als aufwendiges Thiorama auf.
Rechte Gesinnungen (FPÖ, BZÖ, durchaus in Kombination mit Esoterik) haben in Ö. eine durchschnittlichen Zustimmung von über 30% bei Wahlen. Hinzu kommt die grundsätzliche positive Akzeptanz des Dalei-Lama in Ö.
Schwer also hier einen Richter zu finden der nicht irgendwie schon befangen ist.
LG, PB
Zitathallo niedlich,
hast Du einen Link zu dem Urteil?
Hallo PB.
Der Link ist doch in meinem letzten Beitrag. Auf "hier" klicken bei "hier ist das genaue Urteil".
Zitat von: niedlich am 08. Dezember 2010, 01:48:02Findest du auch "super", dass Goldner auf seiner Tierrechtsseite (http://www.4pawsnet.de/vegan.html) aktiv alle möglichen Veganerseitern bewirbt? Goldner wäre durchaus ein Kandidat für das Esowatch-Wiki, nicht als Quelle, sondern als Ziel.
Nö, nur schreibt er dazu inhaltlich praktisch nichts. Sein Engagment hat selbst bei den Kollegen Antiveganern nur für einen Kurzeintrag gereicht: http://www.antiveganer.org/wiki/Colin_Goldner
Zitat von: niedlich am 08. Dezember 2010, 02:21:05Klar wird aber, dass Goldners Buch sensationsheischend und populärwissenschaftlich ist.
Wird es nicht. Klar wird nur, dass das Gericht die Meinungsfreiheit schätzt und bei heftigen Diskussionen auch heftiges Austeilen für gerechtfertigt hält. Das finde ich gut, auch wenn ich die Goldner mit Nazivergleichen angehenden Lamafans für bescheuert halte.
Zitat von: mossmann am 08. Dezember 2010, 10:40:29Das sehe ich jetzt anders. Niedlich hat hier recht fundierte, detailierte und mit Quellen belegte Argumente ins Feld geworfen - demnach durchaus berechtigte Kritikpunkte.
Was siehst du anders? Connie schrieb "- berechtigte und unberechtige - Kritikpunkte", da ist berechtigte Kritik doch wohl mit vertreten.
Zitat von: mossmann am 08. Dezember 2010, 10:40:29Imo hat nicht er ein Problem, sondern tatsächlich der Wiki-Artikel.
Da bringt auch das Bellen im Chor: "Der Goldner ist doch super, weil im Prinzip Anti-Eso" nicht viel.
Im Prinzip gewinne ich hier echt den Eindruck, ihr geratet etwas ins Schwimmen.
Sagt doch einfach mal: Stimmt, der Artikel ist so nicht ok.
Das wäre doch mal was.
Warum ist der Artikel nicht ok? Wie wäre es denn mal mit inhaltlicher Kritik? "Goldner ist doof" ist keine. Wenn er Recht hat, ist es für den Artikel egal, ob er heimlich kleine Tibeter an seine Hunde verfüttert.
Zitat von: Ridcully am 08. Dezember 2010, 11:51:17
Was siehst du anders? Connie schrieb "- berechtigte und unberechtige - Kritikpunkte", da ist berechtigte Kritik doch wohl mit vertreten.
da liegt der springende Punkt begraben: hier in diesem speziellen Fall ist niedlichs Kritik berechtigt. Das kann man dann auch so sagen.
Stattdessen muss aber gleich vom Stapel gelassen werden, dass niedlich woanders auch mal unberechtigte Kritikpunkte anbringt.
Warum?
Das tut hier nix zur Sache und kommt mir eben wie ein beleidigtes "Ok, du hast ja recht, aber trotzdem ..." vor.
Zitat von: Ridcully am 08. Dezember 2010, 11:51:17
Warum ist der Artikel nicht ok? Wie wäre es denn mal mit inhaltlicher Kritik? "Goldner ist doof" ist keine. Wenn er Recht hat, ist es für den Artikel egal, ob er heimlich kleine Tibeter an seine Hunde verfüttert.
da gehts weiter:
BITTE MESST EUCH AN EUREN EIGENEN MASSTÄBEN!!!
wie oft muss ich das noch sagen!
Jeder bescheurte oder weniger bescheurte Eso wird hier zur Sau gemacht, wenn er den kleinsten Makel aufweist - es wird förmlich danach gefahndet, was so einer noch so alles Doofes auf dem Kasten hat.
Tut dies jemand, dessen Aussage hier allen gut ins Konzept passt, ist das dann alles gar nicht so schlimm und wird gerne verziehen, weil im Prinzip hat der Mann doch recht ...
Das gefällt mir nicht und ist kontraproduktiv.
Der Artikel ist nicht ok, weil gearde an den durchaus interessanten, strittigen Punkten (die ich keinesfalls abstreite) die Quellenlage dünn ist. Da muss mehr aufgefahren werden. Dazu muss es wissenschaftliche Literatur geben. Sekundäre Quellen, welche lediglich die primäre Quelle feauturen, sind ein Witz. Klar, ein Problem ist mit Sicherheit, dass bei EW zwar viele Naturwissenschaftler mitmachen, aber wohl wenige Historiker.
Zitat von: mossmann am 08. Dezember 2010, 12:39:48Der Artikel ist nicht ok, weil gearde an den durchaus interessanten, strittigen Punkten (die ich keinesfalls abstreite) die Quellenlage dünn ist.
Ja welche sind das denn bitte? niedlich hatte oben die Aussage in Zweifel gezogen, der Lama kritisiere nicht die früheren Zustände in Tibet. Das ist eine konkrete Kritik am Artikel, darüber kann man reden. "Goldner ist ein doofer Tierrechtler, gar nicht nett zu den Lamas und nicht mal Tibetologe" ist hingegen keine konkrete Kritik am Artikel, das bringt uns nicht weiter.
Zitat"Goldner ist ein doofer Tierrechtler, gar nicht nett zu den Lamas und nicht mal Tibetologe" ist hingegen keine konkrete Kritik am Artikel, das bringt uns nicht weiter.
Ich werde noch konkrete Kritikpunkte nennen, dazu möchte ich aber erst mal die Bücher selber lesen. Ich habe Goldners Buch, Trimondis Buch, das Interview-Buch von Thomas Laird und noch einige andere bestellt. Ich bin auch noch dabei, Quellen im Internet zu sichten.
Wie ich weiter oben gesagt habe, ist mein Hinweis auf Goldners fanatischen Veganismus (sorry, aber Hunde vegan ernähren ??? ), sein Engagement in der Tierbefreierszene und das Urteil der östereichischen Justiz nicht per se ein Argument gegen Goldners Thesen. Diese Dinge spielen aber eine Rolle bei der Bewertung von Goldner als seriöse Quelle, denn Goldner scheint sehr wohl einen gewissen Hang zu radikalem, fanatischem, emotionalisierendem Denken zu haben. Und da Goldner die Hauptquelle ist, macht mich das schon stutzig. Es wird nicht eine akademische Quelle genannt. Was ist mit den ganzen Sinologe, Tibetologen, Historikern?
Interessant ist noch die Frage: Was sagen Leute zu Goldner, die sich wissenschaftlich mit Tibet und China auseinandersetzen und die sich dem ganzen Thema weniger emotionalisiernd annehmen?
