Dalai Lama Artikel

[mossmann]

Ich sehe das so:
Der Dalai Lama ist ein Massenphänomen des Mainstream. Irgendwie in fast alle Richtungen kompatibel und vorzeigbar.
Fast alle finden ihn kritiklos dufte und kaufen sich Lama-Weisheiten-Büchlein.
Einer findet ihn ultra-doof und verfasst ein recht polemisches Buch.
Der wird jetzt zum Aussprecher unangenehmer Wahrheiten und Aufklärer hochstilisiert.
Daher meine Spitzfindigkeit, Conni.

[Toiletman]

Es geht hier nicht darum ob der Dalai Lama toll oder böse ist sondern darum, was sich objektiv belegen lässt. Ich bin ebenfalls kein Fan des Dalai Lamas aber hier werden einfach einige sehr obskure Dinge verbreitet, die hauptsächlich aus der Propaganda Chinas kommen. Goldner ist hier ebenfalls keine glaubwürdige Quelle mit seiner "Kritischen Psychologie". Diese Aussenseiterlehre entspringt der Studentenbewegung der späten 60er Jahre, die eine marxistisch-fundierte Psychologie als Gegenentwurf zur etablierten Psychologie wie der Psychopharmakotherapie oder der Verhaltenstherapie erschaffen wollte. Diese Studentenbewegung war unter anderem für ihre kritiklose Begeisterung von Maos China berüchtigt. Goldners Hintergrund ist also selbst nicht als wissenschaftlich anzusehen sondern vielmehr als ideologisch aber man findet ihn hier toll weil er Religionen blöd findet (Der Feind meines Feindes ist mein Freund?). Es gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.

[Ridcully]

Es geht hier nicht darum ob der Dalai Lama toll oder böse ist sondern darum, was sich objektiv belegen lässt.

Es geht auch nicht drum, dass dir irgendwelche Psychologen mal das Spielzeug geklaut haben. Ein Verdacht, den ich ebenso wenig objektiv belegen kann wie du wohl den folgenden Stuss:

Ich bin ebenfalls kein Fan des Dalai Lamas aber hier werden einfach einige sehr obskure Dinge verbreitet, die hauptsächlich aus der Propaganda Chinas kommen.

Nämlich welche genau?

Goldner ist hier ebenfalls keine glaubwürdige Quelle mit seiner "Kritischen Psychologie". Diese Aussenseiterlehre entspringt der Studentenbewegung der späten 60er Jahre, die eine marxistisch-fundierte Psychologie als Gegenentwurf zur etablierten Psychologie wie der Psychopharmakotherapie oder der Verhaltenstherapie erschaffen wollte.

Und? Wieso macht ihn das unglaubwürdig?

Diese Studentenbewegung war unter anderem für ihre kritiklose Begeisterung von Maos China berüchtigt.

Ja, das waren alles Maoisten. Andere Fraktionen gab es nicht. Und die sind auch alle bis heute Maoisten geblieben. Besonders die Psychoanalytiker, die sich als Psychologen tarnen!

Goldners Hintergrund ist also selbst nicht als wissenschaftlich anzusehen sondern vielmehr als ideologisch ..

Und warum genau? Ach ja, alles Maoisten, stimmt. Und Psychoanalytiker.

Es gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.

Na dann kram sie doch mal raus.

[Conni]

Es gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.

Ja, bitte her damit!

[mossmann]

Warum reagieren eigentlich alle bei dem Thema so empfindlich?

[cohen]

Warum reagieren eigentlich alle bei dem Thema so empfindlich?

(*) Wer sich die Finger nicht schmutzig machen, sondern am Ende sogar als verständnisvoller und einfühlsamer Gesprächspartner gelten möchte, der sollte das Dreckschleudern mit Gummihandschuhen praktizieren und sich als Küchentischpsychologe gerieren. Unabhängig vom Thema stellt der Küchentischspychologe Fragen wie:

    * Was macht Dir denn diese Angst bei dem Thema?
    * Bist du in deiner Kindheit traumatisiert worden, dass Du so abweisend reagierst?
    * Hast Du bei dem Thema immer diese Blockade?