Hier einen Artikel von Professor Dr. Jens-Uwe Hartmann zum Thema "Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus?" gefunden. Hier klicken (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.badw.de%2Faktuell%2Freden_vortraege%2Freden_texte%2F2004_Jahrfeier%2FHartmann_JB_2004.pdf&rct=j&q=%E2%80%9ETriffst%20du%20den%20Buddha%2C%20wirst%20du%20ihn%20to%CC%88ten%E2%80%9C%20Wie%20gro%C3%9F%20ist%20das%20Gewaltpotential%20im%20Buddhismus%3F%20Professor%20Dr.%20Jens-Uwe%20Hartmann&ei=rFn_TI30B4Oj8QPY07WMCw&usg=AFQjCNEFZYdlwMMdMzlpByREsbxVVETFXw&sig2=tN5fjOlLV-PkLXnqlJgi-Q&cad=rja)
Er wendet sich gegen den naiven Glauben, dass der Buddhismus absolut gewaltfrei und Tibet ein Land friedlich lächelnder Kuschelmönche sei.
Einige Zitate:
Zitat" Und trotzdem ist sie falsch(die Vorstellung der absoluten Gewaltfreiheit) , ist sie ein Wunschbild, ein Konstrukt, ein Klischee, ein zwar sehr sympathisches, aber den- noch nicht wirklich geeignet, als Grundlage für einen adäquaten Umgang mit dem ,,real existierenden" Buddhismus zu dienen.
Dieses Klischee von der Gewaltfreiheit soll im folgenden näher in Augenschein genommen"
und
Zitat"Wenig überraschend trifft das Idealbild der völligen Gewaltlosigkeit also nicht wirklich zu, und zwar weder in dem abstrakten und essentialistischen Konstrukt ,,Buddhismus", d.h. in dem, was man als Gedankengebäude aus den normativen Schriften herausliest, noch in den konkreten Ausprägungen in Zeit und Raum, d.h. in denjenigen Formen des Buddhismus, die sich geschichtlich entwickelt haben. Die juüngst von dem bekannten Ägyptologen Jan Assmann vorgetragene These, dass nur der Monotheismus imstande sei, eine rein religioöse Motivation für Gewalt hervorzubringen, wird man modifizieren müssen."
Ich denke, an diesen Äußerungen wird klar, dass er durchaus kritisch dem Buddhismus gegenüber eingestellt ist.
Weiterhin sagt er aber (gemünzt auf die Bücher von Trimondis und und wohl auch Goldner (Trimondis wird explizit genannt):
"Wenn hier (im Text von Prof. Hartmann) vor allem von Gewalt gesprochen wird, so ist damit zweierlei keinesfalls intendiert, nämlich erstens ein Versuch, das Klischee von der Gewaltlosigkeit des Buddhismus durch dessen Gegenteil zu ersetzen. Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen, und dennoch ist diese Feststellung nötig
, denn jüngst hat es mehrere wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche gegeben, insbesondere den tibetischen Buddhismus als hochgradig gewaltbereit zu ,,enttarnen",und von solchen Bemühungen – die ärgerlicherweise teils auch noch in ein pseudowissenschaftliches Gewand gekleidet sind – möchte ich mich nachdrücklich abheben."
-----------------------------
Hier eine Kritik von Karl-Heinz Golzio, Uni Bonn, zu Goldners Buch (http://info-buddhismus.de/Kritik-Dalai_Lama-Trimondi-Goldner-Tibetischer_Buddhismus-Golzio.html):
Auch hier eine sehr unaufgeregte Auseinandersetzung mit der ganzen Sache.
Danke niedlich, genau deshalb hatte ich ja auch nach Historikern gefragt und eben nicht ""Goldner ist ein doofer Tierrechtler, gar nicht nett zu den Lamas und nicht mal Tibetologe" gebellt.
Wenn tatsächlich derart massive, überregionale und systematische Greultaten stattgefunden haben bzw. noch stattfinden, ist das auch wissenschaftlich belegt.
Es sei denn, man glaubt an eine Verschwörung der Tibet-Fanatiker, um solche Infos zu unterdrücken.
Goldner neigt sicherlich zu Polemik. Die Tibetologen findst du beim Artikel Tibetischer Buddhismus, auf welchen der Artikel zum Dalai Lama verweist. Ich denke nicht, dass der als Person ein wichtiges Forschungsfeld der Tibetologie ist. Der ist vor allem eine politische Figur und wichtig für die westlichen Esos. Eben deshalb setzt sich wohl auch Goldner mit ihm auseinander.
Zu deiner Kritik am Artikel:
Zitat von: niedlich am 05. Dezember 2010, 16:13:43
Im Wiki steht folgendes:
ZitatBei seinen zahlreichen Reisen und Vorträgen weist der Dalai Lama zwar immer wieder auf Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet hin, verliert aber kein Wort über die Zustände in seinem Land zu Zeiten der Theokratie.
Im Buch "The Story of Tibet: Conversation with the Dalai Lama" von Thomas Laird sagt der Dalai Lama aber folgendes:
-"But yes, religion and Buddhism in the Tebetan case may have hindered further material development. And certainly the population was kept low because there were too many monks and nuns. The monastic institutions had too much spiritual importance. " (Seite 198, siehe google books)
-"There were too many monks and rich monks."
-There where a lot of corruption, and then also I think the regents had no experience about what was happening outside in the rest of the world. They had a false sense of their own power and the actual power of those around them. Them main problem was ignorance, because Tibet was so isolated. Monastic institutions became an obstacle for development of the country. and also there was sectarianism."
Klingt durchaus selbstkritisch.
Geht so. Seine Kritik betrifft Nebenaspekte: zu viele Mönche und Nonnen, Korruption, Weltfremdheit, Unwissen, Sektiererei. Was bei ihm nicht auftaucht ist eine Kritik der Theokratie als Herrschaftssystem und der Sklaverei, in welcher die Theokratie das Volk hielt. grundsätzlich stellt er es so da, als wäre bis auf ein paar Mißstände und etwas Rückständigkeit das Leben in Tibet gut gewesen, bis die bösen Chinesen kamen. Und das ist grober Unfug. Die chinesische "Fremdherrschaft" hat dem gemeinen Volk einen ganz erhebliche Fortschritt gebracht. Das will und kann der Dalai Lama nicht zugeben.
Ich kann mal eine Tibetologin bitten, dass sie einen Blick auf den Artikel wirft. Ich weiss aber nicht, ob sie Zeit und Lust dazu hat.
@ mossmann: Von welchen Greueltaten sprichst du jetzt bitte?
also ich erinnere mich, irgendwo in einem tibetkritischen Artikel was von Massenvergewaltigungen, Augenausstechen, Verstümmelungen usw. gelesen zu haben ...
Die gleiche Diskussion gab es schon einmal hier: http://forum.emma.de/showthread.php?2126-02-10-Der-Dalai-Lama-und-Sex/page14
Goldner scheint, bei allen Widersprüchen seiner Persönlichkeit, manchen ein Dorn im Auge zu sein.
"Ein Dorn im Auge" ???
Jetzt wirds immer schräger.
Gehts jetzt in die Richtung: " Der Mann sagt unbequeme Wahrheiten, die ausgesprochen werden müssen, er hat mächtige Gegner, usw... "
naja.
Kannst gerne die gesamte Diskussion durchlesen, dann weißt Du, warum. Es gibt Buddhisten, die das nicht mögen. Was ist daran schräg?
Die Behauptung:
ZitatDer Mann sagt unbequeme Wahrheiten, die ausgesprochen werden müssen, er hat mächtige Gegner, usw
ist Deine Phantasie.
Ich sehe das so:
Der Dalai Lama ist ein Massenphänomen des Mainstream. Irgendwie in fast alle Richtungen kompatibel und vorzeigbar.
Fast alle finden ihn kritiklos dufte und kaufen sich Lama-Weisheiten-Büchlein.
Einer findet ihn ultra-doof und verfasst ein recht polemisches Buch.
Der wird jetzt zum Aussprecher unangenehmer Wahrheiten und Aufklärer hochstilisiert.
Daher meine Spitzfindigkeit, Conni.
Es geht hier nicht darum ob der Dalai Lama toll oder böse ist sondern darum, was sich objektiv belegen lässt. Ich bin ebenfalls kein Fan des Dalai Lamas aber hier werden einfach einige sehr obskure Dinge verbreitet, die hauptsächlich aus der Propaganda Chinas kommen. Goldner ist hier ebenfalls keine glaubwürdige Quelle mit seiner "Kritischen Psychologie". Diese Aussenseiterlehre entspringt der Studentenbewegung der späten 60er Jahre, die eine marxistisch-fundierte Psychologie als Gegenentwurf zur etablierten Psychologie wie der Psychopharmakotherapie oder der Verhaltenstherapie erschaffen wollte. Diese Studentenbewegung war unter anderem für ihre kritiklose Begeisterung von Maos China berüchtigt. Goldners Hintergrund ist also selbst nicht als wissenschaftlich anzusehen sondern vielmehr als ideologisch aber man findet ihn hier toll weil er Religionen blöd findet (Der Feind meines Feindes ist mein Freund?). Es gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.
Zitat von: Toiletman am 08. Dezember 2010, 17:07:09
Es geht hier nicht darum ob der Dalai Lama toll oder böse ist sondern darum, was sich objektiv belegen lässt.
Es geht auch nicht drum, dass dir irgendwelche Psychologen mal das Spielzeug geklaut haben. Ein Verdacht, den ich ebenso wenig objektiv belegen kann wie du wohl den folgenden Stuss:
Zitat von: Toiletman am 08. Dezember 2010, 17:07:09Ich bin ebenfalls kein Fan des Dalai Lamas aber hier werden einfach einige sehr obskure Dinge verbreitet, die hauptsächlich aus der Propaganda Chinas kommen.
Nämlich welche genau?
Zitat von: Toiletman am 08. Dezember 2010, 17:07:09Goldner ist hier ebenfalls keine glaubwürdige Quelle mit seiner "Kritischen Psychologie". Diese Aussenseiterlehre entspringt der Studentenbewegung der späten 60er Jahre, die eine marxistisch-fundierte Psychologie als Gegenentwurf zur etablierten Psychologie wie der Psychopharmakotherapie oder der Verhaltenstherapie erschaffen wollte.
Und? Wieso macht ihn das unglaubwürdig?
Zitat von: Toiletman am 08. Dezember 2010, 17:07:09Diese Studentenbewegung war unter anderem für ihre kritiklose Begeisterung von Maos China berüchtigt.
Ja, das waren
alles Maoisten. Andere Fraktionen gab es nicht. Und die sind auch alle bis heute Maoisten geblieben. Besonders die Psychoanalytiker, die sich als Psychologen tarnen!
Zitat von: Toiletman am 08. Dezember 2010, 17:07:09Goldners Hintergrund ist also selbst nicht als wissenschaftlich anzusehen sondern vielmehr als ideologisch ..
Und warum genau? Ach ja, alles Maoisten, stimmt. Und Psychoanalytiker.
Zitat von: Toiletman am 08. Dezember 2010, 17:07:09Es gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.
Na dann kram sie doch mal raus.
ZitatEs gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.
Ja, bitte her damit!
Warum reagieren eigentlich alle bei dem Thema so empfindlich?
Zitat von: mossmann am 09. Dezember 2010, 10:09:07
Warum reagieren eigentlich alle bei dem Thema so empfindlich?
Zitat(*) Wer sich die Finger nicht schmutzig machen, sondern am Ende sogar als verständnisvoller und einfühlsamer Gesprächspartner gelten möchte, der sollte das Dreckschleudern mit Gummihandschuhen praktizieren und sich als Küchentischpsychologe gerieren. Unabhängig vom Thema stellt der Küchentischspychologe Fragen wie:
* Was macht Dir denn diese Angst bei dem Thema?
* Bist du in deiner Kindheit traumatisiert worden, dass Du so abweisend reagierst?
* Hast Du bei dem Thema immer diese Blockade?
Das übt ganz sanft immensen Rechfertigungsdruck auf den DG aus. Er wird sich verteidigen, statt weiter an seiner Sachargumentation festzuhalten.
http://www.stupidedia.org/stupi/Schopenhauer_to_go
nicht schlecht, cohen. Diese Art der Fragen werden aber leider häufig von beiden Seiten gestellt. Im übrigen schleudert gerade Goldner des öfteren mit Dreck, wenn auch nicht mit Gummihandschuhen. Hippie :D
1. konkrete Kritik am Dalai Lama Artikel:
ZitatTibetisches Staatsorakel
In Tibet gab es mehrere wichtige Orakel, üblicherweise Männer, die man als Staatsorakel bezeichnen kann. Eins davon, das tibetische Staatsorakel des Klosters Nechung fungierte nicht nur auf höchster Ebene innerhalb des tibetischen Buddhismus als eine wichtige Instanz der Zukunftsvorhersage, sondern war auch in die Entscheidungsabläufe des tibetischen Staatswesens integriert. In der tibetischen Kultur beruht die Orakelbefragung auf der Vorstellung, dass eine Gottheit von einer Person Besitz ergreift und durch diese spricht. Das Medium gilt daher als Gefäß der Gottheit (lus-g.yar) und trägt im Tibetischen unterschiedliche Bezeichnungen. Der Dalai Lama befragt es noch heute in wichtigen Entscheidungen und folgt immer, trotz seiner persönlichen Vorbehalte, den Ratschlägen des Mediums.
Als Quelle wird tibet-encyclopaedia.de (http://www.tibet-encyclopaedia.de/staatsorakel.html) genannt.
Der erste Teil des Textes im Wiki wurde 1zu1 aus der Tibet-Enzyklopädie herauskopiert.
Der Zusatz:
Zitat"Der Dalai Lama befragt es noch heute in wichtigen Entscheidungen und folgt immer, trotz seiner persönlichen Vorbehalte, den Ratschlägen des Mediums."
steht so aber nicht in der angegebenen Quelle, wurde also wohl frei dazu erfunden. In der Quelle steht sogar ein konkretes Bsp., wo der Dalai Lama den Rat eines Orakels anzweifelt.