Das übt ganz sanft immensen Rechfertigungsdruck auf den DG aus. Er wird sich verteidigen, statt weiter an seiner Sachargumentation festzuhalten.

http://www.stupidedia.org/stupi/Schopenhauer_to_go

[mossmann]

nicht schlecht, cohen. Diese Art der Fragen werden aber leider häufig von beiden Seiten gestellt. Im übrigen schleudert gerade Goldner des öfteren mit Dreck, wenn auch nicht mit Gummihandschuhen.  Hippie

[niedlich]

1. konkrete Kritik am Dalai Lama Artikel:

Tibetisches Staatsorakel

In Tibet gab es mehrere wichtige Orakel, üblicherweise Männer, die man als Staatsorakel bezeichnen kann. Eins davon, das tibetische Staatsorakel des Klosters Nechung fungierte nicht nur auf höchster Ebene innerhalb des tibetischen Buddhismus als eine wichtige Instanz der Zukunftsvorhersage, sondern war auch in die Entscheidungsabläufe des tibetischen Staatswesens integriert. In der tibetischen Kultur beruht die Orakelbefragung auf der Vorstellung, dass eine Gottheit von einer Person Besitz ergreift und durch diese spricht. Das Medium gilt daher als Gefäß der Gottheit (lus-g.yar) und trägt im Tibetischen unterschiedliche Bezeichnungen. Der Dalai Lama befragt es noch heute in wichtigen Entscheidungen und folgt immer, trotz seiner persönlichen Vorbehalte, den Ratschlägen des Mediums.

Als Quelle wird tibet-encyclopaedia.de genannt.
Der erste Teil des Textes im Wiki wurde 1zu1 aus der Tibet-Enzyklopädie herauskopiert.
Der Zusatz:

"Der Dalai Lama befragt es noch heute in wichtigen Entscheidungen und folgt immer, trotz seiner persönlichen Vorbehalte, den Ratschlägen des Mediums."

steht so aber nicht in der angegebenen Quelle, wurde also wohl frei dazu erfunden. In der Quelle steht sogar ein konkretes Bsp., wo der Dalai Lama den Rat eines Orakels anzweifelt.
"Da die Situation sehr gefährlich erschien, befragte der Dalai Lama nun das Nechung-Orakel, das ihm aber riet, in Lhasa zu bleiben und den Dialog mit den Chinesen aufrecht zu erhalten. Doch der Dalai Lama zweifelte an der ,,Weisheit des Rates" und versuchte selbst eine Mo-Divination, die aber ein ähnliches Ergebnis erbrachte."(http://www.tibet-encyclopaedia.de/staatsorakel.html)
Das ist jetzt nur ein kleiner Kritikpunkt. Um aber den Wiki-Artikel wasserdicht zu bekommen, sollten auch solche Fehler ausgemerzt werden.

[niedlich]

@Conni:

Es gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.

Ja, bitte her damit!

Habe weiter oben schon welche genannt. Ich fange mal mit Online-Quellen an:

Prof. Dr. Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie,Lehrstuhl für Indologie an der Uni München:
"Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten - Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus"

[niedlich]

@Conni:

Es gibt genügend wissenschaftliche Kritik von Seiten der Vergleichenden Religionsforschung, Historiker, Ostasienwissenschaftlern und Tibetologen. Da braucht es wirklich niemanden wie den pöbelnden Goldner.

Ja, bitte her damit!