"Da die Situation sehr gefährlich erschien, befragte der Dalai Lama nun das Nechung-Orakel, das ihm aber riet, in Lhasa zu bleiben und den Dialog mit den Chinesen aufrecht zu erhalten. Doch der Dalai Lama zweifelte an der ,,Weisheit des Rates" und versuchte selbst eine Mo-Divination, die aber ein ähnliches Ergebnis erbrachte."(http://www.tibet-encyclopaedia.de/staatsorakel.html)
Das ist jetzt nur ein kleiner Kritikpunkt. Um aber den Wiki-Artikel wasserdicht zu bekommen, sollten auch solche Fehler ausgemerzt werden.
@Conni:
ZitatEs gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.
Ja, bitte her damit!
Habe weiter oben schon welche genannt. Ich fange mal mit Online-Quellen an:
Prof. Dr. Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie,Lehrstuhl für Indologie an der Uni München:
"Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten - Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus" (http://www.anonym.to/?http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.badw.de%2Faktuell%2Freden_vortraege%2Freden_texte%2F2004_Jahrfeier%2FHartmann_JB_2004.pdf&rct=j&q=%E2%80%9ETriffst%20du%20den%20Buddha%2C%20wirst%20du%20ihn%20to%CC%88ten%E2%80%9C%20Wie%20gro%C3%9F%20ist%20das%20Gewaltpotential%20im%20Buddhismus%3F%20Professor%20Dr.%20Jens-Uwe%20Hartmann&ei=rFn_TI30B4Oj8QPY07WMCw&usg=AFQjCNEFZYdlwMMdMzlpByREsbxVVETFXw&sig2=tN5fjOlLV-PkLXnqlJgi-Q&cad=rja)
@Conni:
ZitatEs gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.
Ja, bitte her damit!
Habe weiter oben schon welche genannt. Ich fange mal mit Online-Quellen an:
Prof. Dr. Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie,Lehrstuhl für Indologie an der Uni München:
"Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten - Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus" (http://www.anonym.to/?http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.badw.de%2Faktuell%2Freden_vortraege%2Freden_texte%2F2004_Jahrfeier%2FHartmann_JB_2004.pdf&rct=j&q=%E2%80%9ETriffst%20du%20den%20Buddha%2C%20wirst%20du%20ihn%20to%CC%88ten%E2%80%9C%20Wie%20gro%C3%9F%20ist%20das%20Gewaltpotential%20im%20Buddhismus%3F%20Professor%20Dr.%20Jens-Uwe%20Hartmann&ei=rFn_TI30B4Oj8QPY07WMCw&usg=AFQjCNEFZYdlwMMdMzlpByREsbxVVETFXw&sig2=tN5fjOlLV-PkLXnqlJgi-Q&cad=rja)
In diesem Text schreibt er über das Klischee der absoluten Gewaltfreiheit des Buddhismus. Dieses Klischee ist seiner Meinung nach nicht geeignet für einen adäquaten Umgang mit dem "real existierenden Buddhismus".
Im ersten Teil richtet er seinen Blick auf die normativen Schriften des Buddhismus, in denen sehr wohl auch Gewalt zu finden ist. Anschließend beleuchtet er mehrere konkrete Bsp. von Gewalt, die buddhistisch motiviert oder zumindest in einem buddhistischen Umfeld statt fand.
a) die unrühmliche Rolle führender Vertreter des japanischen Buddhismus im 2. Weltkrieg
b) die Auseinandersetzung von Singhalesen und Tamilen in Sri Lanka
c) die Selbstopferung eines buddhistischen Mönches in Vietnam 1963 als Protest gegen die antibuddhistischen Politik Vietnams
d) die Giftgasanschläge in Tokio 1995, ausgeübt von einer eklektizistischen Bewegung, in der alles verbraten wurde, aber eben auch buddhistische Vorstellungen
Hartmann betont aber ausdrücklich:
ZitatWenn hier vor allem von Gewalt gesprochen wird, so ist damit zweierlei keinesfalls intendiert, nämlich erstens ein Versuch, das Klischee von der Gewaltlosigkeit des Buddhismus durch dessen Gegenteil zu ersetzen. Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen, und dennoch ist diese Feststellung nötig, denn jüngst hat es mehrere wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche gegeben, insbesondere den tibetischen Buddhismus als hochgradig gewaltbereit zu ,,enttarnen" und von solchen Bemühungen – die ärgerlicherweise teils auch noch in ein pseudowissenschaftliches Gewand gekleidet sind – möchte ich mich nachdrücklich abheben. (gemünzt auf Trimondis und wohl auch Goldner)
und weiter schreibt er:
ZitatDaher sei hier mit aller Deutlichkeit hervorgehoben, dass die zentrale ethische Forderung des Buddhismus schon immer darin bestanden hat, kein anderes Lebewesen zu töten, und dass diese Forderung bis heute von vielen Buddhisten sehr ernst genommen und sehr genau beachtet wird.
Übrigens gibt ja Goldner freimütig zu:
"Einen ernsthaften inhaltlichen Diskurs gab es außerhalb ausgewiesen gesellschaftskritischer, linker Medien nicht. (S. 608 der neuesten Ausgabe)."
Warum gab es diesen Diskurs nur in "linken Medien", warum gab es keinen Diskurs in der Wissenschaft?
(das Buch ist immerhin 10 Jahre alt)
Zitat von: niedlich am 10. Dezember 2010, 00:49:02Prof. Dr. Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie,Lehrstuhl für Indologie an der Uni München:
"Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten - Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus" (http://www.anonym.to/?http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.badw.de%2Faktuell%2Freden_vortraege%2Freden_texte%2F2004_Jahrfeier%2FHartmann_JB_2004.pdf&rct=j&q=%E2%80%9ETriffst%20du%20den%20Buddha%2C%20wirst%20du%20ihn%20to%CC%88ten%E2%80%9C%20Wie%20gro%C3%9F%20ist%20das%20Gewaltpotential%20im%20Buddhismus%3F%20Professor%20Dr.%20Jens-Uwe%20Hartmann&ei=rFn_TI30B4Oj8QPY07WMCw&usg=AFQjCNEFZYdlwMMdMzlpByREsbxVVETFXw&sig2=tN5fjOlLV-PkLXnqlJgi-Q&cad=rja)
In diesem Text schreibt er über das Klischee der absoluten Gewaltfreiheit des Buddhismus. Dieses Klischee ist seiner Meinung nach nicht geeignet für einen adäquaten Umgang mit dem "real existierenden Buddhismus".
Interessant, nur schreibt er leider nichts zum tibetischen Buddhismus. Und der unterscheidet sich von anderen Varianten zumindest in zwei Aspekten: erstens durch die erhebliche Beeinflussung durch die Bön-Religion und zweitens durch die Funktion als Ideologie eines theistischen Herrschaftssystems.
Hartmann argumentiert übrigens unredlich:
Zitat... hat es mehrere wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche gegeben, ...
Ja, mit Sachbüchern konnte man schon immer schnell reich werden! Als C4-Professor ist man solcher Versuchungen enthoben. ::)
Und das ist alles, was ihm dazu einfällt.
Zitat von: niedlich am 10. Dezember 2010, 00:49:02Warum gab es diesen Diskurs nur in "linken Medien", warum gab es keinen Diskurs in der Wissenschaft?
Weil Goldner kein Tibetologe ist? Weil sein Buch keine originären Forschungsergebnisse enthält, sondern diese lediglich populärwissenschaftlich aufarbeitet? Weil die Tibetologen sich weniger für die Gegenwart als für die ferne Vergangenheit und weniger für die soziale Realität als für die religiöse Dogmatik interessieren? Da muss man sich nur die Veröffentlichungen (http://www.indologie.uni-muenchen.de/personen/2_professoren/hartmann/publ_hartmann/index.html) von Herrn Hartmann ansehen. Sicher wertvoll, aber ein ganz anderes Thema. Ich denke, da wird man eher bei Religionswissenschaftlern, Ethnologen und Historikern fündig.
Unterhaltsam: Karénina Kollmar-Paulenz, "Mord im Potala" in "Gelebte Religion", FS für Hartmut Zinser, S.119-132
http://books.google.com/books?id=boqCI8cmfv0C&pg=PA119
2. konkrete Kritik am Dalai Lama Artikel (http://psiram.com/ge/index.php?title=Dalai_Lama )
Im Artikel heißt es:
ZitatBei seinen zahlreichen Reisen und Vorträgen weist der Dalai Lama zwar immer wieder auf Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet hin, verliert aber kein Wort über die Zustände in seinem Land zu Zeiten der Theokratie.
Der Artikel suggeriert, der Dalai Lama habe eine unkritische Haltung der Geschichte seines Landes und des tibetischen Buddhismus gegenüber.
Ich habe gerade das Buch "Tibet-Die Geschichte eines Landes" von Thomas Laird durch. Für dieses Buch führte Laird ca. 50 Studnden Interviews mit dem Dalai Lama.
Hier einige Original-Aussagen des Dalai Lama:
Zitat"Bevor die Reform-Schulen des tibetischen Buddhismus entstanden, praktizierten viele Tibeter ein allzu vordergründiges Tantra. Es gab Rituale mit Frauen und Alkohol, und manchmal wurde sogar Blut getrunken. Die tantrische Praxis war sehr beliebt, und es kam zu schlimmen Entgleisungen, weil die Leute nicht verstanden, worum es dabei wirklich geht. Es fehlt ihnen an Einsicht, sie waren nur auf Lustgewinn aus (Kapitel 5, S. 109)"
Zitat"Das schlimmste war aber, dass sich die Mönche nicht einmal mit wahrer Religion befassten. Sie wollten nur alles groß und prächtig haben, große Klöster, große Statuen (S. 134)."
Zitat
"Drittens wurden die Klöster und die Mönche sehr reich und häuften im Namen des Tantra eine Menge Gold an. Es gab, wie wir schon erörtert haben, Trinkgelage und Sex. Deshalb verlor die Öffentlichkeit alle Hochachtung vor den Mönchen...S.137)"
Zitat"Und es gibt da einen Aspekt, der sicherlich negativ ist (am Tulku-System, also der Reinkarnation von Meistern). Es war nicht gut, den Besitzstand reinkarnierender Meister für erblich zu erklären. Er umfasste ja auch Leibeigene des Klosters, und damit war großes Leid verbunden. Das ist eindeutig nicht gut." (S. 138)
Zitat
"Am Anfang war das Tulku-System eine rein spirituelle Sache, aber es wird dann durch andere Gesichtspunkte verdorben. Geld kommt ins Spiel, Macht kommt ins Spiel, und schon haben Sie die politische Schlammschlacht." (S. 39)
Zitat"Wenn wir unsere Bemühungen und Nöte mit denen des Buddha vergleichen, ist nicht zu übersehen, wie verwöhnt und verweichlicht wir sind. Das gilt insbesondere für alle, die sich Tulku (also auch der Dalai Lama) nennen, die sind so richtig bequem" (S. 145)
Zitat"1950 war Drepung das größte Kloster, einer von Tsongkhapas Schülern hat es gegründet. Ich glaube, es hatte an die achttausend Mönche, und von denen taugte die Hälfte nicht viel." (S. 176)
Zitat"Aber es ging letzten Endes eben doch um materiellen Gewinn (der Klöster). Man sagte dem chinesischen Kaiser lauter kleine Nettigkeiten und bekam sie ganz handfest als Gold oder andere Dinge von Wert zurück." (S. 183)
Zitat"Er sah die Gefahr, dass die vom Buddha auf uns überkommene Lehre an der wachsenden Habgier und Vergnügungssucht zerbrechen könnte. ....Was, wenn die Gelug-Schule (der Dalai Lama gehört dieser Schule an) eines Tages in Reichtum, Glanz und Gloria dasteht, aber keinen Inhalt, keine spirituelle Praxis mehr hat?
Zitat"Die Schuld liegt nicht bei den Mandschu", sagte der Dalai Lama mit Nachdruck," sondern bei den Tibetern selbst mit ihren inneren Kämpfen. Der Konflikt zw. den religiösen Schulen in Tibet machte das möglich." (S. 254)
Zitat"Es war alles schlecht . Es gab viel Korruption, und die Regenten konnten, glaube ich, nicht einschätzen, was außerhalb, im Rest der Welt passierte....Die klösterlichen Institutionen wurden zu einem Hindernis für die Entwicklung des Landes und es gab auch Kämpfe zwischen den verschiedenen Schulen" (S. 265)
Zitat"Aber ja, Religion und der Buddhismus haben in Tibets Fall vielleicht die Weiterentwicklung auf materiellem Gebiet verhindert." (S. 265)
Zitat"Ich glaube, sie haben mich (als erste) etwas über die negative Seite des Regierungssystems von Tibet gelehrt.....Der Regent und die hohen Beamten waren unehrlich." (S. 372)
Zitat"Sie zeigten mir die Lebensweise gewöhnlicher Menschen und wie viele verschiedene Steuern sie zahlen mussten, aber auch die Diskriminierung und Ungerechtigkeiten." (S. 373)
Zitat"Aber dann ging es schließlich um Macht. Reting Rinpoche wollte von Taktra Rinpoche die Macht zurück, und Taktra Rinpoche weigerte sich. Zuletzt unternahm Reting Rinpoche einen Versuch, Taktra Rinpoche ermorden zu lassen. (S. 382)
Zitat"Von Begriffen wie Leibeigenschaft hatte ich keine Vorstellung. Aber es gab Ungleichheit und ich fühlte, dass wir etwas für die armen Leute tun mussten. 1952 riefen wir dieses Reformkomitee ins Leben." (S. 420)
Zitat"Ja", sagte der Dalai Lama mit großer Überzeugung,"die Institutionen der Religion und die Institutionen der Politik sollten getrennt werden. Ich denke sogar in alten Zeiten." (S. 489)
Der in dem Wiki-Artikel erweckte Eindruck, als würde der Dalai Lama nur die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen anprangern, die Schattenseiten der tibetischen Geschichte und Religion aber völlig unter den Tisch fallen lassen, stimmt nicht. Der Dalai Lama zeichnet von Tibet nicht das Bild eines "Paradieses auf Erden", bis die "bösen Chinesen" eingefallen sind.