Habe weiter oben schon welche genannt. Ich fange mal mit Online-Quellen an:

Prof. Dr. Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie,Lehrstuhl für Indologie an der Uni München:
"Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten - Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus"

In diesem Text schreibt er über das Klischee der absoluten Gewaltfreiheit des Buddhismus. Dieses Klischee ist seiner Meinung nach nicht geeignet für einen adäquaten Umgang mit dem "real existierenden Buddhismus".
Im ersten Teil richtet er seinen Blick auf die normativen Schriften des Buddhismus, in denen sehr wohl auch Gewalt zu finden ist. Anschließend beleuchtet er mehrere  konkrete Bsp. von Gewalt, die buddhistisch motiviert oder zumindest in einem buddhistischen Umfeld statt fand.
a) die unrühmliche Rolle führender Vertreter des japanischen Buddhismus im 2. Weltkrieg
b) die Auseinandersetzung von Singhalesen und Tamilen in Sri Lanka
c) die Selbstopferung eines buddhistischen Mönches in Vietnam 1963 als Protest gegen die antibuddhistischen Politik Vietnams
d) die Giftgasanschläge in Tokio 1995, ausgeübt von einer eklektizistischen Bewegung, in der alles verbraten wurde, aber eben auch buddhistische Vorstellungen


Hartmann betont aber ausdrücklich:

Wenn hier vor allem von Gewalt gesprochen wird, so ist damit zweierlei keinesfalls intendiert, nämlich erstens ein Versuch, das Klischee von der Gewaltlosigkeit des Buddhismus durch dessen Gegenteil zu ersetzen. Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen, und dennoch ist diese Feststellung nötig, denn jüngst hat es mehrere wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche gegeben, insbesondere den tibetischen Buddhismus   als   hochgradig gewaltbereit zu ,,enttarnen" und von solchen Bemühungen – die ärgerlicherweise teils auch noch in ein pseudowissenschaftliches Gewand gekleidet sind – möchte ich mich nachdrücklich abheben. (gemünzt auf Trimondis und wohl auch Goldner)

und weiter schreibt er:

Daher sei hier mit aller Deutlichkeit hervorgehoben, dass die zentrale ethische Forderung des Buddhismus schon immer darin bestanden hat, kein anderes Lebewesen zu töten, und dass diese Forderung bis heute von vielen Buddhisten sehr ernst genommen und sehr genau beachtet wird.

Übrigens gibt ja  Goldner freimütig zu:
"Einen ernsthaften inhaltlichen Diskurs gab es außerhalb ausgewiesen gesellschaftskritischer, linker Medien nicht. (S. 608 der neuesten Ausgabe)."
Warum gab es diesen Diskurs nur in "linken Medien", warum gab es keinen Diskurs in der Wissenschaft?
(das Buch ist immerhin 10 Jahre alt)

[Ridcully]

Prof. Dr. Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie,Lehrstuhl für Indologie an der Uni München:
"Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten - Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus"

In diesem Text schreibt er über das Klischee der absoluten Gewaltfreiheit des Buddhismus. Dieses Klischee ist seiner Meinung nach nicht geeignet für einen adäquaten Umgang mit dem "real existierenden Buddhismus".

Interessant, nur schreibt er leider nichts zum tibetischen Buddhismus. Und der unterscheidet sich von anderen Varianten zumindest in zwei Aspekten: erstens durch die erhebliche Beeinflussung durch die Bön-Religion und zweitens durch die Funktion als Ideologie eines theistischen Herrschaftssystems.

Hartmann argumentiert übrigens unredlich:

... hat es mehrere wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche gegeben, ...

Ja, mit Sachbüchern konnte man schon immer schnell reich werden! Als C4-Professor ist man solcher Versuchungen enthoben.  
Und das ist alles, was ihm dazu einfällt.

Warum gab es diesen Diskurs nur in "linken Medien", warum gab es keinen Diskurs in der Wissenschaft?

Weil Goldner kein Tibetologe ist? Weil sein Buch keine originären Forschungsergebnisse enthält, sondern diese lediglich populärwissenschaftlich aufarbeitet? Weil die Tibetologen sich weniger für die Gegenwart als für die ferne Vergangenheit und weniger für die soziale Realität als für die religiöse Dogmatik interessieren? Da muss man sich nur die Veröffentlichungen von Herrn Hartmann ansehen. Sicher wertvoll, aber ein ganz anderes Thema. Ich denke, da wird man eher bei Religionswissenschaftlern, Ethnologen und Historikern fündig.