Kleiner Tipp:
Übrigens bietet Thomas Lairds Buch auch einen reichen Fundus von Zitaten, mit denen man den Dalai Lama und den tibetischen Buddhismus zu Recht kritisieren kann. Wie ich weiter oben angemerkt habe: Die Quellenauswahl des Artikels ist ein Witz. Seriöse Literatur zum Thema wird überhaupt nicht berücksichtigt.
ZitatRidcully wrote:
Ein Verdacht, den ich ebenso wenig objektiv belegen kann wie du wohl den folgenden Stuss:
Quote from: Toiletman on 08. December 2010, 17:07:09
Ich bin ebenfalls kein Fan des Dalai Lamas aber hier werden einfach einige sehr obskure Dinge verbreitet, die hauptsächlich aus der Propaganda Chinas kommen.
Ich werde demnächst mal mehr zu Goldner schreiben.
Aber schon mal soviel:
- Goldner stellt sich mit seinen Aussagen gegen einen großen Teil der westlichen Wissenschaftler, die sich mit Tibet auseinander setzen. (Historiker, Tibetologen, Religionswissenschaftler u.s.w.)
- Goldners Wortwahl gleicht doch sehr der chinesischen Propaganda (ich werde dazu noch Beispiele bringen)
- Goldner ist wohl Marxist. Hier gibt es was zum Selbstverständnis seines "Forums kritischer Psychologie": http://www.fkpsych.de/:
-der marxistische Psychologe Klaus Holzkamp ist der Begründer der kritischen Psychologie.
-Zitat von Goldners Seite:
ZitatAllen Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Legitimität der etablierten Psychologie hinterfragen und ihre Ergebnisse nicht einfach vorbehaltlos anerkennen, sondern diese im Gegenteil meist (mehr oder weniger) ablehnen als Resultate einer Herrschafts- und Kontrollwissenschaft.....Der kritischen Psychologie geht es darum Verhältnisse zu analysieren und idealerweise zu verändern, in denen der Mensch, mit Marx gesprochen, ,,ein geknechtetes Wesen" ist. Es geht um die Analyse der Frage, warum der Mensch, obwohl er das Potential für die Erschaffung eines irdischen und realen ,,Paradieses" hätte, eine Welt schafft und erhält, in der Menschen über Menschen herrschen, sie (und sich selbst) unterdrücken, ausbeuten, erniedrigen und töten.
Die kritische Psychologie hat den Menschen im Blickpunkt, sein Leiden, sein Begehren, seine Wünsche, seine Lebensentwürfe. Es geht ihr um Befreiung, Emanzipation, Ermächtigung und nicht um die Fortschreibung einer Geschichte der Ungerechtigkeiten.
Toiletmans Vermutung, dass Goldner Hintergrund kein wissenschaftlicher, sondern ein ideologischer sei, ist daher nicht sooooo weit hergeholt.
Dann schreiben wir den Artikel eben um.
Tenzin irgendwas ist ein alter Mann, der von sich behauptet, schon ein paarmal vorher auf Erden gewandelt zu sein. Er ist ein Chauvischwein, weil Frauen nach seinem Glauben weniger wert sind, als Männer. Er grinst andauernd dämlich und sondert blöde Glückskekssprüche im Akkord ab, was dazu führt, dass sich, ähnlich wie bei Steiner, in seinen Zitaten für jeden etwas findet.
Da er sich für die Reinkarnation eines ehemaligen Herrschers hält, ist er ein Fall für die Psychiatrie oder das Unterschichtenfernsehen.
Dort treiben sich üblicherweise Marie Antoinettes oder Napoleons Nachahmer rum. ;D ;D ;D
Der Dalai Lama ist nur ein Pfaffe, der einen Gottesstaat in Tibet will.
Theokratien sind das Paradies auf Erden- für pädophile Priester.
ZitatHabe weiter oben schon welche genannt. Ich fange mal mit Online-Quellen an:
Prof. Dr. Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie,Lehrstuhl für Indologie an der Uni München:
"Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten - Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus"
In diesem Text schreibt er über das Klischee der absoluten Gewaltfreiheit des Buddhismus. Dieses Klischee ist seiner Meinung nach nicht geeignet für einen adäquaten Umgang mit dem "real existierenden Buddhismus".
Im ersten Teil richtet er seinen Blick auf die normativen Schriften des Buddhismus, in denen sehr wohl auch Gewalt zu finden ist. Anschließend beleuchtet er mehrere konkrete Bsp. von Gewalt, die buddhistisch motiviert oder zumindest in einem buddhistischen Umfeld statt fand.
a) die unrühmliche Rolle führender Vertreter des japanischen Buddhismus im 2. Weltkrieg
b) die Auseinandersetzung von Singhalesen und Tamilen in Sri Lanka
c) die Selbstopferung eines buddhistischen Mönches in Vietnam 1963 als Protest gegen die antibuddhistischen Politik Vietnams
d) die Giftgasanschläge in Tokio 1995, ausgeübt von einer eklektizistischen Bewegung, in der alles verbraten wurde, aber eben auch buddhistische Vorstellungen
Das kenne ich, ist aber wenig spezifisch für Tibet. Würde man etws über Buddhismus allgemein schreiben, müssten man - neben Tibet - die anderen Ausprägungen alle für sich behandeln. Und die Asahara-Sekte hat mit dem japanischen Buddhismus nicht allzuviel gemein.
ZitatCohen wrote
Dann schreiben wir den Artikel eben um.
Tenzin irgendwas ist ein alter Mann, der von sich behauptet, schon ein paarmal vorher auf Erden gewandelt zu sein. Er ist ein Chauvischwein, weil Frauen nach seinem Glauben weniger wert sind, als Männer. Er grinst andauernd dämlich und sondert blöde Glückskekssprüche im Akkord ab, was dazu führt, dass sich, ähnlich wie bei Steiner, in seinen Zitaten für jeden etwas findet.
Da er sich für die Reinkarnation eines ehemaligen Herrschers hält, ist er ein Fall für die Psychiatrie oder das Unterschichtenfernsehen.
Dort treiben sich üblicherweise Marie Antoinettes oder Napoleons Nachahmer rum. Grinsend Grinsend Grinsend
Der Dalai Lama ist nur ein Pfaffe, der einen Gottesstaat in Tibet will.
Theokratien sind das Paradies auf Erden- für pädophile Priester.
Ja cohen, gerne. Wenn du alle diese Aussagen seriös belegst, kein Problem. Meine Kritik richtet sich gegen die unterirdische Quellenauswahl im Wikiartikel.
ZitatDer Dalai Lama ist nur ein Pfaffe, der einen Gottesstaat in Tibet will.
Vielleicht kannst du ja mal mit Belegen für diesen Satz anfangen. Zumindest in Thomas Lairds Buch sagt der Dalai Lama:
Zitat"Ja", sagte der Dalai Lama mit großer Überzeugung,"die Institutionen der Religion und die Institutionen der Politik sollten getrennt werden. Ich denke sogar in alten Zeiten." (S. 489)
Zitat von: niedlich am 19. Dezember 2010, 01:42:11Ich werde demnächst mal mehr zu Goldner schreiben.