Unterhaltsam: Karénina Kollmar-Paulenz, "Mord im Potala" in "Gelebte Religion", FS für Hartmut Zinser, S.119-132
http://books.google.com/books?id=boqCI8cmfv0C&pg=PA119

[niedlich]

2. konkrete Kritik am Dalai Lama Artikel (http://psiram.com/ge/index.php?title=Dalai_Lama )

Im Artikel heißt es:

Bei seinen zahlreichen Reisen und Vorträgen weist der Dalai Lama zwar immer wieder auf Menschenrechtsverletzungen der Chinesen in Tibet hin, verliert aber kein Wort über die Zustände in seinem Land zu Zeiten der Theokratie.

Der Artikel suggeriert, der Dalai Lama habe eine unkritische Haltung der Geschichte seines Landes und des tibetischen Buddhismus gegenüber.
Ich habe gerade das Buch "Tibet-Die Geschichte eines Landes" von Thomas Laird durch. Für dieses Buch führte Laird ca. 50 Studnden Interviews mit dem Dalai Lama.
Hier einige Original-Aussagen des Dalai Lama:

"Bevor die Reform-Schulen des tibetischen Buddhismus entstanden, praktizierten viele Tibeter ein allzu vordergründiges Tantra. Es gab Rituale mit Frauen und Alkohol, und manchmal wurde sogar Blut getrunken. Die tantrische Praxis war sehr beliebt, und es kam zu schlimmen Entgleisungen, weil die Leute nicht verstanden, worum es dabei wirklich geht. Es fehlt ihnen an Einsicht, sie waren nur auf Lustgewinn aus (Kapitel 5, S. 109)"

"Das schlimmste war aber, dass sich die Mönche nicht einmal mit wahrer Religion befassten. Sie wollten nur alles groß und prächtig haben, große Klöster, große Statuen (S. 134)."

"Drittens wurden die Klöster und die Mönche sehr reich und häuften im Namen des Tantra eine Menge Gold an. Es gab, wie wir schon erörtert haben, Trinkgelage und Sex. Deshalb verlor die Öffentlichkeit alle Hochachtung vor den Mönchen...S.137)"

"Und es gibt da einen Aspekt, der sicherlich negativ ist (am Tulku-System, also der Reinkarnation von Meistern). Es war nicht gut, den Besitzstand reinkarnierender Meister für erblich zu erklären. Er umfasste ja auch Leibeigene des Klosters, und damit war großes Leid verbunden. Das ist eindeutig nicht gut." (S. 138)

"Am Anfang war das Tulku-System eine rein spirituelle Sache, aber es wird dann durch andere Gesichtspunkte verdorben. Geld kommt ins Spiel, Macht kommt ins Spiel, und schon haben Sie die politische Schlammschlacht." (S. 39)

"Wenn wir unsere Bemühungen und Nöte mit denen  des Buddha vergleichen, ist nicht zu übersehen, wie verwöhnt und verweichlicht wir sind. Das gilt insbesondere für alle, die sich Tulku (also auch der Dalai Lama) nennen, die sind so richtig bequem"  (S. 145)

"1950 war Drepung das größte Kloster, einer von Tsongkhapas Schülern hat es gegründet. Ich glaube, es hatte an die achttausend Mönche, und von denen taugte die Hälfte nicht viel." (S. 176)

"Aber es ging letzten Endes eben doch um materiellen Gewinn (der Klöster). Man sagte dem chinesischen Kaiser lauter kleine Nettigkeiten und bekam sie ganz handfest als Gold oder andere Dinge von Wert zurück." (S. 183)

"Er sah die Gefahr, dass die vom Buddha auf uns überkommene Lehre an der wachsenden Habgier und Vergnügungssucht zerbrechen könnte. ....Was, wenn die Gelug-Schule (der Dalai Lama gehört dieser Schule an) eines Tages in Reichtum, Glanz und Gloria dasteht, aber keinen Inhalt, keine spirituelle Praxis mehr hat?

"Die Schuld liegt nicht bei den Mandschu", sagte der Dalai Lama mit Nachdruck," sondern bei den Tibetern selbst mit ihren inneren Kämpfen. Der Konflikt zw. den religiösen Schulen in Tibet machte das möglich." (S. 254)

"Es war alles schlecht . Es gab viel Korruption, und die Regenten konnten, glaube ich, nicht einschätzen, was außerhalb, im Rest der Welt passierte....Die klösterlichen Institutionen wurden zu einem Hindernis für die Entwicklung des Landes und es gab auch Kämpfe zwischen den verschiedenen Schulen" (S. 265)

"Aber ja, Religion und der Buddhismus haben in Tibets Fall vielleicht die Weiterentwicklung auf materiellem Gebiet verhindert." (S. 265)

"Ich glaube, sie haben mich  (als erste) etwas über die negative Seite des Regierungssystems von Tibet gelehrt.....Der Regent und die hohen Beamten waren unehrlich." (S. 372)

"Sie zeigten mir die Lebensweise gewöhnlicher Menschen und wie viele verschiedene Steuern sie zahlen mussten, aber auch die Diskriminierung und Ungerechtigkeiten." (S. 373)

"Aber dann ging es schließlich um Macht. Reting Rinpoche wollte von Taktra Rinpoche die Macht zurück, und Taktra Rinpoche weigerte sich. Zuletzt unternahm Reting Rinpoche einen Versuch, Taktra Rinpoche ermorden zu lassen. (S. 382)

"Von Begriffen wie Leibeigenschaft hatte ich keine Vorstellung. Aber es gab Ungleichheit und ich fühlte, dass wir etwas für die armen Leute tun mussten. 1952 riefen wir dieses Reformkomitee ins Leben." (S. 420)

"Ja", sagte der  Dalai Lama mit großer Überzeugung,"die Institutionen der Religion  und die Institutionen der Politik sollten getrennt werden. Ich denke sogar in alten Zeiten." (S. 489)

Der in dem Wiki-Artikel erweckte Eindruck, als würde der Dalai Lama nur die Menschenrechtsverletzungen der Chinesen anprangern, die Schattenseiten der tibetischen Geschichte und Religion aber völlig unter den Tisch fallen lassen, stimmt nicht. Der Dalai Lama zeichnet von Tibet nicht das Bild eines "Paradieses auf Erden", bis die "bösen Chinesen" eingefallen sind.

[niedlich]

Kleiner Tipp:
Übrigens bietet Thomas Lairds Buch auch einen reichen Fundus von Zitaten, mit denen man den Dalai Lama und den tibetischen Buddhismus zu Recht kritisieren kann.
Wie ich weiter oben angemerkt habe: Die Quellenauswahl des Artikels ist ein Witz. Seriöse Literatur zum Thema wird überhaupt nicht berücksichtigt.

Ridcully wrote:
Ein Verdacht, den ich ebenso wenig objektiv belegen kann wie du wohl den folgenden Stuss:

Quote from: Toiletman on 08. December 2010, 17:07:09
Ich bin ebenfalls kein Fan des Dalai Lamas aber hier werden einfach einige sehr obskure Dinge verbreitet, die hauptsächlich aus der Propaganda Chinas kommen.

Ich werde demnächst mal mehr zu Goldner schreiben.
Aber schon mal soviel:
- Goldner stellt sich mit seinen Aussagen gegen einen großen Teil der westlichen Wissenschaftler, die sich mit Tibet auseinander setzen. (Historiker, Tibetologen, Religionswissenschaftler u.s.w.)
- Goldners Wortwahl gleicht doch sehr der chinesischen Propaganda (ich werde dazu noch Beispiele bringen)
-  Goldner ist wohl Marxist. Hier gibt es was zum Selbstverständnis seines "Forums kritischer Psychologie": http://www.fkpsych.de/:
  -der marxistische Psychologe Klaus Holzkamp ist der Begründer der kritischen Psychologie.
  -Zitat von Goldners Seite:

Allen Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Legitimität der etablierten Psychologie hinterfragen und ihre Ergebnisse nicht einfach vorbehaltlos anerkennen, sondern diese im Gegenteil meist (mehr oder weniger) ablehnen als Resultate einer Herrschafts- und Kontrollwissenschaft.....Der kritischen Psychologie geht es darum Verhältnisse zu analysieren und idealerweise zu verändern, in denen der Mensch, mit Marx gesprochen, ,,ein geknechtetes Wesen" ist. Es geht um die Analyse der Frage, warum der Mensch, obwohl er das Potential für die Erschaffung eines irdischen und realen ,,Paradieses" hätte, eine Welt schafft und erhält, in der Menschen über Menschen herrschen, sie (und sich selbst) unterdrücken, ausbeuten, erniedrigen und töten.

Die kritische Psychologie hat den Menschen im Blickpunkt, sein Leiden, sein Begehren, seine Wünsche, seine Lebensentwürfe. Es geht ihr um Befreiung, Emanzipation, Ermächtigung und nicht um die Fortschreibung einer Geschichte der Ungerechtigkeiten.

Toiletmans Vermutung, dass Goldner Hintergrund kein wissenschaftlicher, sondern ein ideologischer sei, ist daher nicht sooooo weit hergeholt.

[cohen]

Dann schreiben wir den Artikel eben um.

Tenzin irgendwas ist ein alter Mann, der von sich behauptet, schon ein paarmal vorher auf Erden gewandelt zu sein. Er ist ein Chauvischwein, weil Frauen nach seinem Glauben weniger wert sind, als Männer. Er grinst andauernd dämlich und sondert blöde Glückskekssprüche im Akkord ab, was dazu führt, dass sich, ähnlich wie bei Steiner, in seinen Zitaten für jeden etwas findet.
Da er sich für die Reinkarnation eines ehemaligen Herrschers hält, ist er ein Fall für die Psychiatrie oder das Unterschichtenfernsehen.
Dort treiben sich üblicherweise Marie Antoinettes oder Napoleons Nachahmer rum.  

Der Dalai Lama ist nur ein Pfaffe, der einen Gottesstaat in Tibet will.

Theokratien sind das Paradies auf Erden- für pädophile Priester.

[Conni]

Habe weiter oben schon welche genannt. Ich fange mal mit Online-Quellen an:

Prof. Dr. Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie,Lehrstuhl für Indologie an der Uni München:
"Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten - Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus"

In diesem Text schreibt er über das Klischee der absoluten Gewaltfreiheit des Buddhismus. Dieses Klischee ist seiner Meinung nach nicht geeignet für einen adäquaten Umgang mit dem "real existierenden Buddhismus".
Im ersten Teil richtet er seinen Blick auf die normativen Schriften des Buddhismus, in denen sehr wohl auch Gewalt zu finden ist. Anschließend beleuchtet er mehrere  konkrete Bsp. von Gewalt, die buddhistisch motiviert oder zumindest in einem buddhistischen Umfeld statt fand.
a) die unrühmliche Rolle führender Vertreter des japanischen Buddhismus im 2. Weltkrieg
b) die Auseinandersetzung von Singhalesen und Tamilen in Sri Lanka
c) die Selbstopferung eines buddhistischen Mönches in Vietnam 1963 als Protest gegen die antibuddhistischen Politik Vietnams
d) die Giftgasanschläge in Tokio 1995, ausgeübt von einer eklektizistischen Bewegung, in der alles verbraten wurde, aber eben auch buddhistische Vorstellungen

Das kenne ich, ist aber wenig spezifisch für Tibet. Würde man etws über Buddhismus allgemein schreiben, müssten man - neben Tibet - die anderen Ausprägungen alle für sich behandeln. Und die Asahara-Sekte hat mit dem japanischen Buddhismus nicht allzuviel gemein.