Aber schon mal soviel:
- Goldner stellt sich mit seinen Aussagen gegen einen großen Teil der westlichen Wissenschaftler, die sich mit Tibet auseinander setzen. (Historiker, Tibetologen, Religionswissenschaftler u.s.w.)
Mit welchen Aussagen?
Zitat von: niedlich am 19. Dezember 2010, 01:42:11- Goldners Wortwahl gleicht doch sehr der chinesischen Propaganda (ich werde dazu noch Beispiele bringen)
Nämlich?
Zitat von: niedlich am 19. Dezember 2010, 01:42:11- Goldner ist wohl Marxist. Hier gibt es was zum Selbstverständnis seines "Forums kritischer Psychologie": http://www.fkpsych.de/:
-der marxistische Psychologe Klaus Holzkamp ist der Begründer der kritischen Psychologie.
....
Toiletmans Vermutung, dass Goldner Hintergrund kein wissenschaftlicher, sondern ein ideologischer sei, ist daher nicht sooooo weit hergeholt.
Das Thema hatten wir schon, u.a. hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5116.msg57014#msg57014
Deshalb war ich weiter oben im Thread auch eher ungehalten, als Toiletman denselben Unfug wiederholt hat: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5257.msg58853#msg58853
Ich kann da keinen inhaltlich greifbaren Vorwurf erkennen, sondern sehe nur das bestechende Argument, alle Linken seien eh Ideologen und daher nicht ernst zu nehmen. Während
Rechte bürgerliche offenbar nur objektive Wissenschaft betreiben.
Vielleicht geht jemand mal inhaltlich auf meine Kritik am Wiki-Artikel ein:
1. konkrete Kritik am Dalai Lama Artikel:ZitatTibetisches Staatsorakel
In Tibet gab es mehrere wichtige Orakel, üblicherweise Männer, die man als Staatsorakel bezeichnen kann. Eins davon, das tibetische Staatsorakel des Klosters Nechung fungierte nicht nur auf höchster Ebene innerhalb des tibetischen Buddhismus als eine wichtige Instanz der Zukunftsvorhersage, sondern war auch in die Entscheidungsabläufe des tibetischen Staatswesens integriert. In der tibetischen Kultur beruht die Orakelbefragung auf der Vorstellung, dass eine Gottheit von einer Person Besitz ergreift und durch diese spricht. Das Medium gilt daher als Gefäß der Gottheit (lus-g.yar) und trägt im Tibetischen unterschiedliche Bezeichnungen. Der Dalai Lama befragt es noch heute in wichtigen Entscheidungen und folgt immer, trotz seiner persönlichen Vorbehalte, den Ratschlägen des Mediums.
Als Quelle wird tibet-encyclopaedia.de (http://www.tibet-encyclopaedia.de/staatsorakel.html) genannt.
Der erste Teil des Textes im Wiki wurde 1zu1 aus der Tibet-Enzyklopädie herauskopiert.
Der Zusatz:
Zitat"Der Dalai Lama befragt es noch heute in wichtigen Entscheidungen und folgt immer, trotz seiner persönlichen Vorbehalte, den Ratschlägen des Mediums."
steht so aber nicht in der angegebenen Quelle, wurde also wohl frei dazu erfunden. In der Quelle steht sogar ein konkretes Bsp., wo der Dalai Lama den Rat eines Orakels anzweifelt.
"Da die Situation sehr gefährlich erschien, befragte der Dalai Lama nun das Nechung-Orakel, das ihm aber riet, in Lhasa zu bleiben und den Dialog mit den Chinesen aufrecht zu erhalten. Doch der Dalai Lama zweifelte an der ,,Weisheit des Rates" und versuchte selbst eine Mo-Divination, die aber ein ähnliches Ergebnis erbrachte."(http://www.tibet-encyclopaedia.de/staatsorakel.html)
Das ist jetzt nur ein kleiner Kritikpunkt. Um aber den Wiki-Artikel wasserdicht zu bekommen, sollten auch solche Fehler ausgemerzt werden.
2. konkrete Kritik am Dalai Lama Artikel (http://psiram.com/ge/index.php?title=Dalai_Lama )
Im Artikel heißt es:
ZitatBei seinen zahlreichen Reisen und Vorträgen weist der Dalai Lama zwar immer wieder auf Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet hin, verliert aber kein Wort über die Zustände in seinem Land zu Zeiten der Theokratie.
Der Artikel suggeriert, der Dalai Lama habe eine unkritische Haltung der Geschichte seines Landes und des tibetischen Buddhismus gegenüber.
Ich habe gerade das Buch "Tibet-Die Geschichte eines Landes" von Thomas Laird durch. Für dieses Buch führte Laird ca. 50 Studnden Interviews mit dem Dalai Lama.
Hier einige Original-Aussagen des Dalai Lama:
Zitat"Bevor die Reform-Schulen des tibetischen Buddhismus entstanden, praktizierten viele Tibeter ein allzu vordergründiges Tantra. Es gab Rituale mit Frauen und Alkohol, und manchmal wurde sogar Blut getrunken. Die tantrische Praxis war sehr beliebt, und es kam zu schlimmen Entgleisungen, weil die Leute nicht verstanden, worum es dabei wirklich geht. Es fehlt ihnen an Einsicht, sie waren nur auf Lustgewinn aus (Kapitel 5, S. 109)"
Zitat"Das schlimmste war aber, dass sich die Mönche nicht einmal mit wahrer Religion befassten. Sie wollten nur alles groß und prächtig haben, große Klöster, große Statuen (S. 134)."
Zitat
"Drittens wurden die Klöster und die Mönche sehr reich und häuften im Namen des Tantra eine Menge Gold an. Es gab, wie wir schon erörtert haben, Trinkgelage und Sex. Deshalb verlor die Öffentlichkeit alle Hochachtung vor den Mönchen...S.137)"
Zitat"Und es gibt da einen Aspekt, der sicherlich negativ ist (am Tulku-System, also der Reinkarnation von Meistern). Es war nicht gut, den Besitzstand reinkarnierender Meister für erblich zu erklären. Er umfasste ja auch Leibeigene des Klosters, und damit war großes Leid verbunden. Das ist eindeutig nicht gut." (S. 138)
Zitat
"Am Anfang war das Tulku-System eine rein spirituelle Sache, aber es wird dann durch andere Gesichtspunkte verdorben. Geld kommt ins Spiel, Macht kommt ins Spiel, und schon haben Sie die politische Schlammschlacht." (S. 39)
Zitat"Wenn wir unsere Bemühungen und Nöte mit denen des Buddha vergleichen, ist nicht zu übersehen, wie verwöhnt und verweichlicht wir sind. Das gilt insbesondere für alle, die sich Tulku (also auch der Dalai Lama) nennen, die sind so richtig bequem" (S. 145)
Zitat"1950 war Drepung das größte Kloster, einer von Tsongkhapas Schülern hat es gegründet. Ich glaube, es hatte an die achttausend Mönche, und von denen taugte die Hälfte nicht viel." (S. 176)
Zitat"Aber es ging letzten Endes eben doch um materiellen Gewinn (der Klöster). Man sagte dem chinesischen Kaiser lauter kleine Nettigkeiten und bekam sie ganz handfest als Gold oder andere Dinge von Wert zurück." (S. 183)
Zitat"Er sah die Gefahr, dass die vom Buddha auf uns überkommene Lehre an der wachsenden Habgier und Vergnügungssucht zerbrechen könnte. ....Was, wenn die Gelug-Schule (der Dalai Lama gehört dieser Schule an) eines Tages in Reichtum, Glanz und Gloria dasteht, aber keinen Inhalt, keine spirituelle Praxis mehr hat?
Zitat"Die Schuld liegt nicht bei den Mandschu", sagte der Dalai Lama mit Nachdruck," sondern bei den Tibetern selbst mit ihren inneren Kämpfen. Der Konflikt zw. den religiösen Schulen in Tibet machte das möglich." (S. 254)
Zitat"Es war alles schlecht . Es gab viel Korruption, und die Regenten konnten, glaube ich, nicht einschätzen, was außerhalb, im Rest der Welt passierte....Die klösterlichen Institutionen wurden zu einem Hindernis für die Entwicklung des Landes und es gab auch Kämpfe zwischen den verschiedenen Schulen" (S. 265)
Zitat"Aber ja, Religion und der Buddhismus haben in Tibets Fall vielleicht die Weiterentwicklung auf materiellem Gebiet verhindert." (S. 265)
Zitat"Ich glaube, sie haben mich (als erste) etwas über die negative Seite des Regierungssystems von Tibet gelehrt.....Der Regent und die hohen Beamten waren unehrlich." (S. 372)
Zitat"Sie zeigten mir die Lebensweise gewöhnlicher Menschen und wie viele verschiedene Steuern sie zahlen mussten, aber auch die Diskriminierung und Ungerechtigkeiten." (S. 373)
Zitat"Aber dann ging es schließlich um Macht. Reting Rinpoche wollte von Taktra Rinpoche die Macht zurück, und Taktra Rinpoche weigerte sich. Zuletzt unternahm Reting Rinpoche einen Versuch, Taktra Rinpoche ermorden zu lassen. (S. 382)
Zitat"Von Begriffen wie Leibeigenschaft hatte ich keine Vorstellung. Aber es gab Ungleichheit und ich fühlte, dass wir etwas für die armen Leute tun mussten. 1952 riefen wir dieses Reformkomitee ins Leben." (S. 420)
Zitat"Ja", sagte der Dalai Lama mit großer Überzeugung,"die Institutionen der Religion und die Institutionen der Politik sollten getrennt werden. Ich denke sogar in alten Zeiten." (S. 489)
Der in dem Wiki-Artikel erweckte Eindruck, als würde der Dalai Lama nur die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen anprangern, die Schattenseiten der tibetischen Geschichte und Religion aber völlig unter den Tisch fallen lassen, stimmt nicht. Der Dalai Lama zeichnet von Tibet nicht das Bild eines "Paradieses auf Erden", bis die "bösen Chinesen" eingefallen sind.
Zitat von: Ridcully am 19. Dezember 2010, 13:32:19
Zitat von: niedlich am 19. Dezember 2010, 01:42:11Ich werde demnächst mal mehr zu Goldner schreiben.
Aber schon mal soviel:
- Goldner stellt sich mit seinen Aussagen gegen einen großen Teil der westlichen Wissenschaftler, die sich mit Tibet auseinander setzen. (Historiker, Tibetologen, Religionswissenschaftler u.s.w.)
Mit welchen Aussagen?
Zitat von: niedlich am 19. Dezember 2010, 01:42:11- Goldners Wortwahl gleicht doch sehr der chinesischen Propaganda (ich werde dazu noch Beispiele bringen)
Nämlich?
Zitat von: niedlich am 19. Dezember 2010, 01:42:11- Goldner ist wohl Marxist. Hier gibt es was zum Selbstverständnis seines "Forums kritischer Psychologie": http://www.fkpsych.de/:
-der marxistische Psychologe Klaus Holzkamp ist der Begründer der kritischen Psychologie.
....
Toiletmans Vermutung, dass Goldner Hintergrund kein wissenschaftlicher, sondern ein ideologischer sei, ist daher nicht sooooo weit hergeholt.
Das Thema hatten wir schon, u.a. hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5116.msg57014#msg57014
Deshalb war ich weiter oben im Thread auch eher ungehalten, als Toiletman denselben Unfug wiederholt hat: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5257.msg58853#msg58853
Ich kann da keinen inhaltlich greifbaren Vorwurf erkennen, sondern sehe nur das bestechende Argument, alle Linken seien eh Ideologen und daher nicht ernst zu nehmen. Während Rechte bürgerliche offenbar nur objektive Wissenschaft betreiben.
Ich habe nicht von Goldner geredet sondern von der Kritischen Psychologie an sich und es ist sogar aus deren Selbstverständnis heraus leicht zu lesen, dass es sich dabei um eine ideologisches Konstrukt handelt. Über Goldner selbst kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, was wie er selbst arbeitet und ob er nicht noch andere Dinge, die vielleicht sogar wissenschaftlich fundiert sind, in seine Arbeit einfließen lässt.
Esowatch: Der Dalai-Lama ist scheisse!
Niedlich: Stimmt nicht!
Esowatch: Doch!
Niedlich: Nein!
Esowatch: Doch!
usw.
Was spricht dagegen den Dalai Lama Artikel entsprechend der Quellen anzupassen?...
Nichts. Nur...welche meinst Du?
Die von niedlich? x:
Die von der Uni München sind leider zu allgemein und daher nutzlos.
Ich kenne Goldner nicht weiter... .Und da ich ihn nicht weiter kenne kann ich schlecht auf seine Thesen eingehen.Vom rein strategischen Standpunkt aus betrachtet denke ich das sich Esowatch ungünstig positioniert wenn es mit den Thesen eines recht radikalen Veganers arbeitet.Und der Veganismus als "Missionarische Bewegung" wird ja hier zurecht kritisiert.
Obwohl das mit dem Sachverhalt selbst wenig zu tun hat denke ich das das "unglücklich " ist.
Kritisches verwertbares über den Dai Lai Lama , Tibet vor der Annexion usw ist leider selten in unserer Medienlandschaft zu finden.
Dennoch gilt es in der Forschung eigentlich als Konsens das das ein relativ brutales Feudalsystem war mit absolut Monarchistischen und Theokratischen Tendenzen.
Was ich gefunden habe ist diese Panorama Bericht aus dem Jahr 1997.Velleicht hilft das weiter.
http://www.youtube.com/watch?v=PEyGxEiZ1LE
http://www.youtube.com/watch?v=fV8MhyluLvY&feature=related
Ein Deutscher und ein Amerikanicher Tibetologe sagen klipp und klar wie grausam das Regime in Tibet war und wie sehr es verklärt wird.
Velleicht kann Marterial von diesen Tibetologen dazu dienen einen besseren Artikel zu verfassen.
Nachtrag:
Im Artikel steht das der dai Lai Lama das Oberhaupt einer "extrem militanten und radikalen Mönchssekte".Ich denke das ist nach den aktuellen Stand ehr zu verneinen.Unabhänig von allen zutreffenden Kritikpunkten an den Tibet-Regime und den Dai Lai Lama denke ich nicht das man den Großteil der praktizierenden Buddhisten die dieser Richtung angehören als extrem und millitant einstufen kann.